Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

A ver, señores ¿Que hemos aprendido de los ingleses? Porque estoy leyedo cosas que me dejan asustado. Uno parece inferir que los ingleses no renuncian a sus CV como todo un triunfo.

¡Señores, que lo que pasa es que no se los pueden pagar, y que dentro de diez años veremos la cosa!

La leccion a aprender es que los CV son agujeros en el mar donde se vierte dinero.

Si los britanos, en vez de sus dos flamantes (y deserticos) portaaviones, se hubieran decantado por dos LHD, ahora tendrian dos plataformas plenamente validas durante todo ese tiempo en el que los CV se limitaran a tomar el sol, fumando espero al avion que yo quiero.

Pues parece que el F-35B tambien es un pozo sin fondo, chato...
Tu adorado "B" tiene tanta culpa como los portas, según los propios perfidos. Además de menos capaz (cosa sabida) es mas caro. El jodió lo tiene tó, feo y caro.

Y puestos a gastarse el dineral que pretenden...

Catapultas, hijo, catapultas.

Fijate tu si es atractivo lo de los LHD que ni se les pasó por la cabeza y eso que la rumorologia y cotilleos sobre el particular era tremenda. Pero no, tiraron para adelante con un engendro STOVL carisimo y en cuanto los problemas economicos les han acogotado, su decisión ha sido, aquí se toca casi todo, pero los portas, nones; de momento un CATOBAR a la saca y ya veremos que depara el futuro del segundo (que en realidad es el primero en construirse pero que al igual que su gemelo, siempre contemplo retrofitarse a CATOBAR)
¿Apostamos a que no lo venden (o a que no se lo compran) y mas allá del 2020 le hacen un retrofit y le montan las catapultas y cables de frenado amén de la pista axial? ¿Hace...?

[Roberto Gutierrez Martín]

No, no, sergiopl. Nada de insultos.

Pero si me quedo con la ultima de la lista del yorktown y el resto de ejemplos no me vale es porque, como ya he dicho, al menos el tema pda hacia balcanes tiene similitudes con la actualidad.

vale, he puesto facil la replica graciosilla, porque NUNCA JAMAS no se refiere solo a la España moderna en misiones ONU u OTAN, asi que dije mentira cochina.

Asi que gracias por ilustrarme y perdon por enfadarme, me irrita quedar como un cateto que no sabia lo del desembarco de alhucemas y me hayan puesto colorado, es eso, seguro. Al menos tu estas tan orgulloso de dar lecciones, de algo ha servido

Espero que otros con los que comparto el foro y tengo el placer de 'pelearme' me juzguen mas justamente. Paso de peleas de colegio, no volveré a aclarar cosas que deberian ser evidentes.
Visto lo visto en otros hilos donde se aboga por tener misiles nucleares... da igual, quien me quiera entender me entenderá y quien no, pues soy un bobo mas entusiasta que inculto.
Por eso, aunque si molesta, no voy a alterarme.

saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que no se trata de una teoria u otra. Yo creo que he dejado claro que mi teoria es 'España no es potencia media y sus FAS, mas alla de marruecos, no tienen ninguna exigencia real'

Otra cosa es que queramos hacernos los importantes y meternos en los fangos de otros. O quizá otros, que nos apoyan con fondos de cohesion o nos hacen favores diplomaticos, nos exijan cierta reciprocidad.

NUNCA JAMAS he defendido los portas en el supuesto norteafricano, ni he montado guerritas de salon con la IM creando segundos frentes, y lo sabeis todos.

Yo solo me hago ciertas preguntas:

Para que 150 cazas si la capacidad expedicionaria es mucho menor y depende, obviamente, de tener bases donde desplegar.

Porque no poner parte de esos aviones, que pertenecen al pais sin corporativismos entre ejercitos o cuerpos que son absurdos, no pueden meterse en una base flotante que es un CV.

Si realmente se necesita ir fuera en barcos y aceptamos que los contingentes terrestres o los helos sean, parcialmente, del ET... no se porque no los cazas.
Las opiniones en contra me las sé, y siempre repito el ejemplo no de UK (que parece que no gustó) si no de los marines, una fuerza terrestre expedicionaria que, no obstante, colabora con la NAVY embarcando... y para operaciones navales, no para sus compadres exclusivamente.

