La 2ª Batalla del Pacífico

[flanker33]

Hola Sergiopl,

Si, sería muy interesante un tema sobre un Armagedón...

Yo tambien de lo que he leido se puede deducir que los soviets podían tener intención de usar nucleares tácticas desde el primer momento, pero mi opinión es que primero intentarían utilizar su superioridad convencional en Alemania, y si no fucnionaba, pues....

En un link que puse el otro día se describe un ejercicio similar (creo que del año anterior): How to Hide a Task Force.

upsss...no lo había leido. Ahora si... es interesante ver como funcionan la EMCON, parecen según esto realmente efectivas. Pero tambien, y al hilo de lo nuclear, me ha llamado la atención esto:

The force has now successfully transited to the operation area and conducted the first flight operations which reveal its presence. In wartime this would result in the survivors picking themselves out of the (possibly radioactive) rubble of their airfields and other key military facilities.

Si lo traduzco bien, da a entender que "posiblemente" hubiese ruinas radioactivas tras un ataque contra instalaciones soviéticas...lo que nos lleva de vuelta al tema nuclear

OK al añadido. Editado está, pero un detalle, ¿no sería mejor dejar que avanzara la guerra en Europa un par de días y entonces los norcoreanos se lanzan al rio revuelto...?, incluso sin informar a sus aliados soviéticos... planteándoles un fait accompli y dando por hecho su apoyo (que de hecho llegará).

Ok. El movimiento de tropas soviéticas es solo un gesto de apoyo al amante pueblo de la paz de Corea del Norte frente a la posible agresión de los imperialistas y sus titeres de Corea del Sur.

Lo de Japón dependería de si los soviéticos atacan las instalaciones/bases americanas en el país, o de si los EEUU las usan para atacar a los soviets. Entonces, para mí, entrarían desde el principio, si los EEUU utilizan solamente los CVG para atacar, pues Japón podría entrar despues, por ejemplo cuando los EEUU utilicen sus bases logísticas y territorio japones como retaguardia y para la ayuda a Corea del Sur, los soviéticos ataquen esa infraestructuras (por ejemplo).

Saludos.

[sergiopl]

Si lo traduzco bien, da a entender que "posiblemente" hubiese ruinas radioactivas tras un ataque contra instalaciones soviéticas...lo que nos lleva de vuelta al tema nuclear

Creo que traduces bien... pero ojo, eso es una opinión del que escribe el artículo: la "Maritime Strategy" contemplaba ataques sobre territorio soviético, pero sin emplear armas nucleares.

Aunque, en un supuesto de guerra nuclear, si se podrían emplear: no olvidemos que los portaaviones transportaban 50 bombas nucleares B-61 y que los buques de escolta y submarinos llevaban misiles Tomahawk, una parte de los cuales tenían cabeza nuclear.

En los Global War Games, sobre todo en los primeros, si se contemplaban represalias "limitadas" contra objetivos en territorio soviético tras un primer empleo por parte contraria... aunque a medida que avanzaban los 80 se puede apreciar una orientación mas convencional de esos "juegos de guerra".

Decir que en un artículo escrito en Rusia que ahora no encuentro on-line se decía que lo que mas inquietaba a los soviéticos de la Maritime Strategy era no tanto la posible campaña anti-SSBN ( ) sino la presencia de buques armados con TLAM a distancia de ataque de la URSS.

Ok. El movimiento de tropas soviéticas es solo un gesto de apoyo al amante pueblo de la paz de Corea del Norte frente a la posible agresión de los imperialistas y sus titeres de Corea del Sur.

Perfecto. Y tampoco vamos a tener que retener mucho a "Papito Kim". En cuanto vea que lo de Europa va en serio dirá: ¡yo también juego!, y "al mogollón"...

Lo de Japón dependería de si los soviéticos atacan las instalaciones/bases americanas en el país, o de si los EEUU las usan para atacar a los soviets. Entonces, para mí, entrarían desde el principio, si los EEUU utilizan solamente los CVG para atacar, pues Japón podría entrar despues, por ejemplo cuando los EEUU utilicen sus bases logísticas y territorio japones como retaguardia y para la ayuda a Corea del Sur, los soviéticos ataquen esa infraestructuras (por ejemplo).

