El sustituto del Harrier en la Armada Española

[fjm]

Sergio:

Aparte del hecho de que la planta motriz del barco también necesitará potencia extra para dichas catapultas. Me parece a mi que la modificación no será nada sencilla (de ahí que hayan decidido tomarse su tiempo y hacérsela al 2º portaaviones, creo yo).

Efestiviwonder.

La experiencia histórica demuestra que hacer tales alteraciones al proyecto de un buque YA en construccion puede acarrear mediocres resultados.

Imagino que habrán decidido que es mejor hacerlo sobre seguro. Lo dificil de precisar es ver qué van a hacer con el que ya está en construccion. O bien lo lanzan segun el diseño original y luego lo modifican, o modifican el proyecto sobre la marcha, o no lo modifican, lo emplean como el portahelicopteros mas caro de la historia y luego lo venden como portaaviones STOBAR.

En efecto siempre será complicado meterle catapultas a un barco pero hay matices.

Los CVF fueron diseñados desde el principio con la posibilidad de ponerle catapultas, esto se debe a que al ser un buque con una vida proyectada de 50 años (el segundo de ellos debería prestar servicio hasta el 2070 más o menos ) y no se sabe si en el futuro el sustituto del F35 que probablemente servirá en el Príncipe de Gales sera STOVL o no, además de eso se especulaba que se podría instalar las catapultas para operar el E2 (o similar) o incluso grandes UCAVS (que necesitaran catapulta) si la necesidad lo justifica aún cuando el caza que operara de ellos fuese el F35B en modo STOVL.

Ahora la pregunta es ¿Preparado para operar con catapultas? que significa, porque eso cubre mucho campo. Podría ser que simplemente han dejado en el casco el espacio para ellas y para todas las conexiones/conductos necesarios.

[dilbert]

El QE puede generar 110MW y en cambio su propulsion es de 80MW, ergo quizas si tiene algo previsto para el EMCAT.
Otra cosa es que tenga que ir a 27 nudos y entonces si que va necesitar potencia de verdad.

[sergiopl]

El QE puede generar 110MW y en cambio su propulsion es de 80MW, ergo quizas si tiene algo previsto para el EMCAT.
Otra cosa es que tenga que ir a 27 nudos y entonces si que va necesitar potencia de verdad.

Ojo... ¿esos 30 MW extra no serán para alimentar todos los sistemas del buque?. Los de las EMCAT tal vez deberían ser aparte.

Y como comentas... el paso de 25 a 27 nudos consumirá "una jartá" de MW

[maximo]

Sostiene Sergio

¿habría tanta diferencia de precio entre un F-35C y un Rafale?

No lo se, pero el Rafale es un avion de verdad. Entre otras cosas podria proporcionar a la flota una defensa aerea que el F-35 no puede. Si vamos a apostar por las ventajas de la aviacion convencional ¡Apostemos, leñe! No nos quedemos con un bicharraco medio manco en BVR y cojo en WVR.

¿le saldría gratis a Gran Bretaña salir corriendo del programa JSF?

Tal como estan las cosas, les supondria un ahorro. Por ahora llevan invertido un monton de dinero y no hay retornos. El avion no se vende, y si se vende es sin los gadget britanicos.... Una gloria de acuerdo, vamos.

Pensar en que Gran Bretaña se ponga a desarrollar casi de 0 un sucesor del Harrier es bastante optimista por tu parte.

Superoptimista. Pero yo no hablaba de un sucesor. Hablaba del mismo avion de siempre con un par de toques electronicos. En realidad, hablaba de una MLU compleja de los que ya tienen: integracion de sensores y curro en red. Con eso basta. Dudo que esa opcion sea mas cara que el F-35x.

Sostiene Ascua.

Y que de momento, para el 2020, vendrán F-35C...

De momento, el que venga detras que arree. Basicamente ese es el resumen de todos estos recortes. O sea, que todo volvera a considerarse dentro de unos años como bien dices, y saldra por donde tenga que salir.

Sostiene Sergiopl

¿compensará la "comunalidad" RAF/FAA?

