El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:El problema sería el bicharraco que habrá que construir para emplear el SRVL...

Eso ya lo veremos, me refiero a que estás deduciendo que el SRVL solo sirve para grandes barcos por el hecho de que lo han parido los brits con vistas a sus CVF... y de momento eso es una especulación hasta que las pruebas aclaren el tema
Yo lo que se es que los marines dicen que están interesados. Echemosle un vistazo al LHA-6 America.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -schem.htm

Con una sola tram line y con menos pista que los CVF, a priori, no parece que lo del SRVL les aporte mas ventajas que dolores de cabeza...
Porque con esa disposición y con el SRVL, los ciclos de cubierta, a priori, parecerían desastrosos...
Y sin embargo, pues eso, que les interesa...

Por poner un ejemplo posible y plausible, me parece recordar que el BSAC 220 tenía una cubierta angular que frisaba los 200 m en un buque de 27.000 tons con una eslora de 240 m.

Está claro que donde yo veo oportunidades, tu ves problemas, so cenizo. :lol:
Como mal menor, encargamos un repartidor de magdalenas gigante, un 50% mayor que el Juancar, habría que bautizarle Felipe II por razones obvias que tienen que ver con la grandeza de ambos y tira millas... :wink: :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
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Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

tayun escribió:Deduzco de varios mensajes tuyos que he leído, que eres un apasionado de los UAVs en todas sus variantes y degeneraciones, pero si pretendes algo de lo que comentas, lo que es seguro es que no será "muy barato"


Apasionado de los UAVs es demasiado restrictivo... sería mejor decir de los drones en general. Aunque apasionado tampoco sería la palabra, para mí lo importante son las personas, así que si se puede conseguir que las guerras sean entre máquinas por mí perfecto.

Sería una lástima que no se pudieran conseguir drones baratos. Se acabaría "mi sueño" de ganar por número, no por calidad, con lo que la carrera de precios seguiría... y cada vez habría menos unidades de defensa (aunque más capaces). Sólo me convence este futuro si dichas super-unidades tuvieran el don de la ubicuidad. Si no es así creo que es conveniente tratar de buscar una estrategia alternativa.
NOTA: Entiendo (y comparto plenamente) que se invierta mucho y más para proteger vidas humanas, pero no para proteger drones, por eso mi esperanza está puesta en que estos puedan resultar "baratos".

tayun escribió:Por cierto, eso de mandar F-35B a proteger UCAVS, no tiene pizca de gracia.


Sí, creo que me he explicado mal. A ver si ahora lo consigo hacer mejor:

Mi idea es más bien al revés. Quiero que los UCAVs protejan a los pilotos de los F-35B (y al porta y a la IM y... ), porque todo lo que les dispare a ellos es munición no empleada contra nuestra tropa. Además que así, el atacante "se descubriría".

No tengo ni idea si estratégicamente sería mejor otra disposición, pero "mi visión" sería que los drones fueran por delante de las tropas. Por ejemplo en una misión de bombardeo: mandaría a los UCAVs COIN volando bien alto hasta el punto de ataque, algún F-35 B con bombas y algún F-35B con misiles aire-aire detrás. El enemigo lo primero que vería serían los UCAVs. Si son atacados con misiles desde tierra o son interceptados con cazas, o... pues se puede decidir o seguir adelante con la misión, o enfrentarse al enemigo atacante o... volver al porta para hacer "una replanificación de la misión" :mrgreen:

Para que esto fuera posible los UCAVs han de ser vistos como "algo deshechable" así que, cuanto más barato: mejor :wink: (como ves no es que les tenga un cariño desmedido a los drones)

Saludos


Lo bueno, si breve...mejor
ROMEL
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Mensaje por ROMEL »

Impresionante ese video del tiffi despegando en corto.