En un principio mi idea es emplear los portaaviones y los B-52 de la 43rd BW que operaban desde Guam en misiones antibuque... y de ataque (no nuclear ). Pero Japón acabaría entrando en el fregado cuando fuera necesario su uso como base para apoyar a Corea del Sur.

[flanker33]

Para ambientar un poco



B-52 en Guam equipado con Harpoons, listo para el despegue.





Hacia el objetivo.



El Grupo de Batalla del Midway acercandose a su posición de ataque.

Saludos.

[cervantes]

Con respecto a los restos nucleares... ¿no pueden ser producidos por restos de armamento atómico pillado en tierra y destruido?

Entonces más o menos de acuerdo en que Corea si, pero Taiwan no. ¿no? Que así nos quitamos de enmedio China, que no la veo en este caso.

[Gaspacher]

En un principio mi idea es emplear los portaaviones y los B-52 de la 43rd BW que operaban desde Guam en misiones antibuque... y de ataque (no nuclear ). Pero Japón acabaría entrando en el fregado cuando fuera necesario su uso como base para apoyar a Corea del Sur.

¿Y si la URSS promete las Kuriles a Japón a cambio de que se mantenga neutral?

Solo por molestar

[cervantes]

Bien visto, tovarich!

[flanker33]

Hola Cervantes,

Con respecto a los restos nucleares... ¿no pueden ser producidos por restos de armamento atómico pillado en tierra y destruido?

Entonces más o menos de acuerdo en que Corea si, pero Taiwan no. ¿no? Que así nos quitamos de enmedio China, que no la veo en este caso.

Como comenté, tampoco veo a China metiendose en esto, al menos en un principio. Son pacientes y pragmáticos...así que yo lo dejaría para mejor ocasión.

Sobre los restos de armamento atómico, como no sea que hubiesen atacado una base de la aviación de largo alcance (DA), o Vladivostok o Petropavlosk, donde podía haber armamento nuclear... de todas maneras, ese armamento suele estar bien protegido bajo tierra, por si acaso.

Hola Gaspacher.

¿Y si la URSS promete las Kuriles a Japón a cambio de que se mantenga neutral?

Bueno, los japoneses pueden ser bajitos, pero no tontos. No creo que lo tomasen en serio: si gana la URSS, ¿que necesidad tiene de ceder territorio de Su Madre Patria a los nipones?, y si pierde, ya podrán recuperarlos ellos solitos, si no lo han echo antes con ayuda norteamericana. Además, seguro que los EEUU utilizan sus bases en Japón, así como su espacio aéreo y maritimo. ¿Se iban a quedar quietos los soviéticos, cuando a tiro de piedra de sus bases, los americanos pueden atacarles y hacer servir Japón de base logística? No lo creo.

Japón se vería arastrado al conflicto quisiera o no, y no parece probable que dejara en la estacada a su mayor aliado, por la Kuriles, le podría salir el tiro por la culata, si acceden y luego los EEUU ganan el conflicto...

Unas preguntas:

¿alguien puede darme un dato fiable del alcance operacional de un Tu-16 Badger G? esta tarde he encontrado alcances desde unos 2.000 km hasta más de 7.000.

Clark AFB en Filipinas, ¿que unidades albergaba en la epoca? Encuentro datos contradictorios. He sacado en conclusión, no se si acertada, que había 2 escuadrones de F-4 el 90º y el 3º, con F-4G y F-E, pero no se si estaban asignados permanentemente los dos, o se rotaban o mandaban destacamentos. Cualquier ayuda será bienvenida.

Saludos.

[cervantes]

Del Badger G, (imagino que no te refieres al entrenador de correo) el alcance de 7000 km es en ferry, desarmado. Los 2000 km será en misión lo-lo-lo, de ataque a ras de olas, porque la militar wiki y similares pone unos 4500-5000 de alcance máximo.

[Gaspacher]

Hola Gaspacher.

¿Y si la URSS promete las Kuriles a Japón a cambio de que se mantenga neutral?