A la RAF ni te digo. Se acaban de cargar al ala aerea fija de la Armada con la promesa de que dentro de algun tiempo hablaran de lo suyo con el F-35C. A mi me huele que, habiendose cargado la aviacion naval, de ahi al F-35A y santas pascuas hay un espacion muy, muy pequeñito.

Sostiene Ascua.

Lo que no sabemos es cuanto cuesta un F-35B o un F-35C

Da igual. ¿Cuanto mas caro tiene que ser un F-35B para que sea mas barato el C y ademas transformar y mantener un CV con catapultas y cables. No, las cosas no cuadran cuando miras el conjunto. Ahi hay otras cosas.

Sostiene Roberto

Es que ellos se gastan 2500 por barco... bastante cagada es usarlo como portahelos

Solo hay que plantearse cuales serian las capacidades de un CV de esos como portahelos y cuanto costaria diseñar un portahelos de esas capacidades especifico. ¿Un tercio? ¿Solo la mitad?

[Kalma_(FIN)]

No lo se, pero el Rafale es un avion de verdad. Entre otras cosas podria proporcionar a la flota una defensa aerea que el F-35 no puede. Si vamos a apostar por las ventajas de la aviacion convencional ¡Apostemos, leñe! No nos quedemos con un bicharraco medio manco en BVR y cojo en WVR.

¿Por qué dices que el F-35 no puede proporcionar defensa aerea de flota si tiene un AESA cuando menos comparable al del Rafale, y mucho menor RCS?

¿Manco en BVR?

[Urbano Calleja]

Maxi, no coincido contigo.

El F35C es un pajarraco que va a llegar a ser tan bueno como el Rafale.
De hecho, creo que va a ser mejor que la version A.

El B es otra historia.

Saludos

[dilbert]

El QE puede generar 110MW y en cambio su propulsion es de 80MW, ergo quizas si tiene algo previsto para el EMCAT.
Otra cosa es que tenga que ir a 27 nudos y entonces si que va necesitar potencia de verdad.

Ojo... ¿esos 30 MW extra no serán para alimentar todos los sistemas del buque?. Los de las EMCAT tal vez deberían ser aparte.

Y como comentas... el paso de 25 a 27 nudos consumirá "una jartá" de MW

Me parece que 30MW da para mucho, si acaso algo habra de reserva a futuro.

Lo de subirle la velocidad sera algo digno de ver. Supongo que al menos tendran que cambiar los 4 diesel por un par de turbinas.

Saludos.

[sergiopl]

Sostiene maximo:

No lo se, pero el Rafale es un avion de verdad. Entre otras cosas podria proporcionar a la flota una defensa aerea que el F-35 no puede. Si vamos a apostar por las ventajas de la aviacion convencional ¡Apostemos, leñe! No nos quedemos con un bicharraco medio manco en BVR y cojo en WVR.

¿Medio manco en BVR?. Lo dudo mucho. Es su punto fuerte (stealth, AESA, IRST, combate en red... veremos si no acaba siendo supercrucero también).

¿Cojo en WVR?... recordemos que los nuevos misiles IR están cambiando las reglas del "dogfight" clásico. A ver si la cojera va a ser irrelevante (aunque ya sé que tú sueñas con combates al cañón como en los 50/60 ).

A mi tampoco me vuelve loco el cacharro... pero resulta que el único tio de los que escriben por aquí que puede acercarse a un Tifón y montarse en la cabina sin que lo encierren no está de acuerdo con lo que dices... por el momento le voy a dar el beneficio de la duda.

A la RAF ni te digo. Se acaban de cargar al ala aerea fija de la Armada con la promesa de que dentro de algun tiempo hablaran de lo suyo con el F-35C. A mi me huele que, habiendose cargado la aviacion naval, de ahi al F-35A y santas pascuas hay un espacion muy, muy pequeñito.

Repito lo que dije el otro día: el F-35C tiene una ventaja en alcance sobre el A. La RAF lo quiere para "deep strike" (aparte del tema del coste, por eso lo prefirieron al B, según los medios británicos). Yo sumo 2+2 y me salen 4, aunque tal vez no sea así... quien sabe.

[maximo]

Sostiene Kalma

¿Por qué dices que el F-35 no puede proporcionar defensa aerea de flota si tiene un AESA cuando menos comparable al del Rafale, y mucho menor RCS?

¿Manco en BVR?