¿Cuanto necesitaria de pista para levantar el vuelo con una velocidad de 20 nudos (para economizar en la plataforma), ski jump, motores repotenciados, -10% de peso en armamento/fuel?, ¿250 metros?.

¿Cuanto ahorraria la AE fabricando dos cv sin catapultas, de 25 nudos, 35.000 Tn, 250 metros de pista, una sola tripulacion, y pista oblicua, pero sin ala embarcada propia?.

¿Cuanto ahorraria el EA con solo 130 eurofhiter de los cuales 30 serian de la version naval, recibiendo entreno mayoritario para portaviones?

¿Existiria mejor proyecion para el EA?

¿Cuantos tigres/chinook cabrian en el JC1 sin apartos de ala fija?

¿Cuanto ganarian nuestras FAS en cuanto a proyeccion?

¿Cuantos € dejariamos de perder gracias a los retornos?

¿Podriamos tener nosotros la planta de montaje del tyfon m si se navaliza para españa?, menudo I+D+I.

¿ES UNA FALACIA LA PROPUESTA DE EADS DE NAVALIZAR EL TYFFON PARA LA ARMADA?.

Saludos.
Última edición por ROMEL el 16 Oct 2010, 13:03, editado 1 vez en total.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Por poner un ejemplo posible y plausible, me parece recordar que el BSAC 220 tenía una cubierta angular que frisaba los 200 m en un buque de 27.000 tons con una eslora de 240 m.


El problema es que, con los datos que conocemos, se necesitarán 195 metros de pista para que el F-35B se detenga. Y yo preferiría que no lo hiciera a 5 metros de la borda, mas que nada por los nervios que pasaría el piloto y la tripulación de cubierta y los de la "Fila de los Buitres" (que no se como se llamará en la AE).

PD: La pista de un Nimitz me parece que mide 237,7 m., para una longitud de cubierta total de 332,9 m. ¿Seguro que la del BSAC llegaba a 200 metros? (tal vez si... reduciendo el ángulo). Y poquitas toneladas me parecen 27.000 para un bicho de 240 metros. El Cavour, de 244 m., a plena carga ya se va a las 35.000. Supongo que el dato del BSAC no será a plena carga.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:
ASCUA escribió:Por poner un ejemplo posible y plausible, me parece recordar que el BSAC 220 tenía una cubierta angular que frisaba los 200 m en un buque de 27.000 tons con una eslora de 240 m.


El problema es que, con los datos que conocemos, se necesitarán 195 metros de pista para que el F-35B se detenga. Y yo preferiría que no lo hiciera a 5 metros de la borda, mas que nada por los nervios que pasaría el piloto y la tripulación de cubierta y los de la "Fila de los Buitres" (que no se como se llamará en la AE).

PD: La pista de un Nimitz me parece que mide 237,7 m., para una longitud de cubierta total de 332,9 m. ¿Seguro que la del BSAC llegaba a 200 metros? (tal vez si... reduciendo el ángulo). Y poquitas toneladas me parecen 27.000 para un bicho de 240 metros. El Cavour, de 244 m., a plena carga ya se va a las 35.000. Supongo que el dato del BSAC no será a plena carga.

Frisar, chato, frisar...
El problema de los datos que conocemos es que no son datos, ninguno de ellos, son estimaciones...
Estimamos que se necesitaría una pista de casi 200 metros, estimo que la pista angular del BSAC frisaba los 200 metros, estimo que al Barça se le ha terminado por fin la gasolina...


Por otra parte, si me parece recordar que las 27.000 tons del BSAC si eran a plena carga.
Si vemos algunas de las “impresiones artisticas” sobre los BSAC veremos que su pista angular está bastante menos desplazada de la vertical que la de los portas yankis. Será porque el nuestro llevaba 2 catapultas cortas...
Yo no soy ingeniero naval, pero me parece que el tema eslora, manga y tonelaje no es una regla fija. Me parece a mi que, dependiendo de las necesidades, existe cierta flexibilidad en el diseño naval que permitiría por ejemplo “alargar” el buque sin necesidad de llegar a tonelajes como los del CVF...