Luego me direis que mejor cada uno lo suyo, que discutir los menguantes presupuestos de forma global no es el asunto del hilo (pero discutir sobre si se paga el CV privatizando RTVE si parece que sea asunto a debatir)

Y por último la necesidad de CV... sergiopl dice bien que es un compromiso de esos que a buenas o a malas cumplimos dentro de las estructuras internacionales, solo se discute cual será la aportación.
Los UK me dan parcialmente la razon al pensar en un aliado para adiestrarse como francia (ambos se benefician de plataforma ajena) e igualmente podriamos plantear con italia algo mas amplio que la fuerza anfibia conjunta.
Aun asi, y esto si cansa repetirlo, se me acusa de querer desfilar en la castellana y delirios de grandeza.

A nivel local,solo para España, he propuesto el uso de COIN y UCAVs y dejar los cazabombarderos porque no está el horno para Cvs, de ninguna modalidad. al fin y al cabo todos defienden que el posible enemigo no sera una fuerza aerea potente, que el AEGIS y los conflictos asimetricos dan prioridad al avion A/S

y sin embargo.....F35B si o si. Porque es lo mejor y bla bla...parece ser que UK ha abierto los ojos y no es lo mejor, aun pudiendo explotar mejor que nadie el concepto. Que esa es otra, de primeras siempre he criticado el concepto britanico, un 80% del coste de un CTOL y un 50% de capacidad, mal negocio.

EL LHD como plataforma lleva a muy pocos aviones, un sistema de armas caro con poca persistencia, muchas esclavitudes y poco operativo... solo porque queremos justificar que:
no hay otra cosa
es suficiente para nosotros

Y contra eso es con lo que peleo. Reformado? pues estoy mas cerca de otros que nunca, pues podria aceptar eliminar la aviacion embarcada. Pero puestos a hablar de conceptos y capacidades sigo viendolo desde el mismo prisma. El F35B es un mal avion desde un punto de vista global, precio, operatividad, alternativas, etc

no creo que por superar al harrier en sus performances sea un buen sucesor, simplemente.

[Yorktown]

Asi que gracias por ilustrarme y perdon por enfadarme, me irrita quedar como un cateto que no sabia lo del desembarco de alhucemas

No, no...no obvies las otras operaciones de desembarco de la IM,por favor.

porque NUNCA JAMAS no se refiere solo a la España moderna en misiones ONU u OTAN, asi que dije mentira cochina.

Ah...vaya. Es un nunca jamas de 30 años. Pero...en esos 30 años...cuando hemos hecho ALGO desde el PdA? Entonces de que sirve esa argumentación?

al menos el tema pda hacia balcanes tiene similitudes con la actualidad

In your dreams.

Por cierto, la única actitud de patio de colegio, es la tuya. Que ni respondes a las cuestiones principales, ni reconoces lo obvio, ni te retractas de tu impertinencia, sino que la multiplicas con el sarcasmo.

Espero al menos que metas en la mochila de los infantes un montón de fotos del flamante CV, pagado en chapas de coca-cola, en puerto, para que las puedan repartirlas como amenaza cuando estén en tierra. Cosa que ya han hecho en el último medio siglo...

El PdA si estuvo a punto de desplegarse en el Adriático cuando la ONU se planteó evacuar los cascos azules de Bosnia (no recuerdo el año, ¿93? ). Lo que no tengo muy claro es cual iba a ser su papel... no creo que fuera por enviar una docena de cazas extra (cuando había un montón de bases aéreas en la zona... de hecho en el 99, durante Allied Force, la USN sólo desplego un portaaviones, el TR), ¿alguien sabe concretamente cual iba a ser su papel en esa operación?. Me parece que alguien lo comentó aquí en su día... pero no lo recuerdo bien (¿lo soñaría ?).

Para evacuar soldados, y no estaba operativo...menos mal que no estabamos solos.

Saludos.

[sergiopl]

Pues yo tampoco recuerdo el caso exactamente... pero vamos que entre las nieblas de mi memoria recuerdo a Tayun diciendo algo como que apoyar la retirada con un portaaviones dada la enorme ventaja de que el PdA se mueve y Aviano no y la enorme ventaja de tener a los miserrimos Harriers a minutos de vuelo frente a los superpoderosos Vipers y Hornets a años luz del meollo de la cuestión...

Eso es cierto (aunque Aviano no es la única base aérea de Italia )... pero vamos, que la 6ª Flota, la Marina italiana, la Royal Navy, los franceses... seguramente también desplegarían por lo menos un portaaviones cada una (mas un LHD extra de los Marines), con lo cual el PdA tampoco era imprescindible en esa operación... la única en la que estuvo "a puntito" de participar (porque luego no fué necesario). Y ojo, si fuera en misión "de cobertura", con los Harrier, tampoco pensemos que iba a cubrir exclusivamente a nuestros muchachos.

