La 2ª Batalla del Pacífico

[sergiopl]

A los japoneses se les podría neutralizar con amenazas (solo nucleares, o de bloqueo de las islas por los subs), no, claro, por amenazas poco creibles de invasiones.

Las amenazas nucleares tampoco me parecen muy creibles, aunque en uno de esos Global War Games los "soviéticos" hacían precisamente eso: una demostración de "fuegos artificiales nucleares" frente a la costa japonesa "para acojonar"... eso si, se trataba de uno de los primeros, cuando parece ser que los del bando "Red" eran bastante "nuclear happy"

Sobre el bloqueo con submarinos... ojo, que ésto no es el Atlántico: según el OrBat que tenemos la flota del Pacífico de la URSS "sólo" contaba con 23-24 SSGN, 19 SSN y 20 SSG/SSK.

No son pocos (62 submarinos, nada menos) pero si empiezas a descontar los que no estarían operativos (alrededor del 20% o algo menos en el caso de los soviéticos, que primaban la disponibilidad por encima del entrenamiento), los que deberían proteger las zonas de patrulla de los SSBN y los que estarían desplegados para proteger la costa del Mar del Japón y la península de Kamchatka de las incursiones de los portaaviones... el bloqueo se quedaría algo "raquítico". Y mas ante una flota japonesa especificamente preparada para hacer frente a la amenaza submarina.

Teniendo en cuenta ésto, yo creo que los ataques aéreos serían la mejor opción, y ojo, que tampoco es que fueran tan sencillos: la JASDF contaba con cazas F-15 apoyados por E-2 Hawkeye... y estaría reforzada en caso necesario por mas AWACS de la USAF (como los que operaban desde Kadena, sin ir mas lejos).

Los soviéticos, por su parte, contarían con unos 800 aviones tácticos en la zona (según el OrBat que puso flanker33, que me parece que es éste), de los cuales el componente de ataque estaría compuesto por unos 350 Su-17 y 50 MiG-27 (creo que en realidad eran menos, porque en ese OrBat en su día encontré algunas incongruencias en el número de aviones), los cuales tendrían alcance para atacar solamente la isla de Hokkaido.

El grueso de los ataques contra Honshu (la isla mas grande) deberían llevarlos a cabo bombarderos de largo alcance. Este era el OrBat de la DA en 1991:

Soviet Strategic Aviation 1991 (Dalnaya Aviatzia)

En el Lejano Oriente había desplegados 11 regimientos de bombarderos. 4 de ellos eran de Bear estratégicos, los 7 restantes estaban equipados con Badger (3), Blinder (1) y Backfire (3), que serían los que tendrían que llevar el peso de los ataques (aunque es cierto que se podían redesplegar unidades de otras zonas... yo creo que sería mas bien al revés: el Teatro de Operaciones Europeo era el mas importante).

Corea sí que sería un escenario bélico. Como tú dices, los mig 17 en 1989 son más útiles que en 2010... Pero aquí los rus... los soviéticos, no creo que se implicaran demasiado, porque su posible objetivo, que no es otro que distraer tropas, y sobre todos, aviones, del teatro europeo se cumple solo.

Mas que en los MiG-17 yo pensaba en los tanques... en el aspecto aéreo si que sería necesario el apoyo soviético para los norcoreanos (también en el aspecto logístico). La mayor parte de la aviación táctica que quedara en el Teatro de Operaciones del Lejano Oriente supongo que se dedicaría a ese cometido.

Y eso objetivo, de distraer aparatos, es el que se cumpliría con unas pocas tropas elegidas, y algún ataque aéreo quizá, en Alaska. Cerrar alguna base, mantener a la defensiva a la USAF en la zona, es factible, pero hay que ver de donde saldrían los bombarderos.

Los bombarderos deberían ser Backfire para tener posibilidades de sobrevivir... y podrían despegar de bases como la de Anadyr, a 900 millas de Anchorage (aunque ojo, los norteamericanos podrían devolver la visita).

De acuerdo con PH, pero ¿Y Panamá? Cerrarlo sería un fuerte golpe, porque partiría la guerra en dos, de tal manera que la flota del Pacífico se quede en el Pacífico

En este caso podríamos pensar en un ataque de comandos. Aunque hay que decir que el Canal estaba bastante vigilado (recordemos que ese mes de Diciembre tendría lugar la invasión de Panamá y como estaban las cosas con Noriega).

También sería posible un ataque "original"... algo en plan: un buque mercante "camuflado" siembra un pequeño campo de minas en la entrada del canal el día que comienza la guerra... o un comando hunde un mercante en una de las esclusas. Algo que dejara el canal inoperativo por un tiempo... en mi relato ya lo hice

No obstante, un día mas tarde, los soviéticos lograron llevar a cabo una de las acciones mas espectaculares de toda la guerra. En un audaz ataque, dos equipos de demolición de los Spetsnaz atacaron las esclusas de Miraflores y Gatún. El equipo responsable del ataque contra Miraflores fue abatido por los Marines que vigilaban la zona... pero el de Gatún consiguió causar graves daños a las esclusas, cortando el Canal por varios meses. Esa acción, junto a la de Suez días antes, provocó una grave alteración del tráfico marítimo mundial y despertó temores de que se tratara del primer movimiento de una campaña contra las lineas de comunicación marítimas por parte de los soviéticos que finalmente no se llevaría a cabo.

