El sustituto del Harrier en la Armada Española

[samurayito]

"El tema" es que Boeing, antes McDonell Douglas, se ha quedado fuera del F-22 y F-35, por lo que cuando se les acabe la cuerda al F15 y al F-18, que aun van a durar pero son habas contadas, se van a quedar sin un avion de combate que echarse a la boca en tema de ventas.

Dicho esto a Boeing le podria convenir sacar el polvo a la maqueta del Harrier-III, a ver si cuela. Al fin y al cabo siguen vendiendo Superhornets y Eagles recauchutados.

El Harrier-III podria tener un mercado de avines VSTOL equivalente al actual mercado de F-15 y F-16, es decir, paises que no pueden adquirir un EFA o un F-35. Pongamos un Brasil... o un España.

Para el EA puede tener sentido adquirir el F-35, A o C, pero para la Armada no esta claro adquirir seis magros F-35B, que mas unidades se ve dificil, a menos que sean de segunda, en el 2040, y yo para entonces no espero seguir escribiendo en este foro.

Saludos

[ASCUA]

Que UK se piensa hasta en superhornets

No...
Piensan en la versión C del gordito para poder embarcarla en su CV y se dan de plazo hasta la revisión de esta SDDR, dentro de cinco años, para elegir que versión escogen para el resto de F-35.

De momento reducen el pedido de F-35 y lo retrasan. De momento encargan la versión C, obviamente para que la Royal Navy los embarque en el porta...
Y luego se supone que la RAF escogerá entre el F-35A o el C. A priori, el A sería mas adecuado (mas barato además), aunque el C les permitiria seguir con lo de la "fuerza conjunta"...

En todo caso, a mi lo que me preocupa es que ´los britanicos con todo este aluvión de noticias empiezan a hablar que el C es mas barato que el B...
Malo, malo...

[Eldorado]

Entonces que ocurrira?, desaparece acaso el F35B??

Habra que saber como siguen las pruebas.. Lo que tengo claro es que si no se cancela y se lleva a cabo el F35B para los Marines, lo habra para nosotros, aunque sera bastante mas caro, en cuyo caso tendremos una docena como maximo, y en dicho caso, como sustituto del PdA construiremos otro BPE y punto... No merece la pena una plataforma dedicada.

Lo que si tengo muy claro es que si se cancela el F35B , España no tendra portaviones CTOL... nos olvidareos para siempre del ala embarcada, eliminaremos el sky jump del BPE, y tendremos tigres...

[Roberto Gutierrez Martín]

En los mentideros de alli, las noticias... no la royal navy. Creo que como tienen 10 años no se plantearan mas que el F35C

Es para que veamos por donde van los tiros.

No insinuo que la renuncia de UK comprometa el F35B, lo que creo es que dice bien a las claras que no compensa. Y ellos pretenden 40 aviones y un 65mil. Que pensaran los italianos de su magnifica planificacion?

Eso es lo que duele, que te lo venden a trillon y tragas, porque no hay otra cosa. Estrategicamente es una ruina, y si fracasara MARINES se compra otro en 10 dias, pero los demas que hacemos?

[Bomber@]

Para el EA puede tener sentido adquirir el F-35, A o C, pero para la Armada no esta claro adquirir seis magros F-35B, que mas unidades se ve dificil, a menos que sean de segunda, en el 2040, y yo para entonces no espero seguir escribiendo en este foro.

Lo que tengo claro es que si no se cancela y se lleva a cabo el F35B para los Marines, lo habra para nosotros, aunque sera bastante mas caro, en cuyo caso tendremos una docena como maximo, y en dicho caso, como sustituto del PdA construiremos otro BPE y punto... No merece la pena una plataforma dedicada.

Es posible que la AE tenga que conformarse con unos 12 F-35B (para 6 creo que casi no valdría la pena el esfuerzo, aunque no sabría decir con exactitud cuál es el número mínimo irrenunciable, todo dependerá de qué medios los acompañen).

Otros modelos distintos del "gordito" opino que serían improbables para la AE, sobretodo porque deberían estar más que probados (los experimentos: mejor con gaseosa)

Respecto si vale la pena una plataforma dedicada para operar el ala embarcada... pues creo que el factor determinante no será el número de F-35B. Opino que más bien dependerá de los UAVs (y más concretamente UCAVs) que se desarrollen a medio plazo:
Si los hicieran "ligeros y baratos": muy probablemente sí que sería interesante dotarse de una plataforma dedicada (en mi opinión serían mejor dos -y pequeñas-).
Si los hicieran "pesados y caros": probablemente el mejor sustituto del PdA sea otro BPE

Por ello creo que habrá que estar muy pendiente a los desarrollos de UAVs por los que las Fuerzas Armadas muestren algún interés. Y es que sí que veo posible el prestarse a "experimentillos" si no hay vidas en juego.