Bueno, los japoneses pueden ser bajitos, pero no tontos. No creo que lo tomasen en serio: si gana la URSS, ¿que necesidad tiene de ceder territorio de Su Madre Patria a los nipones?, y si pierde, ya podrán recuperarlos ellos solitos, si no lo han echo antes con ayuda norteamericana. Además, seguro que los EEUU utilizan sus bases en Japón, así como su espacio aéreo y maritimo. ¿Se iban a quedar quietos los soviéticos, cuando a tiro de piedra de sus bases, los americanos pueden atacarles y hacer servir Japón de base logística? No lo creo.

Japón se vería arastrado al conflicto quisiera o no, y no parece probable que dejara en la estacada a su mayor aliado, por la Kuriles, le podría salir el tiro por la culata, si acceden y luego los EEUU ganan el conflicto...

Si acceden y luego los EEUU ganan el conflicto, todos salen ganando, te recuerdo que los nipones no forman parte de la OTAN.

Y nadie ha dicho que sean tontos, tampoco los rusos, que podrían devolver por ejemplo de forma casi inmediata las islas hasta la demarcación de 1855


solo es un ejemplo

[flanker33]

Hola Cervantes,

gracias por la respuesta. El alcance en ferry, entiendo que es el alcance en autotraslado, es decir el total posible del aparato, por lo que no comprendo que puedan ser 4500-5000 de radio de acción, por que eso da un alcance total de 9.000-10.000 kilometros, y si el máximo son 7.000
El tema de los alcances de los aviones siempre es un poco complicado, pero en escenarios donde las distancias son grandes, estaría bien tener datos lo más exactos posible. A ver si puedo seguir buscando...

Hola Gaspacher,

lo de llamar tonto a los japonese es una forma de hablar, una expresión:wink: . Simplemente que no veo a los japos arriesgandos a perder el paraguas norteramericano, tanto militar como económico. Si cambian de bando en una situación así, por que los EEUU tomarían esa "neutralidad" como una puñalada trapera (otra más seguramente pensarían los US Boys), y luego, ¿a quien venderían sus ordenadores y sus coches los nipones? ¿a Bulgaria, a Mongolia, a la adinerada clase media soviética? ¿de donde sacaría el petroleo y las materias primas que necesesita su país? ¿se iban a volver comunistas? Me parece un giro demasiado grande y una apuesta demasiado arriesgada por unas pocas islas. Además, EUU no lo permitirían, de una manera u otra cambiarían esa política.
Como se suele decir, todo es posible en esta vida, pero mi opinión es que Japón no volvería la espalda a los EEUU para hacer un favor al hasta ahora enemigo, por unas pocas islas (y desde luego, puestos a devolver, los soviéticos devolverían como mucho las que se adueñaron en la SGM, de las otras, yo creo que ni hartos de vino ... )

Un saludo.

[Gaspacher]

Hola Gaspacher,

lo de llamar tonto a los japonese es una forma de hablar, una expresión:wink: . Simplemente que no veo a los japos arriesgandos a perder el paraguas norteramericano, tanto militar como económico. Si cambian de bando en una situación así, por que los EEUU tomarían esa "neutralidad" como una puñalada trapera (otra más seguramente pensarían los US Boys), y luego, ¿a quien venderían sus ordenadores y sus coches los nipones? ¿a Bulgaria, a Mongolia, a la adinerada clase media soviética? ¿de donde sacaría el petroleo y las materias primas que necesesita su país? ¿se iban a volver comunistas? Me parece un giro demasiado grande y una apuesta demasiado arriesgada por unas pocas islas. Además, EUU no lo permitirían, de una manera u otra cambiarían esa política.

Como se suele decir, todo es posible en esta vida, pero mi opinión es que Japón no volvería la espalda a los EEUU para hacer un favor al hasta ahora enemigo, por unas pocas islas (y desde luego, puestos a devolver, los soviéticos devolverían como mucho las que se adueñaron en la SGM, de las otras, yo creo que ni hartos de vino ... )

Un saludo.

