Fragatas F-110 de la Armada Española

[karolo]

Ya he dicho esto en el hilo del portaviones pero quería repetirlo por agradecer a Santi y RGSS su trabajo, sus conocimientos, su dedicación y su tiempo.

Escribo este post para despedirme y agradecer lo mucho que he aprendido (a pesar se seguir siendo un ignorante obviamente en tan amplia y compleja materia) en este hilo por todos sus integrandes. En un ratito me borran la cuenta y no vuelvo.

Vendré a leeros (aunque ya no participe).

Un aaludo y gracias.

[santi]

Ya he dicho esto en el hilo del portaviones pero quería repetirlo por agradecer a Santi y RGSS su trabajo, sus conocimientos, su dedicación y su tiempo.

De agradecer nada, que lo hacemos con gusto (y creo que hablo por los dos). Aquí todo el mundo aporta algo y todos aprendemos.

Vendré a leeros (aunque ya no participe).

Me entristece . Desconozco que ha pasado pero si es algo que depende de ti (lo de irte o no) piénsatelo dos veces, ¡hombre!.
Aquí somos muchos y diversos y a veces la conversaciones se acaloran más de la cuenta ... pero esto no deja de ser una afición para precisamente relajarnos un poco. ¡Take it easy!

En fin. Tus razones tendrás.
Los caminos de internet son inescrutables. Ya nos encontraremos por ahí...

Un abrazo.

[ASCUA]

Karolo lo que tienes que hacer es respirar hondo y tomartelo con tranquilidad.

Eso si, hagas lo que hagas, que sepas que a algunos nos divierte discutir contigo.

[RGSS]

karolo, aunque parece sérla, a ver si no es del todo definitiva tu decisión..., que como comenta santi, ésto no es más que un "pasatiempos" para relajarse un poco del día a día para los que somos unos aficionados o profesionales en temas militares.
Por lo menos yo, he disfrutado charlando contigo sobre las MEB´s, MEU´s, y demás cosillas que hemos discutido, y pienso que has aportado muchas cosas muy interesantes.
En todo caso, que te vaya todo bién!

Saludos

[Bomber@]

Hace tiempo pensaba que la vigilancia "in situ" se podría hacer con medios aéreos... ahora, buscando una mayor persistencia en el "teatro de operaciones", me voy decantando más hacia la idea de que la "telaraña" debería estar formada por "barquitos" (con placas solares, generadores eólicos, ¿velas?,... lo que sea necesario para aunar "ciertas capacidades de detección" -¿algún derivado del radar ARIES? ¿VDS?- con persistencia).
Aclaro que, en mi opinión, dichos "barquitos" deberían ser más bien "baratos"... y es que veo complicado "asegurar" su supervivencia, por lo que mejor que fueran "pérdidas asumibles".

Lo de los "barquitos" con sonar, es una cosa (y estoy pensando en detectar o abrir campos de minas...), ahora bien, un "barquito" con un radar de exploración, en funciones de mini-piquete radar, francamente mejor un drone aereo...
Mas fácil de estibar y sin la desventaja de que se puedan seguir colando enemigos por debajo del horizonte radar (que dado el porte del barquito, con un radar ligerito y a poca altura, sera muy cortito)...

La cosa parece clara:
Para detectar minas y submarinas "lo más adecuado" son los drones marinos (por manejar el sonar "con mayor soltura")
Para detectar cosas voladoras "lo más adecuado" son los drones aéreos (por "no estar afectado" por el horizonte radar)

Para vigilancia de una zona (por ejemplo un trozo de costa) durante un tiempo "largo" creo que interesa aunar unas capacidades de detección aceptables (o sea, sensores ligeros pero aún de cierta entidad ) con una "gran autonomía". Y esto último creo que es de lo que carecen los drones aéreos (por lo menos hasta que no hagan algún derivado de los "dirigibles" que lo subsane), sobretodo cuanto mayor "capacidad sensorial" se desee. Si a ello añadimos que parecen más adecuados los medios marinos para detectar cosas bajo la superfície del agua, a mí me sale que la vigilancia sería preferible hacerla con "barquitos".

El "barquito" debería llevar radar para hacer la vigilancia más efectiva (el radar está menos influenciado por las condiciones meteorológicas adversas que los sensores optrónicos).
Evidentemente: el radar cuanto más alto mejor (para estar menos afectado por el horizonte radar), así que el "barquito" debería tener como mínimo un mástil (plegable, para facilitar el almacenamiento en la bodega del barco nodriza) donde se colocaría el radar (y los sensores que se estime oportuno).