De todos modos... tampoco es que la Flota del Pacífico no pudiera pasar al Atlántico, pero tendría que dar la vuelta a América del Sur (13.000 millas de San Diego a Norfolk, mas o menos).

[flanker33]

Los portaaviones de Guadalcanal en el Pacifico durante la SGM, la operación Viking en el Atlantico en la TGM y ahora vuelta al Pacifico en la TGM… al final no voy a saber discernir si el Zhoikaku lanzaba un Alpha Strike contra la península de Kola o un Oscar de la operación KA ataca con misiles al WASP en la Task Force 18 al sur de Tulagi…no doy a vasto…:crazy:

Primero, me olvidé poner los subs de EEUU en el 2 post. Ya está editado y actualizado también los subs soviéticos con los nuevos datos que puso Sergiopl.

Segundo, unas cifras sobre el poderío aéreo en la región (advierto, que las cifras hay que tomarlas como orientativas, ya que el número exacto es prácticamente imposible de conocer, así que dejadme un margen de más menos… unos cuantos):

URSS + Corea del Norte: 2.247 (1.385 cazas y 862 viones de ataque)

Nota 1: he supuesto a los regimientos no especificados, un número de 40 aviones para los aviones de la IA-PVO y de 27 para los de bombarderos de la DA y la AV-MF

EEUU + Japón + Corea del Sur + Australia + N. Zelanda: 1.474 (878 cazas y 569 aviones de ataque)

Nota 2: la división en caza y ataque, es un poco subjetiva, ya que obviamente, a parte de aviones con clara vocación A-A (los F-15 o los de la IA-PVO) o A-S (A-10, Su-7/17/25, H-5, Q-5…) hay aviones que podrían desempeñar ambas funciones.

Estos datos nos dan aproximadamente una superioridad del bando comunista de 1.5:1, pero esta ventaja se vería compensada por la inferior calidad de sus aparatos (en general menos modernos), más acuciada en el caso de los norcoreanos (unido en su caso a un peor entrenamiento de sus pilotos).

En cuanto a los buques, las flotas de superficie del bando, llamémoslo occidental para entendernos aunque en este caso serían más bien orientales, son tanto numéricamente más grandes (168 escoltas y 10 Capital Ships vs 41 escoltas y 3 Capital Ships) como cualitativamente más modernas. De la fuerza anfibia, aunque por números no estaría tan desequilibrada, está claro que entre las posibilidades de unos y otros, media un abismo, aunque eso no quiere decir que los soviéticos no pudieran emplear su unidades de infantería naval para las misiones que tenían previstas.

En cuanto a submarinos:

URSS:
24 SSBN + 24 SSGN + 19 SSN + 25 SS : 92
Corea del Norte: 46 SS
Total: 138

Occidentales:
EEUU - 8 SSBN + 47 SSN: 55
Japón + Australia: 19 SS
Total: 74

La URSS contaba con la ventaja del número en proporción de casi 2 a 1, pero nuevamente, la ventaja cualitativa era para el bando occidental.

Y por último algunas cosillas.
Sergiopl, me quedo con este párrafo de los documentos que pusiste:

An alternative view, and the one eventually adopted, was that an explicit attempt
should be made to go forward and hold Soviet SSBNs at risk. This would be done by surging American SSNs into Soviet SSBN patrol areas in a crisis or at the outset of a war. Over the thirty to sixty days that such a war could be surmised to last in its con-ventional phase, American SSNs would search Soviet submarine operating areas and attack those Soviet submarines, especially SSBNs, which they might find. The rationale for this approach was twofold. First, it would steadily change the strategic nuclear balance in the United States’ favor over the course of a conventional war in Europe.
This might simultaneously reduce the Soviets’ incentives for continuing to fight conventionally if they had met stalemate, reduce their incentives to escalate in order to break that stalemate, and increase the credibility of Western escalation in the alternative case, where the Soviet conventional attack seemed on the brink of success.

Second, and perhaps more important from the Navy’s point of view, a forward strategic ASW campaign would actually serve American sea control efforts by forcing the Soviet Navy to divert many of its sea denial assets to the SSBN bastion defense mission. Here, the approach was an inversion of the normal relationship between the dominant and weaker naval powers regarding the submarine, with the U.S. Navy exploiting the fact that its submarines could also divert Soviet naval assets to the ASW mission in disproportionate numbers.

Y este otro

It is important to point out that although the Maritime Strategy is a conventional
warfighting strategy, the theater nuclear weapons of the U.S. Navy are a very important part of the strategy. They are available on a large number of different types of naval combatants—attack submarines, Tomahawk capable surface ships, and aircraft carriers.
The combination of the threat posed by these weapons, when combined with the attrition of the Soviet fleet and the forward sea control achieved by the Maritime Strategy, discourages the Soviets from escalating to the use of nuclear weapons and is viewed as an important factor in encouraging the Soviets to accept a negotiated termination.