No te preocupes por lo de tontos, lo he entendido perfectamente

No creo que esto fuese volver la espalda, Japon renuncio a la guerra en su constitución del 47, por lo que mantenerse neutral si no los atacaban directamente sería acorde con su política. Más aun teniendo en cuenta que este conflicto podía derivar en un conflicto nuclear y Japón ya había escarmentado en Hiroshima y Nagasaki sobre los efectos de las armas atomicas.

En cuanto a las materias primas hacía ya tiempo que las obtenían principalmente de las antiguas colonias occidentales en el sudeste asiaticos, ahora naciones no alineadas mayoritariamente. En cuanto a la venta de ordenadores, baste decir que en una reconstrucción se puede ganar mucho dinero, y si es a nivel mundial ni hablemos , y para eso tienes que haber salido indemne o con el menor daño posible

Por supuesto me refiero a las islas reclamadas actualmente por Japón, no a todo el archipielago, que es mayoritariamente soviético/ruso. De todas formas al menos la URSS podría intentar negociar esto (mientras se negociase Japón no intervendría), y de salir bien quitaría el mejor apoyo a Corea del Sur.

Solo es una propuesta para que el JECOTAR se lo piense y de paso darle trabajo

[sergiopl]

cervantes

Con respecto a los restos nucleares... ¿no pueden ser producidos por restos de armamento atómico pillado en tierra y destruido?

Mmm... yo creo que en ese contexto el autor del artículo se refiere a restos nucleares "Made in USA"

Pero era sólo una posibilidad (real, no en vano los portaaviones llevaban su complemento de armas nucleares hasta que Bush I ordenó retirarlo... pero ya en los 90 si no me equivoco).

Como ejemplo, si habeis leido "Panico Nuclear" de Tom Clancy, el TR, que estaba en el Mediterraneo Oriental cuando estalla la bomba nuclear en Denver, se pone en alerta para atacar objetivos navales en la costa del Mar Negro... con armas nucleares.

Entonces más o menos de acuerdo en que Corea si, pero Taiwan no. ¿no? Que así nos quitamos de enmedio China, que no la veo en este caso.

Por mi parte al menos si que la dejaría de lado, a la espera de pescar en rio revuelto. Hay que tener en cuenta que China salía de una época de mas de 20 años de enemistad con la URSS... de hecho se consideraba un "aliado de conveniencia" de Occidente (el Ejército Rojo, no en vano, tenía el 25% de sus divisiones desplegadas en la frontera con China)... hasta que lo de Tiannanmen rompió el encanto (en la primavera de 1989).

¿Y si la URSS promete las Kuriles a Japón a cambio de que se mantenga neutral?

Herr Gaspacher... siempre ofreciendo territorios a cambio de favores

Eso ya se le ocurrió a Tom Clancy, en "Tormenta Roja"... por lo demás estoy de acuerdo con flanker33, ¿sería de fiar un general de la KGB que da un golpe de Estado y luego invade Alemania Occidental?

flanker33

¿alguien puede darme un dato fiable del alcance operacional de un Tu-16 Badger G? esta tarde he encontrado alcances desde unos 2.000 km hasta más de 7.000.

Por lo que he leido el radio de combate "realista" era de unas 500 millas nauticas (926 km.) para el Badger (y de 1.000 millas nauticas para el Backfire), de modo que pudieran acercarse desde una dirección imprevista, volar a máxima potencia, llevar una carga de armas realista... si se intenta atacar a una TF a la máxima distancia sólo podrían acercarse en un eje... y allí se encontrarían dos docenas de Tomcat. Dasvidania, Rodina!

Clark AFB en Filipinas, ¿que unidades albergaba en la epoca? Encuentro datos contradictorios. He sacado en conclusión, no se si acertada, que había 2 escuadrones de F-4 el 90º y el 3º, con F-4G y F-E, pero no se si estaban asignados permanentemente los dos, o se rotaban o mandaban destacamentos. Cualquier ayuda será bienvenida.

Por lo que tengo entendido esos 2 escuadrones estaban permanentemente asignados a Clark AFB, sede de la 3rd TFW (que tras la erupción del Pinatubo, que destruyó la base, y la retirada norteamericana de Filipinas se redesplegó a Elmendorf, en Alaska, donde sigue hoy en día volando con los F-22).