Aunque ya puestos a hablar de X-Wing y similares se podría hacer un híbrido:
Si el radar del barquito es lo suficientemente ligero: se podría poner en un mini-dirigible, que iría unido al mástil del "barquito" por un "cable recogible". A través de dicho cable iría la electricidad del barco hacia el dirigible (radar) y también los datos del radar hacia el "barquito". Si las condiciones meteorológicas lo permiten se desplegaría el mini-dirigible a "gran altura". Si el tiempo empeorase se recogería el cable de manera que el mini-dirigible acabaría integrado en el mástil.

Así se podrían combinar las ventajas de los drones marinos y de los aéreos... una de las contrapartidas es que prácticamente estarías poniendo un neón para señalar la posición del "barquito", pero bueno, si la pérdida del barquito es "asumible" ¡se podría estudiar la viabilidad de este híbrido!
NOTA: aclaro que en mi opinión sería preferible montar unos sensores de más porte en un mástil alto que unos micro-sensores en un mini-dirigible, pero bueno, dejo la idea por si estoy equivocado.

Saludos

PD) Para karolo : Siento que hayas tomado la decisión de no participar más en este foro

[ASCUA]

metionte

La cosa parece clara:
Para detectar minas y submarinas "lo más adecuado" son los drones marinos (por manejar el sonar "con mayor soltura")
Para detectar cosas voladoras "lo más adecuado" son los drones aéreos (por "no estar afectado" por el horizonte radar)

Para vigilancia de una zona (por ejemplo un trozo de costa) durante un tiempo "largo" creo que interesa aunar unas capacidades de detección aceptables (o sea, sensores ligeros pero aún de cierta entidad ) con una "gran autonomía". Y esto último creo que es de lo que carecen los drones aéreos (por lo menos hasta que no hagan algún derivado de los "dirigibles" que lo subsane), sobretodo cuanto mayor "capacidad sensorial" se desee. Si a ello añadimos que parecen más adecuados los medios marinos para detectar cosas bajo la superfície del agua, a mí me sale que la vigilancia sería preferible hacerla con "barquitos".

El "barquito" debería llevar radar para hacer la vigilancia más efectiva (el radar está menos influenciado por las condiciones meteorológicas adversas que los sensores optrónicos).
Evidentemente: el radar cuanto más alto mejor (para estar menos afectado por el horizonte radar), así que el "barquito" debería tener como mínimo un mástil (plegable, para facilitar el almacenamiento en la bodega del barco nodriza) donde se colocaría el radar (y los sensores que se estime oportuno).

Aunque ya puestos a hablar de X-Wing y similares se podría hacer un híbrido:
Si el radar del barquito es lo suficientemente ligero: se podría poner en un mini-dirigible, que iría unido al mástil del "barquito" por un "cable recogible". A través de dicho cable iría la electricidad del barco hacia el dirigible (radar) y también los datos del radar hacia el "barquito". Si las condiciones meteorológicas lo permiten se desplegaría el mini-dirigible a "gran altura". Si el tiempo empeorase se recogería el cable de manera que el mini-dirigible acabaría integrado en el mástil.

Así se podrían combinar las ventajas de los drones marinos y de los aéreos... una de las contrapartidas es que prácticamente estarías poniendo un neón para señalar la posición del "barquito", pero bueno, si la pérdida del barquito es "asumible" ¡se podría estudiar la viabilidad de este híbrido!
NOTA: aclaro que en mi opinión sería preferible montar unos sensores de más porte en un mástil alto que unos micro-sensores en un mini-dirigible, pero bueno, dejo la idea por si estoy equivocado.

Lo primero es aclarar que lo de entrecomillar barquitos no es por hacer de menos la idea, es una simple descripción física...
No vaya a ser que tengamos otro malentendido

Lo que a mi me parece es que esa idea andaría mas en la línea de buques anfibios y/o nodriza operando embarcaciones de un cierto porte, ya sean drones o no. El problema que yo veo es que esa embarcación que es cierto que puede acarrear mucho mas equipo pesado que un drone aéreo, necesita unas dimensiones mínimas...
Y yo dudo que hoy podamos meter en una fragata una embarcación con rangos de detección de cierta entidad y además “estibarla” y “operarla” con garantías (y luego está el tema de si es suficiente con una), y además hacerlo de forma que resulte mas barato que, por ejemplo, limitarnos a instalar un equipo radar mas potente, o diseñar un buque con un hangar para dos helos tripulados 100% operativos ambos...

Lo del dirigible es una idea solo practicable en combates de muy baja intensidad... se me ocurre la primera curva del circuito de Spa, hoy a las 14 horas y 10 segundos de la tarde.