Me parecen, bajo mi punto de vista, que llegan a una conclusión equivocada.
Cuando los SSBN soviéticos realizaban patrullas al sur de GIUK o en el pacifico central, más cerca de las costas de EEUU, y el lanzamiento de misiles nucleares podían ser utilizados en un “primer ataque” o un “ataque decapitador” entra dentro de lo normal que quieran ir a por ellos y eliminarlos en una guerra convencional. Pero una vez retirados a sus bastiones y con un tiempo de reacción asumible, el hecho de ir a buscarlos con una “campaña ASW avanzada”, tiene muchísimos riesgos. Lo principal y que se reconoce claramente en estos textos, es que cambiarían el balance nuclear a favor de los norteamericanos, y que se quieren convencer que eliminando los vectores nucleares de “segundo ataque” del enemigo, los soviéticos se sentirán más proclives a no escalar la guerra y a aceptar una paz negociada.
Mi opinión es que cuando atacan a tus armas de represalia por excelencia, puede ser muy posible que el enemigo esté buscando destruir esa capacidad, para en caso de lanzar un ataque nuclear masivo y que este tenga éxito, tu bando no pueda devolver el golpe y así ganar una guerra nuclear, como se proponía en la era Reagan.
Los soviéticos sabían de esas ideas en los EEUU, y si empiezan a atacarles los SSBN en casa, en vez de amedrentarse y “desescalar” el conflicto, creo que hubiese sucedido lo contrario, y la URSS hubiese realizado algún tipo de ataque nuclear táctico, si la eliminación de los SSBN rivales les fuera imposible como respuesta.

La guerra nuclear tiene mucho de “pasional” y poco de frio calculo. Como ejemplo, recuerdo haber leído, que a finales de los 50 y principios de los 60, algunos expertos de EEUU, estaban asignando puntos a las ciudades americanas y soviéticas, para en caso de una escalada nuclear, se tuviese una especie de medidor para saber como responder si atacaban una sola o varias ciudades. Esto se vino abajo, cuando Kennedy, en la crisis de los misiles de Cuba, dijo que si una sola ciudad americana era atacada por armas nucleares, borraría del mapa a todas las ciudades soviéticas.
Quizás me he enrollado mucho, pero espero que se entienda mi punto de vista.

Sobre un ataque a Alaska, creo que si los americanos atacaran Vladivostok, Petropavlosk o en Sakhalin, es posible que los rusos intentaran devolver el golpe atacando Elmendorf o Eielson. Hawai, si que lo veo fuera de las posibilidades soviéticas, a no ser que estuvieran dispuestos a arriesgar muchísimo.
También se podía capturar alguna isla de las Aleutianas, por ejemplo alguna que tenga una estación de radar Cobra Dane, y que solo está a mil km de la peninsula de Kamchatka, como Shemya.

Sobre Japón, pues si los EEUU querían utilizar sus bases, no creo que los japoneses se negaran. Saben quien les apoya y defiende, y cambiar esa política de un montón de años es perder su principal aliado y echarse en brazos de su mayor enemigo hasta el momento. Veo dificilísimo que Japón se opusiera a los designios de EEUU, por mucho que los soviéticos los amenazasen.

De Australia, coincido, algún destacamento de F-111 y algún barco. Los F-18, no creo que los enviasen, ya que los estaban recibiendo en esos momentos. Quedaban por entregar algunos y los últimos que habrían recibido posiblemente no estaría del todo operativos. Así que no quedarían demasiados como para la defensa aérea de Australia y utilizarlos en Corea.

Sobre el OOB de las FA en lejano oriente, también me parece un poco “rígido”, pero no he podido encontrar otra fuente con el tiempo disponible…

Seguro que me dejo cosas en el tintero, pero ya continuare en otro momento.

Saludos a todos.

[sergiopl]

flanker33, tu conclusión sobre la campaña anti-SSBN es similar a la que llegó mucha gente en los propios EEUU.

La "Maritime Strategy" tenía opositores: había quien decía que los almirantes de la propia USN no estaban conformes con la idea de enviar sus portaaviones al Mar de Barents, por el riesgo que suponía (comparto su idea: yo les di una buena tunda en el relato... aunque había algunos para los que nunca era suficiente).

También se decía lo que tú comentas: que un ataque directo contra la reserva nuclear soviética podría tener un efecto no deseado.

Pero hay que tener en cuenta una cosa a ese respecto: ¿y si la campaña anti-SSBN no se lleva finalmente a cabo?, ¿podrían los soviéticos redesplegar las fuerzas asignadas a la defensa de los "bastiones"?. Yo creo que incluso en el caso de que no se lanzara esa campaña (que en mi relato si incluí para poner un poco de pimienta "nuclear" al final) los soviéticos se verían obligados a mantener al menos una parte de sus fuerzas "atadas" a la defensa de los SSBN. Por si los norteamericanos cambiaban de opinión.