Mas estimaciones (Un pequeño fragmento de un PDF... del que no tengo la URL... y como eso de subir pdf, como que no... pues eso...) :wink: :mrgreen:

BUSCANDO LA TERCERA VIA
GRAN BRETAÑA ANALIZA EL ATERRIZAJE
VERTICAL PARA SUS F-35B
Por Richard Scott


Tal como se prevé para el F-35B, una recuperación SRVL tendría lugar con un acercamiento de la aeronave a una velocidad aérea indicada de 60 Nudos. Con un viento de 25 Nudos en cubierta, esto equivale a un acercamiento relativo de 35 Nudos al portaaviones.
El Capitán Rae continuó diciendo: el ángulo de trayectoria de planeo es de 5/6º, aproximadamente el doble del ángulo de un acercamiento normal (CV). Esto permite un mayor espacio libre en popa y menos dispersión en el momento de tocar la pista,
lo que a su vez lleva a una distancia de frenado más predecible.
El lugar donde se toca pista en la cubierta de vuelo es similar al de un portaaviones convencional, aproximadamente a 150 pies de la popa. Hemos calculado la distancia
de frenado en unos 300/400 pies, aunque ello dependerá de cuán húmeda o seca esté la cubierta, los movimientos del buque y las técni-cas de los pilotos.
Por ello, un toque de pista a 150 pies y una distancia de frenado de 350 pies brinda aproximadamente 300 pies de margen de cubierta de vuelo CVF disponible (adicional) para absorberlas variables.

De "JANE´S NAVY INTERNATIONAL",
APR/2008


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cancrexo
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Mensaje por cancrexo »

Aquí teneis al famoso BSAC-220.
Que quereis que os diga, yo prefiero otro BPE o incluso 2 por el precio de ese.
Saludos.

Imagen


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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Yo no soy ingeniero naval, pero me parece que el tema eslora, manga y tonelaje no es una regla fija. Me parece a mi que, dependiendo de las necesidades, existe cierta flexibilidad en el diseño naval que permitiría por ejemplo “alargar” el buque sin necesidad de llegar a tonelajes como los del CVF...


No es fijo... pero ten en cuenta que yo usé el coeficiente de bloque (una forma de medir la "finura" del casco) del PdA. Que tiene un casco bastante fino. Y si alargas un barco con casco fino... puedes acabar con serios problemas (si te pasas de la raya).

Si la imagen que postea cancrexo (muchas gracias) está correctamente escalada me salen 237 m. de eslora, 30 metros de manga y un calado de 7 metros haciendo una medición con los pixels (si, como una cabra estoy :crazy: ).

Con esas dimensiones si saldrían las cuentas (el Cb sería de 0,52 como en el PdA)... pero es que el PdA, con 16.700 toneladas según la web de la AE y una relación eslora/manga aún menor que la del BSAC, ya tiene 7 metros de calado. Algo no me encaja... aunque a saber :conf:

PD: ¡Y ojo!, que yo no estoy hablando del CVF. Para 240 metros de eslora me salen unas 34.000 toneladas... y no descarto que sea posible rebajarle un poco el peso al nene. Pero no prometo nada :mrgreen:


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agutierrez
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Mensaje por agutierrez »

Por hay van los tiros.Tiempo. :wink:


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

si se trata de hacer CAS y dejar el espacio aereo a las F100 no necesitas F35B ni CFV ni esa pajas mentales, tampoco dos LHD adicionales, que no tenemos una division de marines.
Todo esto se sale de madre y excede nuestras capacidades. yo vuelvo a proponer alternativas economicas.

Sobre un barco de estos tipo BAC220 metes catapultas hidraulicas de 10 Tm y operas 20 cazas ligeros tipo T45 (chasis naval, electronica hawk200) y te ahorras millones, no solo adquisicion, tambien de ciclo de vida.