Por cierto, lo que yo insinuaba es si no iría de portahelicópteros para ayudar en la evacuación (como dice Yorktown)... pero no encuentro nada concreto. Aquí algo pone... pero no aclara cual era la misión del PdA: http://www.portierramaryaire.com/foro/v ... 35#p108450

Aunque ojo... si se trataba de evacuar, el "Hernán Cortés" no podría llevar a bordo a la Agrupación Extremadura entera (a no ser que fueran como sardinas enlatadas )... aunque es cierto que no tendrían que ser evacuados todos en esos buques, supongo que los aliados podrían participar también.

Dos cosas mas, Roberto:

1º El F-35B es la mejor solución... porque es la única capaz de operar en un buque STOVL. Y si el conjunto se va de precio hasta ser tan caro como un CTOL... en mi opinión eso nos lleva a la 2ª cosa:

Reformado? pues estoy mas cerca de otros que nunca, pues podria aceptar eliminar la aviacion embarcada.

Eso lo voy a imprimir y a enmarcar

[ROMEL]

Joe, si la posicion de Roberto no es tan descabellada.

¿Cuanto saldra el f35b despues de la desbandada de UK y si ademas los de la navy se salen con la suya y los marines terminan comprando un combo de F35 B/C?. ¿Supondria la suspencion del f35b y ...........?.

No he leido a nadie que diga que 150 cazas no estan por encima de nuestras necesidades.

Un Cv con catapultas (sin ala embarcada de la armada) es mucho mas economico que un lhd+f35b.

El EA es mucho mas potente, flexible, proyectable con 100 eurofhiter y 30 (f35c, rafales, gripen ng o ¿eurofither navales?) sobre un cv, que con 150 cazas en la peninsula y Canarias. Yo creo q todos lo tenemos claro.

Si mirais globalmente esta claro, clarisimo que Roberto no esta proponiendo ninguna barbaridad, el solo mira elbosque en un conjunto.

Saludos.

[sergiopl]

Joe, si la posicion de Roberto no es tan descabellada.

¿Cuanto saldra el f35b despues de la desbandada de UK y si ademas los de la navy se salen con la suya y los marines terminan comprando un combo de F35 B/C?. ¿Supondria la suspencion del f35b y ...........?.

No he leido a nadie que diga que 150 cazas no estan por encima de nuestras necesidades.

Un Cv con catapultas (sin ala embarcada de la armada) es mucho mas economico que un lhd+f35b.

El EA es mucho mas potente, flexible, proyectable con 100 eurofhiter y 30 (f35c, rafales, gripen ng o ¿eurofither navales?) sobre un cv, que con 150 cazas en la peninsula y Canarias. Yo creo q todos lo tenemos claro.

Si mirais globalmente esta claro, clarisimo que Roberto no esta proponiendo ninguna barbaridad, el solo mira elbosque en un conjunto.

Saludos.

No es ninguna barbaridad... ¿pero donde nos vamos a proyectar?

150 cazas si son demasiados para el presupuesto que vamos a tener en los próximos años (ya verás como nos quedamos en 120-130... que coñ*, antes de la llegada de los EF estábamos casi en esos números).

El otro día creo que alguien puso en otro hilo que un general del EdA había comentado que con los 87 EF podía ser suficiente

Hay que aceptar la realidad: con el presupuesto y la proyección estratégica de España... pensar en un "CV para las fotos" es bastante parecido a mear fuera del tiesto. Y no me digais que pienso a corto plazo y que todo puede cambiar... porque la sociedad es la que es. Y no nos vamos a militarizar aunque el PP gane las elecciones

PD: Y no mateis al F-35B antes de tiempo...

[Roberto Gutierrez Martín]

La fuerza solo tifon es una cosa que se ha oido mucho. Todos pensabamos que, al menos, seria con las 16 opciones (que para eso debieron preveerlas)

pero el retraso del programa y su posible cancelacion, sin 3b, d al traste con ello.... y yo ya dije que era una gran noticia (salvaba al relevo del F18)

Pero no neguemos que son dos fuerzas en la misma direccion. Mas de 100 cazas y un CV.

Quiero decir que se encaminan al mismo proposito. El edA queremos proyectarlo por ahi y, al tiempo, mantener a marruecos acojonado (es apabullante nuestra superioridad)
En caso de proyectar las FAS en conjunto a una mision, mejor sobre CV que a bases de fortuna.
Si es por desfilar, 150 aviones son un innecesrio pero precioso desfile.