Por cierto, un par de comentarios sobre "estrategia nuclear":

Mi opinión es que cuando atacan a tus armas de represalia por excelencia, puede ser muy posible que el enemigo esté buscando destruir esa capacidad, para en caso de lanzar un ataque nuclear masivo y que este tenga éxito, tu bando no pueda devolver el golpe y así ganar una guerra nuclear, como se proponía en la era Reagan.

Para que EEUU "ganara" una guerra nuclear eran necesarias dos cosas:

1º Un ataque preventivo, sólo posible con medios no disponibles en 1989 (misiles Trident D5 lanzados desde el mar, bombarderos B-2 y misiles AGM-129).

2º Un sistema de defensa funcional para eliminar los misiles que pudieran sobrevivir, ya fueran ICBM o SLBM.

Y aún así habría que asumir que alguna ciudad (yo creo que mas de una y mas de dos) sería borrada del mapa por la represalia soviética. Sería una victoria "pírrica" con todas las letras.

Los soviéticos sabían de esas ideas en los EEUU, y si empiezan a atacarles los SSBN en casa, en vez de amedrentarse y “desescalar” el conflicto, creo que hubiese sucedido lo contrario, y la URSS hubiese realizado algún tipo de ataque nuclear táctico, si la eliminación de los SSBN rivales les fuera imposible como respuesta.

Los SSBN occidentales estaban relativamente seguros en sus zonas de patrulla, de modo que un ataque contra esos buques sería casi imposible.

La opción que se me ocurre es la que comenté el otro día: utilizar armas nucleares contra los SSN que operaran en los "bastiones", o lo que hice en el relato: un ataque nuclear simbólico contra un objetivo como un CVBG.

A ver si por la tarde posteo mi idea de cual debería ser el despliegue de la USN durante la crisis y las primeras operaciones a llevar a cabo en la guerra

[flanker33]

Hola Sergiopl,

Para que EEUU "ganara" una guerra nuclear eran necesarias dos cosas:

1º Un ataque preventivo, sólo posible con medios no disponibles en 1989 (misiles Trident D5 lanzados desde el mar, bombarderos B-2 y misiles AGM-129).

2º Un sistema de defensa funcional para eliminar los misiles que pudieran sobrevivir, ya fueran ICBM o SLBM.

Y aún así habría que asumir que alguna ciudad (yo creo que mas de una y mas de dos) sería borrada del mapa por la represalia soviética. Sería una victoria "pírrica" con todas las letras.

El problema es que los norteamericanos no hablaban de ganar una guerra mediante un ataque preventivo, si no de ganar un guerra nuclear total prolongada.

Dejo un par de enlaces al respecto:

http://www.nps.edu/Academics/centers/cc ... AUG04.html

http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... clear.aspx

y un par de extractos:

In international relations, efforts to improve defense often involve a "security dilemma."[9] Increased military strength and a more assertive posture that are intended to bolster deterrence of an adversary can also appear to threaten the adversary's own security. By making the other side feel more insecure, defense buildups have the potential to provoke the other side into a counter-reaction, which can sometimes increase the danger to the first side. In fact, there are signs that the Soviet Union initially reacted to Reagan's defense policies in ways that increased the risks of inadvertent war.

The Soviet War Scare
Soviet sources have reported that in 1981, after Reagan had been in office for several months, the Soviet KGB became convinced that administration statements about seeking the ability "to prevail" in a nuclear war were serious. KGB Director Yuri Andropov, who the following year became Soviet General Secretary, told intelligence officers he believed the Reagan administration was planning a surprise nuclear attack on the Soviet Union; he therefore ordered an intelligence alert to monitor U.S. preparations. In fall 1983, this resulted in a major war scare in the Soviet Union, in which the KGB concluded the United States had placed its nuclear forces on alert and might be in the final stages of preparations for launching a first strike. If the Soviets had ordered what they believed to be a counter-alert and Western intelligence had detected Soviet preparations without knowing their cause, the two superpowers could have come to the brink of nuclear war. Fortunately, it appears that some KGB officers leaked information about the Soviet war scare to the British and U.S. governments, which then took steps to reassure the Soviet government that the United States was not planning a nuclear attack.[10] This incident suggests that Reagan's military buildup and harsh rhetoric had the potential to lead to a catastrophic outcome. Thereafter, things began to turn around, leading to the more favorable result we remember Reagan for today. To get from a nuclear war scare to the peaceful end of the Cold War, however, required both a moderation of the hard-line U.S. approach and a fortuitous development in the Soviet Union.



Behind the scenes, however, nuclear planners churned away. Indeed, an official embrace of “protracted nuclear war” was an essential element in the classified Fiscal Year 1984-1988 Defense Guidance. The 125-page Defense Guidance was drawn up by Pentagon officials in 1981-82 and signed by Secretary of Defense Caspar W. Weinberger in March 1982.