No insinuo que la renuncia de UK comprometa el F35B, lo que creo es que dice bien a las claras que no compensa. Y ellos pretenden 40 aviones y un 65mil. Que pensaran los italianos de su magnifica planificacion?

Eso es lo que duele, que te lo venden a trillon y tragas, porque no hay otra cosa. Estrategicamente es una ruina, y si fracasara MARINES se compra otro en 10 dias, pero los demas que hacemos?

Muy bien expuesto

La AE entiendo que aún podría esperar a ver qué tal sale el F-35B, Italia parece que lo tiene algo más complicado.

Lo que tengo claro es que en el momento en que los Marines no sean los principales interesados en mantener actualizado el F-35B, el operar dicho avión resultará bastante menos interesante (por ello tampoco me acaba de convencer la idea de operar con Harriers durante largo tiempo después que los Marines los hayan "abandonado")

Saludos

[fjm]

El EAP es anterior al 90 creo yo (mas de 20 años) y aun estamos pariendo el EFA.

No se... no acabo de creermelo. Pero si es asi y queremos estar preparados con unos aviones no muy envejecidos ni demasiado nuevos hay que estirar las compras de EFA.

Desde luego sería lo ideal. Mantener en europa un rival a USA, aunque sea un 3 en 1 (con saab y dassault) y si no... el FA-XX para exportacion se va a 2030 y lo tenemos cubierto.

El EAP voló en 1985 (Era un refrito con muchas cosas del Tornado) el primer Eurofighter fue declarado operacional en 2003.

Desde el vuelo del EAP (que ni siquiera era un prototipo del EFA si no más bien un demostrador tecnológico) hasta el primer EFA operativo pasaron 18 años.

[Roberto Gutierrez Martín]

y para parir el modelo con AESA y cosas que ya tenian los USA en 2003 aun estamos contando... y para relevar los F1 del 75-82

Pero que si, que gracias por la aclaracion, no son 20 si no 18. Eso seguro que significa que no estara el 5ª terminado en 2030 si no en el 2028 si se empieza ya... salvo que es noviembre de 2010 y aun no se sabe nada del tifon tranche3B

Es imposible que se lance un 5ª antes de terminar las entregas del tifon y gripen (y diria que rafale), asi que hazte idea. Mucho corremos.

[maximo]

Verdes las han segado, amigos.

Dos cosillas.

Lo primero que hay que aprender: no pongas los aviones de navegar en manos de los "terrestres", que te dejan sin aviones diez años (o mas bien veinte) sin pestañear siquiera.

La otra es que el F-35B sigue dependiendo de lo mismo de siempre, la cosa no ha cambiado en nada. Depende de los marines y punto. Los demas solo compramos cantidades infimas. Si los marines lo sacan adelante, existira. Y si no lo sacan adelante no existira asi nos pongamos berracos italianos, españñoles, coreaños y Santiago Apostol.


A mi entender, lo que el gobierno conservador britanico (que no se olvide eso, plis) ha hecho es pegarle un hachazo a las fuerzas armadas britanicas y que el que venga detras, arree. En un futuro a diez años las cosas pueden dar mil vueltas. Desde que los britanicos se terminen de cabrear con los gringos con el F-35, hasta que vendan sus portaaviones y punto. Que para eso ya no son imperio. ¿Os acordais de las palabras de Eco Tango y su famoso adagio de que una cosa era querer ser un imperio y otra pagar las facturas? Porque yo no hago otra cosa que acordarme de el... Y ojito a Francia y sus ansias imperiales con el desastre ese que es el Carlitos degol.

Opciones britanas: unas cuantas teniendo en cuenta que es a diez años.

A) Volver al F-35B. Es la mas logica de todas, no implica ninguna variacion sobre lo construido aparte de que la cosa se habria retrasado esa decada.

B)Inclinarse por el F-35C. Una gilipollez. Si no te vale uno, no te vayas por el otro. Te va a costar basicamente lo mismo y ¡ademas! tienes que poner bocaarriba al menos un portaaviones para meterle catapultas y cables. De todas las soluciones, esta es la mas gilipollesca, la mas cara y la que parecen haber elegido.