PD: Bonito mapa, Gaspacher... ¿donde desembarcarán los Marines?, ¿que tal Shikotan para empezar?. También podría ser Iturup

[sergiopl]

Por cierto, para los que useis Google Earth, en estos sitios hay unos .kmz interesantes:

Bases aéreas soviéticas

Sitios SAM

Y aquí un artículo de la época sobre PACEX-89, las maniobras que estaban en marcha en el momento en que "nuestra crisis" estalla:

LARGEST U.S. MILITARY WAR GAME EVER IS UNDER WAY IN PACIFIC

[flanker33]

Gracias Sergiopl por los datos ... cago en to, se me quedan cortos de alcance los dos
Sobre los F-4 de Clark, entonces aclarar, que aparte de incluirlos en el OOB de los EEUU, habría que modificar (ahora lo hago) los destinados en Misawa, que en realidad serían 2 escuadrones de F-16, el 13º y el 14º, en el 89.

Por cierto, en Cam Ranh había en la epoca Tu-95 de reconocimiento, Mig-23 K, posiblemente destacados desde la flota del Mar Negro, Tu-16 y ¿Tu-22M?. Lo que no he podido encontrar son números de efectivos o unidades.

Mig-23 en la base DE la Bahía de Cam Rahn


Buques de la flota soviética en la Bahía de Cam Rahn



Saludos.

[sergiopl]

Me parece que en Cam Rahn lo que había eran destacamentos de unidades que formaban un "regimiento mixto"... la base tenía una explanada enooorme y podrían desplegarse muchos aviones.

Aquí tienes una foto tomada por un Blackbird:



Yo identifico unos 3 Bear y 13 Badgers, e intuyo 3 Badger mas a través de esa nube tan inoportuna (podría haber mas).

Por si te sirve de algo, también puedes mirar ésto: Raid on Cam Ranh Bay - Soviet Order of Battle

Es de unos aún mas perturbados que nosotros ... que se montan una TGM en el año 1996, creo que para un juego de rol.

Creo que puede ser una composición bastante aproximada, no obstante: un regimiento de cazas (que en nuestro caso podrían ser MiG-23 y no MiG-29) y luego el regimiento mixto de bombarderos tiene "buena pinta": 12 Tu-16KSR bombers, 4 Tu-16P ECM jammers, 4 Tu-16NN tankers, 4 Tu-95RT Maritime recon, 5 Tu-124M4 ASW (Supongo que los "Tu-124" son en realidad Tu-142).

Sobre lo de los alcances de los bombarderos... bueno, para pequeños raids puedes incluir repostaje en vuelo (aunque no para grandes ataques).

No sé si te has encontrado con ésto, para el tema de los ataques aéreos: Soviet Maritime Reconnaissance, Targeting, Strike and Electronic Combat Aircraft

Y para las tácticas soviéticas en general, ésto en Google Books: Soviet Naval Tactics. Lástima que sólo esté en vista previa restringida, porque faltan algunas páginas muy interesantes

Por cierto, el "Midway" creo que tendría que quedarse en el Índico (donde estaba en Octubre de 1989), pues era el único portaaviones en la zona y no sé si EEUU querría dejar ese océano sin ninguna presencia naval importante (los 2 de la 6ª Flota bastante trabajo tendrían en el Mediterraneo, y los otros 4 disponibles en la Costa Este en el Atlántico).

Por lo tanto, para empezar, habría 4 portaaviones (los 3 que participaban en PACEX-89, que entiendo que serían cancelados en esa situación, digamos al declarar el Presidente DEFCON-3 el 5 de Octubre) y el "Independence", que estaría en San Diego. Luego se podrían añadir el "Ranger" y el "Nimitz", suponiendo que se cancelaran sus periodos de mantenimiento, que comenzaron a primeros de ese mes.

PD: Acabo de descubrir que el ala aérea del "Nimitz" incluiría 24 A-7 y no 24 F-18 (los escuadrones VA-146 y VA-147 comenzaron la conversión al Hornet en Noviembre de ese año). Otro fallo de mi OrBat del otro relato...