Defense Guidance.
That document specified six nuclear objectives:
“Promote deterrence by being convincingly capable of responding to a first strike in such a way as to deny the Soviets (or any other adversary) their political and military objectives.”
“Minimize the extent to which Soviet military nuclear threats could be used in a crisis to coerce the United States and our allies.”
“Maintain the capability to support Alliance commitments.”
“Should deterrence fail, deny the Soviet Union (or any other adversary) a military victory at any level of conflict and force earliest termination of hostilities on terms favorable to the United States.”
“Limit damage, by active and passive measures, to the United States and its allies.”
“Maintain in reserve, under all circumstances, nuclear offensive capabilities so that the United States would never emerge from a nuclear war without nuclear weapons while still threatened by enemy nuclear forces.”
The final point was key, putting the “protracted” in “protracted nuclear war.”

Mediante la mejora de sus armas y vectores nucleares, una capacidad de represalia importante y el uso de la defensa civil, pretendían que se podía luchar y ganar una guerra nuclear prolongada con “bajas aceptables”, basándose en parte en teóricos como Herman Kahn, que hablaba sin ambages de que la humanidad podría sobrevivir a una guerra nuclear, aunque hubiese millones de muertos y afectados por la radiación, con “grandes ideas” como estas:

Whether hundreds of millions died or "merely" a few major cities were destroyed, Kahn argued, life would in fact go on, as it had for instance after the "Black Death" of the 14th century in Europe, or in Japan after a limited nuclear attack in 1945, contrary to the conventional, prevailing doomsday scenarios.

Fallout, for example, would simply be another one of life's many unpleasantries and inconveniences; even the much-ballyhooed rise in birth defects would not doom mankind to extinction, because in any event a majority of the survivors would still not be affected by them. Contaminated food could be designated for consumption by the elderly, who would presumably die anyhow before the delayed onset of cancers caused by radioactivity

http://books.google.com/books?id=EN2gtP ... &q&f=false

http://en.wikipedia.org/wiki/Herman_Kahn

Sobre los SSBN occidentales, estoy de acuerdo, la posibilidad de que una campaña en su contra tuviera éxito era muy reducida

Pero hay que tener en cuenta una cosa a ese respecto: ¿y si la campaña anti-SSBN no se lleva finalmente a cabo?, ¿podrían los soviéticos redesplegar las fuerzas asignadas a la defensa de los "bastiones"?. Yo creo que incluso en el caso de que no se lanzara esa campaña (que en mi relato si incluí para poner un poco de pimienta "nuclear" al final) los soviéticos se verían obligados a mantener al menos una parte de sus fuerzas "atadas" a la defensa de los SSBN. Por si los norteamericanos cambiaban de opinión.

Estoy de acuerdo, los soviéticos mantendrían una parte de sus fuerzas en la defensas de sus SSBN, pero aunque no fuera así y toda su flota saliera al mar, la US Navy y las armadas de la OTAN, eran superiores, pese a los frutos que estaba dando las acciones emprendidas por el almirante Gorkshov años atras. La Marina de Guerra soviética, siempre fue la cenicienta de sus fuerzas armadas, de un país con eminentes preocupaciones "terrestres" y sin lineas de comunicaciones maritimas vitales. Con esto no quiero decir que fuera facil la victoria sobre la URSS en el mar, pero creo que es donde mayor ventaja tenía la OTAN.
En definitiva son dos opciones: o inicias la campaña anti-SSBN y te arriesgas a un escalada nuclear del conflicto, o te arriesgas a que la marina soviética sea más numerosa en acciones ofensivas, siendo más dificil vencerla, pero manteniendo el conflicto en limites convencionales.

Saludos.

[cervantes]

Un grupo de batalla soviético con los portas, vs una task force con 1-2 CVN... Midway II... (vale, se que los amerícanos tienen las de ganar, pero serviría para ver si los phoenix valen de verdad lo que cuestan, y si la marina roja se espabilaba en serio antes de caer la URSS...)

[sergiopl]

flanker33, lo de Andropov y la paranoia nuclear (que llevó al proyecto RYAN) fue fruto de la nueva política mas agresiva de EEUU bajo la nueva Administración Reagan (en comparación con la actitud mas comedida de Carter).

Aquí habla de ese periodo: A Cold War Conundrum: The 1983 Soviet War Scare

Resulta que cuando los norteamericanos conocieron el miedo de los soviéticos a un ataque preventivo de EEUU gracias a Gordievsky, se sorprendieron:

Within a few weeks after ...ABLE ARCHER 83, the London CIA station reported, presumably on the basis of information obtained by the British from Gordievsky, that the Soviets had been alarmed about the real possibility that the United States was preparing a nuclear attack against them. [National Security Adviser Robert] McFarlane, who received the reports at the White House, initially discounted them as Soviet scare tactics rather than evidence of real concern about American intentions, and told Reagan of his view in presenting them to the President. But a more extensive survey of Soviet attitudes sent to the White House early in 1984 by CIA director William Casey, based in part on reports from the double agent Gordievsky, had a more sobering effect. Reagan seemed uncharacteristically grave after reading the report and asked McFarlane, "Do you suppose they really believe that? ...I don't see how they could believe that--but it's something to think about." ...In a meeting the same day, Reagan spoke about the biblical prophecy of Armageddon, a final world-ending battle between good and evil, a topic that fascinated the President. McFarlane thought it was not accidental that Armageddon was on Reagan's mind.