C)En cinco años se reabre la cadena del Harrier para sacar el mismo de siempre pero con cabina de "aun mas cristal", sensores nuevos feten y capacidad de combate en red. La opcion mas barata de todas. La mas sensata. La que no se les ha ocurrido a los muy tontos. Seria sacar un producto nacional, con tecnologia propia ya disponible merced a los desarrollos de los otros aviones y convertiria a sus portaaviones de treinta o cuarenta aeronaves en unidades con cincuenta o sesenta aviones ¡por el mismo precio!

D)Otro ataque de logica. Como te has ido diez años a futuro y tienes comprometida la compra de "ciertos aviones" que ya no sabes donde meterte... Pues si te ibas a ir a por un avion de portaaviones convencional que sale por un riñon...¡Navaliza al Typhoon, leñe! ¡Navalizalo!. Dile al consorcion que de esos que te comprometiste a comprar y que no sabes como quitarte de encima, vas a sacar una variante naval y que esperen diez añitos mas para el cumplimiento del contrato. Total ¡Ya los tienen comprometicos. Esta es la solucion que los ingleses no tienen huevos de tomar, y que deberia ser la que tomaran si abandonaran el F-35B.

E)Los britanicos se vuelven locas, les entra un ataque de cordura y se compran cuarto y mitad de Rafale M. Avion desarrollado, de precio contenido y posiblemente mejor que el gordito como multiroll embarcado. (Aqui podrian sufrir otra variante que es desarrollar el Gripen naval con los Suecos, con los que tan bien se llevaron en momentos).

Elegid que preferis.

[sergiopl]

Vamos a ver, maximo: ¿habría tanta diferencia de precio entre un F-35C y un Rafale? (ya no hablo de aviones que no existen, como el Grippen y el Tifón navales... que una cosa es decir: se puede navalizar... y otra navalizarlo, normalmente la cosa sale bastante mejor al revés: F-4 y F-18). Porque el precio fly-away que sale en la Wiki es un buen chiste, pero yo pienso mas bien en lo que les costarán a los brasileños. Baratos, desde luego, no son. Y ten en cuenta que tendrán que volar hasta 2050 (si los ponen en servicio en 2020).

Y bueno, que el Rafale sea superior a un F-35C (avión con 600 millas de radio de acción, volando con todo interno...) habría que verlo con mucho cuidado. Y digo yo... ¿le saldría gratis a Gran Bretaña salir corriendo del programa JSF?

Sobre las opciones en concreto:

A) Volver al F-35B sería sencillamente patético después del Cristo que han montado... pero a saber.

B) Hay algo que no me acaba de convencer de la opción que han elegido: ¿el CVF podrá correr a mas de 25 nudos y operar con catapultas sin que haya que hacer un rediseño excesivo y tal vez problemático?. Algo de eso debe de haber, cuando han decidido que el PoW sea el elegido para la "conversión"...

C) Pensar en que Gran Bretaña se ponga a desarrollar casi de 0 un sucesor del Harrier es bastante optimista por tu parte. Ahora bien, si el F-35B "colapsa" y los Marines quieren conservar sus escuadrones STOVL... tal vez podrían tener una esperanza.

La D) y la E) ya las he comentado antes...

[ASCUA]

En los mentideros de alli, las noticias... no la royal navy. Creo que como tienen 10 años no se plantearan mas que el F35C

No chato, no...
De mentideros nada, la SDSR lo dice bien clarito...

No habla de cantidades de aviones, dice que se reduce el pedido de JSF (o JCA como lo llaman ellos). Y que de momento, para el 2020, vendrán F-35C...
Y que, para la proxima revisión de la SDSR, dentro de 5 años, su vigencia es de 10, se podría revisar otra vez un cambio de modelo en el JSF...
Por ahí anda la SDSR en un pdf de 70 y pico paginas, lo explica muy claramente.

En los mentideros de lo que se habla es si serán 30 o 40 los F-35C.
A mas largo plazo especulaciones las que quieras y mas...
Hombre pero sorprende que si dicen que el F-35C es mas barato que el B y por eso se pasan a el, parece dificil comprender que el resto de JSF (que estos serían de facto los sustitutos de los Tornados) vayan a ser C, cuando la versión A es bastante mas barata que la C y la B...

[sergiopl]

Hombre pero sorprende que si dicen que el F-35C es mas barato que el B y por eso se pasan a el, parece dificil comprender que el resto de JSF (que estos serían de facto los sustitutos de los Tornados) vayan a ser C, cuando la versión A es bastante mas barata que la C y la B...

Eso es cierto... pero también tiene mas alcance (aunque la diferencia es menor que entre B y C), ¿compensará la "comunalidad" RAF/FAA?