No olvidemos que España especula mucho con las misiones no destructivas. Mas vale infanteria en el suelo que aviones que solo valen para desatar los infiernos sobre el enemigo... porque esto ultimo tiene mala prensa.
Si encima decimos por lo bajini que 'no nos fiamos del apoyo de otros a nuestros chicos' pues ya se sabe, que los 150, 130 o 90 puedan estar donde se les necesita.

A mi me gusta el simil Marines para el conjunto de nuestras FAS, pensados para proyeccion exterior con servicios duplicados, mas allá de un desembarco tienen batallones de abrams, aviacion de ala fija propia, helos, hasta hercules de reabastecimiento en vuelo.
Yo pienso que si ellos pueden integrarse en los CVN, nosotros podemos meter en las FAMET unos helos embarcables (CH53K) y en el EdA unos cazas embarcables.
Que es caro calificarlos? si... puede ser un ala.
Que el AJEMA puede quedarse sin ellos porque el JEMA los usa para otra cosa? no se contempla, es cosa del JEMAD
Que se decide no embarcarlos? el CV puede ser un portahelos.

Para lo cual nuestro barco deberia ser flexible.

De todas formas con el X47 en el orden de 200 kg no me importaria tener un CV mixto con F35B y X47, pero pensando en estos ultimos necesitas catapulta hidraulica y oblicua, lo que ayuda tambien al F35B y su VLRS

todo es posible. Realmente lo que nunca he compartido son las concepciones operativas de:
no somos nadie para mandar un CV pero si una flota anfibia envidiable, que lo es, y sin fiarnos de los aliados (en lo de la superioridad aerea si) necesitamos CAS propio a un precio desproporcionado (valdrian helos o UCAVs modestos) con una furtividad que es necesaria aunque poco util (cargas externas) mientras asumimos que los desembarcos son sin oposicion y con 8 vale porque o hay rivales en el aire.
Y todo aderezado con tener dos cubiertas para 100% disponibilidad (pensamiento de potencia) y 8 aviones nada mas, o 12.

Muchos sacrificios para una estrategia limitada y una operatividad pauperrima.

Lo curioso no es hablar de esta opcion, es lo que nos cerramos a las alternativas... y algunas son mas economicas. Que no se trata de sueños humedos y desfiles (siempre estamos con lo mismo, pesaos)

[Hadoque]

Alguien sabe, si es que se sabe, cual es la porstura "oficial" de la armada respecto a un segundo JCI o bien a un nuevo porta puro? Y en el segundo caso, se contempla que sea algo diferente conceptualmente a lo que es el PdA?

Saludos y buena navegación.

[ROMEL]

Si ya se que eso de lo de "un porta para los defiles" "que el pda nunca se ha utilizado", pero 100 EFAS + 30 navales + cv es mas barato y flexible incluso, en muchos casos, mas potente" que 150 cazas terrestres y 12-18 f35b. Tambien un cv sin ala embarcada de la armada, es mas potente y barato que BPE2 + 12-18 f35b. Que conste que cuando digo barato me refiero tanto al precio de adquisicion como precio operativo.

Saludos.

[a615618]

No se si alegrarme de que sea una de mis propuestas iniciales sea ahora defendida.
Tal como se estan poniendo las cosas, 100 EFAS y 30 Gripen NG en un CV estaria bastante bien, mi propuesta inicial hace 50 páginas 120 EFAS y 30 aviones en un CV por aquello que comentais de los 150 "Imprescindibles"

[sergiopl]

No se si alegrarme de que sea una de mis propuestas iniciales sea ahora defendida.
Tal como se estan poniendo las cosas, 100 EFAS y 30 Gripen NG en un CV estaria bastante bien, mi propuesta inicial hace 50 páginas 120 EFAS y 30 aviones en un CV por aquello que comentais de los 150 "Imprescindibles"

Siento decirte que la patente de esa idea la tiene Roberto, desde el principio de los tiempos, practicamente

Y podría ser factible... si España estuviera integrada en una Europa unida que si tuviera aspiraciones "de proyección". No algo como mi fantasiosa "Armada Europea", pero si algo en plan: Gran Bretaña y Francia construyen 2 portaaviones cada uno, España e Italia uno por cabeza... Alemania y otros países invierten mas en fuerzas terrestres... algo como una integración, con cada uno conservando "lo suyo", pero sin que a la hora de la verdad nadie pudiera "rajarse".

El problema es que eso es una entelequia bastante similar a la de la "Armada Europea"

En caso contrario, repito, yo no considero necesario un portaaviones. Con 120 cazas basados en tierra es mas que suficiente. ¿Cual es normalmente la contribución española a cualquier misión internacional?. Pues una de éstas cosas (o una combinación):

- menos de una docena de cazas;
- un batallón reforzado de infantería ligera;
- una fragata.