Eso lleva a lo de la "protracted nuclear war". Yo lo entiendo como: una vez iniciada la guerra por los soviéticos por fallar la disuasión... hay que intentar "ganarla". Eso si, que creyeran que era posible "ganar" (sobre todo eso de que se podrían recuperar en 2-4 años) es como poco "tierno".

Lo que pasaría podría ser algo como lo que se cuenta aquí: The Effects of a Global Thermonuclear War

Por cierto, los soviéticos si habían hecho un gran gasto en Defensa Civil a lo largo de la Guerra Fría... cosa que no hicieron los norteamericanos, precisamente como demostración de que no pensaban atacar primero.

[flanker33]

Un poco sobre el tema de lo ocurrido en los Fleet Ex 83-1, cuando aviones de ataque del Midway realizaron un bombardeo simulado sobre una de las islas Kuriles, violando espacio aéreo soviético (como parte de las Psyops realizadas por los americanos para demostrar a los soviéticos que eran vulnerables). Dichos ejercicios también incluyeron la incursión de submarinos y aviones ASW en los bastiones de los SSBN:

https://www.cia.gov/library/center-for- ... source.htm

In April-May 1983, the US Pacific Fleet held its largest exercises to date in the northwest Pacific.30 Forty ships, including three aircraft carrier battle groups, participated along with AWACS-equipped B-52s. At one point the fleet sailed within 720 kilometers (450 miles) of the Kamchatka Peninsula and Petropavlovsk, the only Soviet naval base with direct access to open seas. US attack submarines and antisubmarine aircraft conducted operations in protected areas ("bastions") where the Soviet Navy had stationed a large number of its nuclear-powered ballistic missile submarines (SSBNs). US Navy aircraft from the carriers Midway and Enterprise carried out a simulated bombing run over a military installation on the small Soviet-occupied island of Zelenny in the Kuril Island chain.



http://www.jamesoberg.com/111991truthaboutkal.html

As the airliner approached Sakhalin, it appeared on radar screens. The surprised observers were determined not to let it escape.
Many military personnel told Izvestiya about how edgy they had become due to earlier incidents. One Lt Col, who had been chief of a PVO command post on Sakhalin the night of the shootdown, described overflights the previous April, in the Kuriles, by US Navy planes from the Midway and the Enterprise. One particular incident (on April 4) involved a Soviet order to intercept and fire on the jets, but the nearest base was fogged in and more distant bases had no interceptors equipped with drop tanks (following Belenko's defection in 1976, Soviet military aircraft on Sakhalin were reportedly never loaded with enough fuel to allow them to reach Japan, which imposed severe combat radius constraints on them). The Navy planes were observed to make several "bombing runs" on one of the islands, then fly off with impunity.
[US Navy historical records available to the public at the Washington Naval Yard confirm that these two carriers were conducting aircraft operations near the Kuriles in this period, along with a large task force of smaller warships.]
The failure to get any Soviet aircraft into the air resulted in reprimands, demotions, and punitive transfers

Saludos.

[flanker33]

Hola Sergiopl,

Eso lleva a lo de la "protracted nuclear war". Yo lo entiendo como: una vez iniciada la guerra por los soviéticos por fallar la disuasión... hay que intentar "ganarla"

Pues ese es el tema. Si crees que puedes ganar una guerra nuclear, quizas no tengas tantos reparos a la hora de realizar una política/estrategia agresiva/ofensiva, ya que en el peor de los casos, si se produce una guerra nuclear, piensas que puedes ganarla, en contra de la teoría MAD.

Sobre la defena civil norteamericana, hace tiempo leí o vi un reportaje (no recuerdo exactamente) que las autoridades norteamericanas revisaban las instalaciones de defensa civil de una gran ciudad, y quedaban descorazonados, al comprobar su lamentable estado y que durante decadas no se hubiera hecho nada en ellas.

Saludos.

[sergiopl]

Pues ese es el tema. Si crees que puedes ganar una guerra nuclear, quizas no tengas tantos reparos a la hora de realizar una política/estrategia agresiva/ofensiva, ya que en el peor de los casos, si se produce una guerra nuclear, piensas que puedes ganarla, en contra de la teoría MAD.

Bueno... me parece a mi que bajo ningún concepto los americanos hubieran comenzado una guerra contra los soviéticos, porque no tenían nada que ganar y si mucho que perder. Y mucho menos una nuclear... lo que buscaban era disuadir a los soviéticos.

A principios de los 80, no lo olvidemos, la impresión general era que los soviéticos estaban ganando la Guerra Fría: Vietnam, la crisis de los rehenes de Teherán... EEUU estaba en su punto mas bajo y el Ejército norteamericano en su momento mas crítico desde antes de la SGM.

Con la llegada de Reagan se adoptó una política mas agresiva (incluidas las PSYOPS)... se inició el rearme... pero con el objetivo de demostrarles a los soviéticos que tendrían que gastar mas de lo que tenían para ganar la Guerra Fría.