[ASCUA]

B)Inclinarse por el F-35C. Una gilipollez. Si no te vale uno, no te vayas por el otro. Te va a costar basicamente lo mismo y ¡ademas! tienes que poner bocaarriba al menos un portaaviones para meterle catapultas y cables. De todas las soluciones, esta es la mas gilipollesca, la mas cara y la que parecen haber elegido.

Analicemos la gilipollez...
Todos sabemos que el B tiene menos alcance y menos carga que el C. Eso lo sabemos todos...
Lo que no sabemos es cuanto cuesta un F-35B o un F-35C. Hasta ahora creíamos que el C era el mas caro seguido del B y después el A... Pues resulta que una de las “justificaciones” es que el B es mas caro que el C. Ellos están dentro, ellos sabrán...
Si eso fuera cierto, con un pedido de 30/40 aviones para poder embarcarlos en un solo porta, no hace falta que la versión B sea astronómicamente mas cara que la C, para que con la diferencia te puedas costear, o unas catapultas de vapor, o las nuevas EMALS o mucho mas probable, las EMCAT británicas...

De los dos portas, el que van a poner boca arriba, es el segundo que no han empezado a construir... Portaaviones que ya contemplaba una posible transformación en CATOBAR desde el tablero de diseño...
El otro, de momento como que tirara de portahelos, y no se descarta que pueda ser vendido en el futuro... Como si encontrarle comprador a un bicho de 2500 millones de leuros fuese cosa hecha. De todas maneras, siempre han dicho que el “secreto” de los CVF iba a ser el que su operatividad les iba a permitir siempre tener un porta en el agua y se planteaban operar con uno de ellos como portahelos, cuando los dos estuvieran operativos...
Así que, que nadie se sorprenda si dentro de 5 años y no pinten bastos en la economía perfida, se queden con el porta y en cuantito puedan lo metan en el astillero, le metan las catapultas y pa`lante como los de alicante. Vamos yo no lo descartará en absoluto...

Hombre pero sorprende que si dicen que el F-35C es mas barato que el B y por eso se pasan a el, parece dificil comprender que el resto de JSF (que estos serían de facto los sustitutos de los Tornados) vayan a ser C, cuando la versión A es bastante mas barata que la C y la B...

Eso es cierto... pero también tiene mas alcance (aunque la diferencia es menor que entre B y C), ¿compensará la "comunalidad" RAF/FAA?

Que es la que tiene mas alcance ya se sabía... y a la hora de escoger si CATOBAR o STOVL escogieron lo que escogieron. Aquí la desviación o está en el precio del F-35B o en sus prestaciones o es que se han vuelto majaras de repente, que no creo.

¿Compensar lo de la comunalidad? Me parece a mi que van a andar con pies de plomo, a partir de ahora con el JSF...
Como mal menor, todo el sistema de combate, es idéntico, así que a las malas, eso siempre lo tendrán...

[Roberto Gutierrez Martín]

Supongo que su innovacion de SVLR y esas comeduras de tarro es porque el F35B no debe llegar a lo que se pretende.

Lo raro, la verdad, es que se den cuenta ahora. La diferencia entre el B y el resto a nivel operativo abruma tanto que bien valdria el sobrecoste del CTOL aunque este fuera el mas caro.

Es que ellos se gastan 2500 por barco... bastante cagada es usarlo como portahelos como par que en plan CV estelar sea mas bien enana blanca.

Recordais cuando pretendia tener 2 STOBAR y darles cometidos auxiliares para amortizarlos? pues estos lo han hecho con el doble de desplazamiento. Ypara mas cachondeo, no son intercambiables, solo uno lanza F35.

vaya negocio !!!!!!

[sergiopl]

Así que, que nadie se sorprenda si dentro de 5 años y no pinten bastos en la economía perfida, se queden con el porta y en cuantito puedan lo metan en el astillero, le metan las catapultas y pa`lante como los de alicante. Vamos yo no lo descartará en absoluto...

Mmm... la modificación no es sólo meterle cats y cables de frenado. Yo creo que necesitará correr a mas de 25 nudos (de lo contrario un día sin viento podría quedarse en plan "25 de Mayo"... a no ser que el F-35C y las EMALS sean tan cojonudos que ni viento les hace falta).

Aparte del hecho de que la planta motriz del barco también necesitará potencia extra para dichas catapultas. Me parece a mi que la modificación no será nada sencilla (de ahí que hayan decidido tomarse su tiempo y hacérsela al 2º portaaviones, creo yo).

[Kalma_(FIN)]

Sergio:

Aparte del hecho de que la planta motriz del barco también necesitará potencia extra para dichas catapultas. Me parece a mi que la modificación no será nada sencilla (de ahí que hayan decidido tomarse su tiempo y hacérsela al 2º portaaviones, creo yo).