¿Que en algún escenario no habrá bases terrestres para mandar nuestra docena de cazas y un portaaviones vendría bien?, tal vez... pero es que en ese caso la USN, la Royal Navy y la Marine Nationale enviarán por lo menos media docena de portaaviones "de verdad" (con mas de una docena de cazabombarderos).

¿Que nuestra infantería de marina puede verse obligada a desembarcar sin tener "aviación orgánica"?, bueno... en primer lugar habría que ver que desembarco "en combate" podría realizar nuestra IM (ya sabeis lo que pienso del "caso Marruecos") y para una operación multinacional... ¡leches, que los aliados se apoyan unos a otros!.

Yo sólo defiendo la aviación naval en un supuesto muy claro: que la suma portaaviones STOVL + 12/18 F-35B no se acerque al precio de un portaaviones CTOL mas aviones. En caso de que suceda eso... yo creo que estamos meando fuera del tiesto y que es mejor bajarse del tren de la aviación naval embarcada de ala fija antes de hipotecarnos.

[dilbert]

Joder todo el hilo pensando que "iba" con Roberto y este último post de Sergiopl me ha abierto los ojos.

Igual es que tampoco estáis hablando de cosas tan distintas: si hay que proyectar hacen falta portas, si no hay que proyectar pues no hacen puñetera falta.
Los portas tienen sentido en número de mas de uno y en mas de dos. Totalmente de acuerdo con el reparto que haces: dos para UK, dos franceses y uno y uno. Con el tiempo igual se animarían los teutones.
Además creo que debieran ser portas de 40k tn para dos escuadrillas de cazabombarderos, es decir algo relativamente económico.
Y sin embargo 4 portas de estos si suponen diferencia, si hay que proyectar.

Aunque si esta entelequia ha de ser realidad un día, quizás alguien tiene que demostrar en Europa que se puede operar un porta con capacidades suficientes y coste asumible.

Lo que ha habido hasta ahora en Europa o no era suficientemente capaz para ser un portaviones de flota y proyección, o no ha sido eficiente en cuanto a coste. Me explico, los CV STOVL no se crearon para dar soporte una fuerza expedicionaria, y si a UK le funciono en Malvinas fue más por la falta de capacidad del rival en controlar el espacio aéreo a la distancia en que se encontraban las islas. El portaviones que si tiene la capacidad, y seria asimilable a la de EEUU, si hubiera varios (3CdG por un Nimitz?), es el CdG, pero aquí el problema creo que es de fiabilidad y coste económico.

Yo creo que de tomarse la decisión conjunta, el camino seria el de un portaviones europeo similar en dimensiones al CdG pero no nuclear. Eléctrico y con EMALS, a partir de aquí hay mucho a concretar sobre el buque pero esta sería la base.

Mientras no se llegue a esto, pero se cuente con una brigada de infantes de marina me parece correcto que el disponer de un par de LHD con sus STOVL como llevan los WASP. Y si acaso complementar el ISTAR con algo de la capacidad del Global Hawk. Y no proyectar mucho, ni muy lejos, ni muy solos.

Saludos

[sergiopl]

Joder todo el hilo pensando que "iba" con Roberto y este último post de Sergiopl me ha abierto los ojos.

Mas en serio... yo es que soy "mu tacaño"... y la idea de tener un portaaviones "cogiendo polvo" en Rota durante 20 años... hasta que llegue un momento en el que no se le pueda hacer una MLU para mantenerlo operativo (como parece que le está pasando al PdA)... me pone malo.

Y luego pensar en que cuando sea necesario igual coincide que está en un periodo de mantenimiento y no puede salir en 2 meses... y me entra la risa floja.

Con las prioridades y actitudes que tiene España hoy en día (y las que ha tenido en los últimos 20 años, desde el final de la Guerra Fría) el portaaviones no es necesario. Si veo mas interesante tener una flota de escoltas adecuada para las misiones "de presencia", que son las que realiza la AE y las que va a realizar de cara a los próximos años, salvo un cambio de mentalidad política que yo no espero.

En otras palabras: 1º, el cambio de mentalidad. Y luego ya construiremos el porta.

[ROMEL]

Es que ¿Si hay que reducir Armada, hay que reducir EA por que no buscar una conjuntez donde salgan todos veneficiados?.

Si cada ejercito se dedica a reducir su porcentaje pertinente todos saldremos perjudicados. Esperemos que el JEMAD juegue un papel muy predeterminante entre los intereses de uno y e otros.

Ya lo dice el refranero "Una mano laba a la otra y las dos laban la cara.


Saludos