Porque por mucho radar que tenga, sigue siendo un avion que vuela bajo y lento. Y eso, en lo que respecta a defensa aerea de la flota, es muy importante porque cuanto mas lejos neutralices la amenaza, mejor. De nada sirve parar a unos aviones cuando ya han lanzado su carga. Y si se trata de interceptar los misiles, lo mismo, cuanto mas lejos mejor. La energia cinetica a los misiles BVR sigue siendo trascendental. Y otra cosa, los meteor siguen sin caberle en la barriguita, y para ir de no furtivos... para eso un avion de verdad. El gordito, fuera de la furtividad no es nada del otro mundo. Un apreciable contenedor de electronica y ya esta.
De lo que se trataba era de dar un salto sobre lo que se tenia, cambiando a todas las ventajas de los CV clasicos. ¡Pues que asi sea!. El F-35 solo es un salto a medias. Y que sea mejor que el A es muy aventurado decirlo. Por ahora hay un hecho que lo discute: el A existe. Si el C fuera directamente mejor, el A no existiria. La mayor superficie alar parece que va a mejorar sus cualidades para apontar, pero tambien parece que va a penalizar sus performances en el resto de formas de volar. Tambien se rumorea que sus caracteristicas furtivas serian menores... En lo unico superior seria en alcance. Vamos, lo de siempre: mas dudas.

sostiene Sergiopl

veremos si no acaba siendo supercrucero también)

Eso lo han descartado ellos mismos de raiz. ¡Si apenas es supersonico! El F-35 no puede tener supercrucero por su mismo diseño: demasiada seccion frontal. La potencia necesaria para lograrlo esta mas alla de sus capacidades.

¿Cojo en WVR?... recordemos que los nuevos misiles IR están cambiando las reglas del "dogfight" clásico.

Todos los aviones tienen esos misiles nuevos. De hecho, el SidewinderX no es precisamente el mejor. Y si los demas, para WVR pueden maniobrar mejor y situarse mejor para lanzar... siguen teniendo ventaja.

La RAF lo quiere para "deep strike"

Para eso estan los tankers, y el alcance extra del C no cambia eso. Tu dejales a la RAF decidir si quieren un avion mas caro y pocos kilometros mas (que tampoco son decisivos), o un avion mas baratillo con algunas prestaciones mejores y pocos kilometros menos. Tu dejales a los de la RAF... Pero te recuerdo que cuando tuvieron que elegir entre los excelentes Sea Harrier y los "limitados" GR y pico.... Eligieron a los Sea Harrier. Para almacenar, digo.

[sergiopl]

Sostiene maximo:

Eso lo han descartado ellos mismos de raiz. ¡Si apenas es supersonico! El F-35 no puede tener supercrucero por su mismo diseño: demasiada seccion frontal. La potencia necesaria para lograrlo esta mas alla de sus capacidades.

Eso mismo le dije yo a tayun hace cosa de un año (a lo mejor desde entonces ha cambiado la cosa)... y me respondió algo así como que en principio el Tifón tampoco estaba diseñado para supercrucero, ¿sabrá algo que nosotros no sabemos?

Todos los aviones tienen esos misiles nuevos. De hecho, el SidewinderX no es precisamente el mejor. Y si los demas, para WVR pueden maniobrar mejor y situarse mejor para lanzar... siguen teniendo ventaja.

El problema es que mientras te estás situando... te "endiñan" un misil en todos los morros... y el F-35 tendrá la mejor SA de todos, con su radar, su IRST que ve hacia todos los lados... ¿eso no influirá también en quien se situa mejor? (por no hablar de la furtividad... para que no la llames "caca" ).

Para eso estan los tankers, y el alcance extra del C no cambia eso. Tu dejales a la RAF decidir si quieren un avion mas caro y pocos kilometros mas (que tampoco son decisivos), o un avion mas baratillo con algunas prestaciones mejores y pocos kilometros menos. Tu dejales a los de la RAF... Pero te recuerdo que cuando tuvieron que elegir entre los excelentes Sea Harrier y los "limitados" GR y pico.... Eligieron a los Sea Harrier. Para almacenar, digo.