Efestiviwonder.

La experiencia histórica demuestra que hacer tales alteraciones al proyecto de un buque YA en construccion puede acarrear mediocres resultados.

Imagino que habrán decidido que es mejor hacerlo sobre seguro. Lo dificil de precisar es ver qué van a hacer con el que ya está en construccion. O bien lo lanzan segun el diseño original y luego lo modifican, o modifican el proyecto sobre la marcha, o no lo modifican, lo emplean como el portahelicopteros mas caro de la historia y luego lo venden como portaaviones STOBAR.

Roberto:

Supongo que su innovacion de SVLR y esas comeduras de tarro es porque el F35B no debe llegar a lo que se pretende.

No.

Es simplemente porque tenían la intencion de construir 2 portaaviones de mas de 65000 tm, porque la RN lo que en realidad viene queriendo desde allá por los años 60 son portaaviones de catapultas, pero se veian obligados a la aviacion STOVL incluso cuando definieron los CVF, en tanto tenían que basarse en ese invento de la Joint Force Harrier de cuestionable funcionamiento.

Logicamente cuando uno tiene semejante plataforma en la que ha invertido MUCHISIMO dinero piensa en poder sacarle más rendimiento a cada avion -En individual, ojo, no hablo de ciclos con varios aviones o de volumen de salidas, porque ese es un factor relacionado con el GAE- que un Cavour de más de la mitad de desplazamiento o un LHD. Y ese invento del apontaje rodado era uno de ellos por cuanto permitia un bring back bastante superior al del apontaje vertical, y ese aspecto siempre ha sido un talon de aquiles de una aviacion STOVL a la que la RN se veia forzada.

Lo raro, la verdad, es que se den cuenta ahora. La diferencia entre el B y el resto a nivel operativo abruma tanto que bien valdria el sobrecoste del CTOL aunque este fuera el mas caro.

No es tan extraño si te fijas en la trayectoria de la RN, de los objetivos de fuerza de la Joint Force -Cuyos motivos de genesis ya se han explicado varias veces- y el numero previsto de aviones, y del proyecto CVF relacionado con lo anterior. De pretender 150 Bravos han pasado a pretender sólo 50. Eso ya terminaba con su sueño "imperial", porque de una fuerza conjunta RAF/RN sólo iban a tener 50 aviones, de los cuales a lo sumo iban a embarcar una treintena -Una treintena para un buque de más de 65000 mientras al otro lo tendrían que usar como portahelicópteros XXL -, que iban a seguir teniendo las limitaciones asociadas a ser STOVL...Y STOVL con mucho menos sentido, teniendo en cuenta que metidos en berenjenales estilo SRVL volvian a adquirir costes operativos más parecidos a los de un portaaviones CATOBAR, con necesidad de viento sobre cubierta para operaciones de apontaje seguras, y donde no importaba la flexibilidad del STOVL para adaptarse a rangos de tonelajes variados y cubiertas corridas más "normales", como sí ocurre, por ejemplo, en el caso del USMC (Que aspira a operar F-35B tanto desde los CVN -Por eso estan interesados en el SRVL diría yo- como en los LHD....Otra cosa es que los de la Navy les dejen, porque el F-35B opera de forma muy distinta a los aviones convencionales).

Así acabaron con la conclusion que ha resumido Ascua. coñ*, pues ya que los numeros de Bravos van de capa caida, ya que tenemos plataformas enormes desde las que operar, al menos una garantizada y la segunda ya veremos, ya que ambas son modificables para tener catapultas, y ya que no tenemos buques menores que hagan rentable la flexibilidad, reducimos el pedido en unos cuantos aviones, con la diferencia de costes nos pagamos alteraciones en el proyecto para catapultas -Electromagnéticas?- , refuerzo de cubiertas, cables de frenado, barrera, etcetra, y asi los aviones los pedimos convencionales, a precios incluso menores, de forma que tienen mucho mejores prestaciones en cuanto a capacidad de ataque en profundidad. Es eso que tienen los franceses que la RN lleva tanto tiempo envidiando, teniendo en cuenta que antes los tenían y se los quitaron en contra de su voluntad (Paradójicamente gracias a la inestimable colaboracion RAF que alegaba que no eran necesarios, y que curiosamente ahora se erigirá en defensora de la necesidad de aviacion naval por la cuenta que les trae...Si es que siguen manteniendo el invento de la fuerza conjunta para los F-35C, que no lo sé, pero que de ser así si que sería bastante curioso... )