No olvidemos que los soviéticos también violaban las aguas territoriales de varios países y hacían sus propios "jueguecitos disuasorios". Afortunadamente sólo fueron jueguecitos... había demasiado en juego por las dos partes y me parece a mi que una guerra nuclear sólo podría haber comenzado en caso de un error que hiciera pensar que el enemigo atacaba primero (que casi los hubo, ojo), y un conflicto convencional era practicamente imposible porque habría un gran riesgo de que derivara en uno nuclear.

Pero en nuestro caso eso se va a terminar

Voy a ver si hago una cronología de los días anteriores a la guerra y pongo el plan de juego inicial de la Navy, a ver que os parece

[sergiopl]

Vamos a dar un poco de contexto...

El 23 de Agosto de 1989 2 millones de personas formaron una cadena humana que unía Vilna, Riga y Tallinn para protestar por la ocupación soviética. Al día siguiente el primer gobierno no comunista en Europa Oriental desde 1948 era elegido en Polonia... y pocos días después miles de alemanes orientales comenzaron a huir de su país hacia el Oeste.

El comunismo se desmoronaba, y en la URSS un grupo de líderes del PCUS, partidarios de la "linea dura" y encabezados por el Presidente de la KGB, Vladimir Kryuchkov, y el Ministro de Defensa, Dimitri Yazov, decidieron llevar a cabo un golpe de Estado contra Mijail Gorbachov.

El golpe tuvo éxito... y pocas horas después el nuevo Secretario General Kryuchkov se dirigía a su país y al mundo para anunciar el despliegue de tropas en Europa Oriental para ayudar a los gobiernos amigos de la RDA y Polonia (donde el resultado de las elecciones fue invalidado).

Era el 15 de Septiembre de 1989... y la OTAN, sorprendida por la situación, se ponía en situación de "Vigilancia Militar", el primer paso de su sistema de alertas.

28/09/1989: Las fuerzas navales soviéticas comienzan a desplegarse.

29/09/1989: La OTAN entra en "Alerta Simple" tras un agresivo discurso de Kryuchkov en el que acusa a Occidente de apoyar a los "elementos contrarrevolucionarios de Europa Oriental". Se inicia el despliegue de fuerzas navales aliadas en el Atlántico y en el Pacífico.

30/09/1989: Un gran número de submarinos de la Flota del Norte y la Flota del Pacífico se hacen a la mar.

05/10/1989: El Presidente Bush declara DEFCON-3 ante la movilización soviética, que continua cada vez a mayor escala. La OTAN entra en "Alerta Reforzada".

11/10/1989: Las fuerzas navales de uno y otro bando completan su despliegue inicial... se suceden los episodios de tensión.

13/10/1989: La OTAN detecta movimientos inequívocos de las fuerzas soviéticas en Alemania Oriental. En el Pacífico se detectan signos de un importante movimiento de fuerzas hacia el paso fronterizo de Khasan, junto a Corea del Norte. Se decreta la "Alerta General" y las fuerzas norteamericanas en todo el mundo pasan a DEFCON-2. Poco después del anochecer comienza la guerra.

Está basado en la cronología inicial para el otro relato: ¿se os ocurre algún añadido/modificación?

PD: Mañana mas... si tengo tiempo

[Gaspacher]

Está basado en la cronología inicial para el otro relato: ¿se os ocurre algún añadido/modificación?

PD: Mañana mas... si tengo tiempo

¿Qué medidas han tomado Corea del Norte, Corea del Sur, Taiwán, China, Vietnam, o Australia ante el aumento de tensión?

¿Funcionaba en 1989 la base rusa de Vietnam?

[flanker33]

Bueno... me parece a mi que bajo ningún concepto los americanos hubieran comenzado una guerra contra los soviéticos, porque no tenían nada que ganar y si mucho que perder. Y mucho menos una nuclear... lo que buscaban era disuadir a los soviéticos.

Eso es lo que dicta el sentido común, y lo que se pensó durante la mayor parte de la guerra fría, el problema es que en los primeros años de la era Reagan, subieron demasiado la apuesta, y según sus razonamientos estrategicos tenían a ganar ... una guerra contra su enemigo más odiado, que amenazaba su modo de vida, quedando al final como unica potencia mundial para regir los destinos del mundo. No digo que la fueran a iniciar, pero si que llegado un momento de crisis, quizas confiando en sus doctrinas y en que podía ganar una guerra nuclear, no llevarían la negociación para resolverla a extremos como cuando la crisis de Cuba, por ejemplo, y confiados en sus posibilidades, podrían ceder poco o nada, provocando un conflicto.
Sobre el primer uso de armas atómicas, pues en principio ninguno de los dos bandos decía que lo fuera a hacer, pero la OTAN, si tenía pensado y lo decían, que si la defensa convencional de Europa Occidental fallaba, se recurriría a las armas nucleares tácticas, luego haría un "primer uso", y de ahí a un conflicto nuclear global hay medio paso.

Como dices, tambien los soviéticos hacían sus juegecitos, y poco antes del incidente del FleetEx 83-1, bombarderos soviéticos habían simulado un ataque al grupo de portaaviones, dando la vuelta en el último momento.
Tambien he puesto el ejemplo de ese ejercicio, para ver como podrían ir las cosas del lado americano. Un grupo importante de portaaviones atacando instalaciones militares en la primera linea de defensa soviética en el Pacífico.