Lo que me faltaba por oir... hombre, los cisternas están bien, pero si tienes un alcance extra el cisterna podrá estar mas lejos del espacio aéreo enemigo. Y si no recuerdo mal no son unos pocos kilómetros, sino cerca de 100. A mi me parecen unos cuantos... sobre todo si estoy en un A-330 MRTT y me dicen que tengo que acercarme 100 km. mas al espacio aéreo enemigo, ¿no?.

En cuanto al Sea Harrier, ¿era superior al GR.9 en aire-tierra?, porque esa era la misión principal de los Harrier de la RAF... ¿y cuál sería la diferencia entre el mantenimiento de un Sea Harrier y el de un GR.9?

[Roberto Gutierrez Martín]

No seas cachondo, sergiopl. El F35 será supercrucero cuando subas ahi arriba y le des una patada en el cul*.

Solo hay qye ver la relacion peso/potencia y su aerodinamica. De hecho el rafale no creo que lo sea, no operacionalmente (limpio es otra cosa)

S2

[sergiopl]

He estado revisando los mensajes antiguos... y debo retractarme:

Donde dije tayun era ASCUA. No es que no le de credibilidad , pero hay que decirlo. Y como no sé si ASCUA tiene también acceso a información "sensible"...

PD: Pero que conste que algunos si insinuan que el F-35 podría alcanzar el supercrucero... aunque otros contestan con los mismos argumentos que Roberto.

[Kalma_(FIN)]

Porque por mucho radar que tenga, sigue siendo un avion que vuela bajo y lento. Y eso, en lo que respecta a defensa aerea de la flota, es muy importante porque cuanto mas lejos neutralices la amenaza, mejor. De nada sirve parar a unos aviones cuando ya han lanzado su carga. Y si se trata de interceptar los misiles, lo mismo, cuanto mas lejos mejor.

El Rafale tiene una velocidad máxima parecida a la del Charlie, ¿O me equivoco?

El techo de servicio del F-35C, del orden de 50.000 pies, ¿tiene tanta diferencia con el del Rafale para ser considerado "manco" en BVR cuando tiene un AESA cuando menos comparable al del Rafale, y mucha menor RCS?

¿Es solo a mi al que me parece que comparativamente con el Rafale las criticas que haces al Charlie son totalmente vacias?

No sé, soy lego total en materia aeronautica, pero a veces tengo la impresion de que al F-35 se le mete tanta caña por una especie de eurochauvinismo que entiende que desacreditando a un competidor, el nuestro se convierte en mejor...

Por supuesto, los de la US Navy -Y la Royal Navy, que deja de operar el B pero quiere ahora el C, y no Rafales o EF navalizados-, unos aficionados en aviacion naval, los del USMC por si nos cabia alguna duda, unos aficionados en la aviacion naval STOVL...

La energia cinetica a los misiles BVR sigue siendo trascendental.

¿Y?

Y otra cosa, los meteor siguen sin caberle en la barriguita, y para ir de no furtivos... para eso un avion de verdad. El gordito, fuera de la furtividad no es nada del otro mundo. Un apreciable contenedor de electronica y ya esta.

No tergiverses, porque ahora estamos hablando del Charlie y lo sabes muy bien.

De lo que se trataba era de dar un salto sobre lo que se tenia, cambiando a todas las ventajas de los CV clasicos. ¡Pues que asi sea!. El F-35 solo es un salto a medias.

Es un salto total. De F-35B a F-35C hay unas 900 millas más de alcance que se verán correspondidos por correspondientes radios de combate, hay bodegas de armas más grandes, y hay mayor capacidad de carga de combate. La liga presupuestaria para operar con esos F-35C embarcados, eso sí, es otra historia muy distinta a la del B.

Por ahora hay un hecho que lo discute: el A existe. Si el C fuera directamente mejor, el A no existiria.

O quiza se pueda entender que el C es un avión naval, con todos sus sobrecostes con un avion de por sí caro, que interesan mucho menos a fuerzas aereas que van a volar el avion "terrestremente".

Que luego el C ofrezca mejores alcances, se adapte "mejor" a ciertos escenarios, etcétra, es algo que las fuerzas aereas se dignaran a considerar en su momento.