El barco tendria su capacidad de proyeccion de tropas, helos, contenedores y hasta bahía trasera para AAV7 y semirigidas. Hay que aprovecharle en multiples funciones.
El futuro veria UCAV de esa categoria de peso, y otros UAV de patrulla maritima de medio alcance... no necesitamos un avion furtivo con AMRAAM para los conflictos a los que vamos a ir.
Arriesgar la flota frente a aviones de combate avanzados y numerosos, desembarcos anfibios en fuerza frente a costas defendidas por fuerzas regulares... no lo veo.
Con la capacidad de atacar con precision objetivos lejados (C3I) y apoyo cercano contra guerrillas (osea CAS/BAI) nos vale.

Aun asi es un medio capaz de emplear iris-t y volar a 0.9 mach sin problemas.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Hasta me he pasado, peso maximo al despegue de un T45 de 5700 kg. armado y equipado como un Kawk127 se va a 8500 kg

Para un M-346, 9000 kg maximo

con el consumo de combustible y la velocidad de perdida de estos aviones operas sin los problemas que se achacan siempre al citolin.


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Mensaje por sergiopl »

agutierrez escribió:Por hay van los tiros.Tiempo. :wink:


Me parece a mi que el tiro se lo van a pegar al que vaya al Gobierno con la petición de un portaaviones :twisted:


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Mensaje por ZULU 031 »

Sobre un barco de estos tipo BAC220 metes catapultas hidraulicas de 10 Tm y operas 20 cazas ligeros tipo T45 (chasis naval, electronica hawk200) y te ahorras millones, no solo adquisicion, tambien de ciclo de vida.


¿estas seguro? :shock:


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Mensaje por dilbert »

El BSAC-220 era un proyecto para Argentina o China, este no se si es propiamente de Navantia...o lguna pajilla mental... pero al menos esta todo contado
:D

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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ZULU 031 escribió:
Sobre un barco de estos tipo BAC220 metes catapultas hidraulicas de 10 Tm y operas 20 cazas ligeros tipo T45 (chasis naval, electronica hawk200) y te ahorras millones, no solo adquisicion, tambien de ciclo de vida.


¿estas seguro? :shock:


Evidentemente, si es compatible con F18...

El problema de un CTOL pequeño es el consumo de carburante y su reserva. Lo que tragan las catapultas EMALS (o de vapor) en energia que, a la postre, sale de los motores del navio, lo que traga una UNAEM de cazas supersonicos en operaciones y la necesidad de navegar a altas velocidades para 'ponerselo facil'

Con un avion mas liviano, menos gaston y lanzado desde catapultas hidraulicas como los UAVS (menores requerimientos energéticos) todos los parametros mejoran, haciendo el conjunto mas operativo.

Y luego está la propia complejidad del avion y los sistemas, a nivel de costos de adquisicion y mantenimiento (aparte de los de operación) la cosa no tiene color.

La capacidad de los aviones es el gran talon de aquiles del conjunto, no se puede comparar con un Rafale o F35C. Lo que pienso en este caso es que no es necesario llegar a ese nivel, dadas nuestras pretensiones operativas (CAS/BAI en conflictos light).

Ahi si puede haber grandes desacuerdos, lo otro creo que es bastante evidente.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

dilbert escribió:El BSAC-220 era un proyecto para Argentina o China, este no se si es propiamente de Navantia...o lguna pajilla mental... pero al menos esta todo contado
:D


Gracias Dilbert :wink:

Supongo que éste será el que iría destinado a China, ¿no? (pone BSAC-245).

Las dimensiones y el tonelaje concuerdan con mis cálculos (tomando un calado aproximado de 8,5 m.): 30-35.000 toneladas (yo creo que a plena carga estaría bastante mas cerca de lo segundo que de lo primero :mrgreen: ).


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