Otra cosilla: siempre me ha intrigado el por que la USAF tenía aviones A-10 en Alaska. Está claro que no son aviones de interdicción o ataque naval (mal que le pese a Clancy en la Caza del Octubre Rojo) ¿acaso pensaban en un ataque de tropas mecanizadas a través de Bering? No estarían esos aviones mucho mejor en Alemania. Lo único que se me ocurre es que estuvieran para reforzar Corea del Sur, pero tampoco lo veo muy claro ¿alguna idea?

Si me permites un añadido a la cronología:

13/10/1989: La OTAN detecta movimientos inequívocos de las fuerzas soviéticas en Alemania Oriental. En el Pacífico se detectan signos de un importante movimiento de fuerzas hacia el paso fronterizo de Khasan, junto a Corea del Norte. Se decreta la "Alerta General" y las fuerzas norteamericanas en todo el mundo pasan a DEFCON-2. Poco después del anochecer comienza la guerra.

Saludos.

[Chechitar_1985]

Está basado en la cronología inicial para el otro relato: ¿se os ocurre algún añadido/modificación?

PD: Mañana mas... si tengo tiempo

¿Qué medidas han tomado Corea del Norte, Corea del Sur, Taiwán, China, Vietnam, o Australia ante el aumento de tensión?

¿Funcionaba en 1989 la base rusa de Vietnam?

y ahi hace falta Japon...recordemos que japon tiene problemas limitrofes y de soberania con rusia por las islas de sajalin y las kuriles

[flanker33]

¿Qué medidas han tomado Corea del Norte, Corea del Sur, Taiwán, China, Vietnam, o Australia ante el aumento de tensión?

¿Funcionaba en 1989 la base rusa de Vietnam?

La base de la bahía Cam Ranh parece ser que había sido agrandada y funcionaba. Las primera reducciones de efectivos comenzaron en 1990.
Fue evacuada totalmente en 2001-02.

Saludos.

[sergiopl]

flanker33, sobre estrategia nuclear (me está gustando el tema... un día planteamos un hilo sobre el "Armagedón"):

El supuesto que planteas es plausible: si los soviéticos, en la primera etapa de Reagan, hubieran planteado un desafio similar a los de la primera fase de la Guerra Fría (a saber... invasión de Corea del Sur, bloqueo de Berlín, algo en plan "Crisis de los Misiles") las cosas se hubieran puesto muuuy feas.

El problema es que no sólo los norteamericanos creían factible ganar una guerra nuclear... los soviéticos también (o eso deduzco yo de esos planes que se han conocido de emplear armas nucleares en Europa...).

En cuanto al primer uso táctico... también es cierto. Hay que decir que a lo largo de los 80 se intentó reducir la dependencia de las "nukes" tácticas (la Air-Land Battle 2000, o como se llamara) pero es cierto que en caso de que los soviéticos rompieran el frente en Alemania Oriental la OTAN podría hacer un uso limitado de armas nucleares, seguido de una advertencia a los soviéticos... ¿se hubiera detenido ahí la cosa? (leches una mezcla de esos dos supuestos viene que ni pintada para el tema ese que me da vueltas por la cabeza... apuntada queda en la lista de "tareas forísticas pendientes" ).

Otras cosillas...

Tambien he puesto el ejemplo de ese ejercicio, para ver como podrían ir las cosas del lado americano. Un grupo importante de portaaviones atacando instalaciones militares en la primera linea de defensa soviética en el Pacífico.

En un link que puse el otro día se describe un ejercicio similar (creo que del año anterior): How to Hide a Task Force.

OK al añadido. Editado está, pero un detalle, ¿no sería mejor dejar que avanzara la guerra en Europa un par de días y entonces los norcoreanos se lanzan al rio revuelto...?, incluso sin informar a sus aliados soviéticos... planteándoles un fait accompli y dando por hecho su apoyo (que de hecho llegará).

¿Qué medidas han tomado Corea del Norte, Corea del Sur, Taiwán, China, Vietnam, o Australia ante el aumento de tensión?

Bueno... evidentemente todos esos países han incrementado la vigilancia... unos mas que otros: Corea del Norte puede estar movilizándose en secreto, Corea del Sur, viendo como se estaban poniendo las cosas... mas le valdría prepararse (ante la posibilidad de que Corea del Norte aprovechara la coyuntura). China y Taiwan de momento sólo vigilancia... Vietnam, con una base soviética en su territorio... no le queda mas remedio que prepararse. Y Australia, en principio habría iniciado los preparativos para enviar sus fuerzas al N.

¿Funcionaba en 1989 la base rusa de Vietnam?

Y tanto... la tengo presente en mis planes, tanto los del bando Red como el Blue

y ahi hace falta Japon...recordemos que japon tiene problemas limitrofes y de soberania con rusia por las islas de sajalin y las kuriles

Las Kuriles van a ser importantes, me parece a mi

Un detalle sobre Japón: ¿lo metemos en el fregado directamente o lo hacemos entrar con la fiesta ya empezada?