Cabe recordar que el Hornet nació tras perder Northrop y su YF-17 el concurso LWF, siendo ganado este por el F-16, que es el verdadero antecesor del F-35A, cayendo en la suerte de que la USN les encargase mejorar el diseño para el VFAX. Con todo, Northrop siguió intentando vender en el mercado de exportación un avion más ligero que la version naval que fue finalmente la que prevaleció, el F-18L, aunque no se comió un rosco porque su mercado fue ocupado de forma masiva por el propio F-16. Casi lo mismo que esa diferencia F-35A/F-35C, ¿no?

PS: La verdad es que es increíble como hace unos años se decía que lo del supercrucero eran americanadas de Hollywood y desde que lo plantean en el EFA es una especie de santo grial...

[sergiopl]

Por ahora hay un hecho que lo discute: el A existe. Si el C fuera directamente mejor, el A no existiria.

O quiza se pueda entender que el C es un avión naval, con todos sus sobrecostes con un avion de por sí caro, que interesan mucho menos a fuerzas aereas que van a volar el avion "terrestremente".

Que luego el C ofrezca mejores alcances, se adapte "mejor" a ciertos escenarios, etcétra, es algo que las fuerzas aereas se dignaran a considerar en su momento.

Yo de hecho recuerdo haber leido artículos hace unos años en los que precisamente se "aconsejaba" a la USAF que comprara F-35C en lugar de A... (algunos de hecho también aconsejaban una compra de Bs... ¿recordais los 80, cuando se decía que las pistas de hormigón de 3 km. eran obsoletas y que el futuro eran los STOVL? ).

PS: La verdad es que es increíble como hace unos años se decía que lo del supercrucero eran americanadas de Hollywood y desde que lo plantean en el EFA es una especie de santo grial...

Es como lo de los pro-soviéticos/rusos... antes: "stealth"=caca, los radares modernos lo han superado completamente, y con un pod de plasma "mega-chachi" cualquier cosa es invisible al radar... pero ahora que su juguete "mas molón" también tiene de eso (¿y el plasma? )... ya mola un poco mas

En cuanto a lo que comenta maximo del techo de servicio y la velocidad del F-35C en comparación con la del Rafale... bueno, los críticos del "gordito" afirman que está optimizado para volar a 30.000 pies en subsónico, lo cual debe ser cierto, pero si miramos las cifras de uno y otro... el techo de servicio que le dan al Rafale es de 55.000 pies y el del "gordito" de 60.000 (otra cosa es lo que puedan hacer a esas alturas). ¿Está optimizado el Rafale para operar a 50.000 pies como el F-22?.

En cuanto al supercrucero, que yo sepa el Rafale todavía no lo tiene... y el "gordito" (que me corrijan si me equivoco), ¿no podría aspirar a un supercrucero "momentaneo y modesto"?... porque eso es muy útil para lanzar los misiles, que es de lo que se trata aquí (cuanto mas alto y rápido los lances mayor alcance tendrán...).

En resumen, que el F-35C es superior al Rafale en misiones de ataque (las mas plausibles para la aviación embarcada, ¿cuanto hace que una TF no es atacada en el mar?), y no es notablemente inferior en misiones aire-aire, si es que lo es en alguna medida. Y bueno, si nos ponemos en el caso de un ataque con 40 Su-35 armados con misiles de todos los colores y sabores a lo mejor sólo quedaría rezar y encomendarse a San AEGIS

[ASCUA]

En cuanto al supercrucero, que yo sepa el Rafale todavía no lo tiene... y el "gordito" (que me corrijan si me equivoco), ¿no podría aspirar a un supercrucero "momentaneo y modesto"?... porque eso es muy útil para lanzar los misiles, que es de lo que se trata aquí (cuanto mas alto y rápido los lances mayor alcance tendrán...).

El Rafale si es capaz de supercrucero...
Incluso el Gripen es capaz (el NG), aunque las condiciones en las que lo testearon hacen que algunos no se fien del todo...

Y yo me esperaria a que el F-35 termine sus test de vuelo que igual nos llevamos una sorpresa. A pesar de que la sección frontal es la que es, no difiere en demasia de la del raptor y a pesar de que su motor no es "exactamente" el del raptor, da la misma potencia...
Así que yo me esperaria, no sea que tengamos que tragarnos las palabras...