Ojo que yo no descarto nada... a otro nivel, los alemanes llevaron un AOR y unas cuantas de sus Guepard a hacer en el Libano cosas que algunos decían que solo podían hacerse con buques de tamaño de fragata ligera en adelante. Es otro nivel, vale; pero tu idea de nodrizas operando embarcaciones menores yo el único pero que le veo es que, a día de hoy, tendríamos que irnos a un buque ad/hoc que se iría muy lejos de una fragata de tamaño contenido...
De hecho esa idea de drones o embarcaciones ligeras embarcadas en nodrizas y/o anfibios no es nueva. Y es como el Guadiana, aparece y desaparece...
Lo que si es cierto es que cada vez que aparece, tiene mas visos de realidad que la vez anterior...

[Bomber@]

Lo primero es aclarar que lo de entrecomillar barquitos no es por hacer de menos la idea, es una simple descripción física...

Exactamente: son "barquitos" porque la idea es que sean de tamaño "pequeño" (para poder ser almacenados y manejados por el barco nodriza sin demasiadas dificultades).

Y yo dudo que hoy podamos meter en una fragata una embarcación con rangos de detección de cierta entidad y además “estibarla” y “operarla” con garantías (y luego está el tema de si es suficiente con una), y además hacerlo de forma que resulte mas barato que, por ejemplo, limitarnos a instalar un equipo radar mas potente, o diseñar un buque con un hangar para dos helos tripulados 100% operativos ambos...

Mi idea es que cada "barquito" tendría un rango de detección pequeño (más o menos lo que permita un radar tipo ARIES). El truco estaría en usar varios "barquitos" conjuntamente. Así, aunque el radar individualmente no sea muy potente, al haber varios equidistantes se "vigila" una zona mayor (me estoy refiriendo tanto a detección de objetos voladores a baja altura, como a km de costa,...) a la que permitiría un radar potentísimo en la fragata (con la ventaja de que se puede "moldear" esa zona de vigilancia según como se coloquen los "barquitos", no tiene porqué ser circular entorno a la fragata)

La idea es que el buque tenga espacio (como mínimo) para dos helos "de verdad", que sean tripulados o no ya se decidiría en función de la misión.

Otra cosa es que realmente quepan los barquitos y los dos helos y la artillería y los motores y el radar y...
Creo que voy a empezar a diseñar los barcos porque si no voy a seguir metiendo y metiendo trastos... y todo tiene su límite.

Así que ahora sólo tengo que empezar a aprender a diseñar barcos... Creo que empezaré con el "barquito". Luego pasaré al casco de la fragata pero usado como mini-AOR de alta velocidad que "no necesita escolta" (llevaría armamento parecido al de la BEM atrevida). Por último haría la F-111 clase Diana.
NOTA: El derivado "BEM" en funciones AOR se me ha ocurrido como manera de reducir riesgos para la AE: Primero se prueban las bondades del casco en un barco sin toda la electrónica y armamento de una fragata (=no demasiado caro), y si la cosa pinta bien pues se pasa a la fragata. Que no sale del todo bien: pues se piensa en otro diseño para hacer la fragata y como consuelo por lo menos se dispone del BEM y/o AOR.

Saludos
PD) Esto de aprender y diseñar tiene pinta de que va a ser un proceso largo, largo. Así que ¡paciencia!

[santi]

Aquí, como siempre, hay que enterarse por los periódicos

Resulta que Navantia se ha decidido a participar en Euronaval (juraría que en las últimas ediciones no lo hizo) y nos presenta su concepto de fragata F2M2.

Va a resultar que cuando el río suena agua lleva
¿habemus F110?



Saludos

[Bomber@]

También en los periódicos indican que la construcción de las F-110 será a largo plazo (más allá de 2020 -aunque esto creo que la mayoría de nosotros ya se lo imaginaba- )
Fuente: http://www.europapress.es/nacional/noticia-ejercito-aire-perdera-2025-80-flota-actual-aeronaves-ex-sejema-20101026152824.html

La verdad es que últimamente también me ronda un trimarán para la F-111 Diana, pero no es algo ni mucho menos definitivo. En fin, poco a poco... todo se andará.

Respecto si la F2M2 podría ser la futura F-110... la verdad es que tiene cosas que no me acaban de convencer.

1) Un cañón de 76 mm -> Me parece que se queda un poquito corto si se pretende apoyo artillero a grupos especiales en tierra. Aunque también es cierto que es el mismo calibre que usan las F-80, por lo que en realidad no sería clasificable como un "retroceso".

2) Sin mástil (el sistema de sensores está plenamente integrado en la superestructura). Me parece muy furtivo y una novedad que podría ser interesante... siempre que esta solución tenga en cuenta un factor en el que me hizo caer Kalma_(FIN) en respuesta a uno de mis primeros posts: Si se pretende desplegar drones desde la fragata, y estos no son manejado vía satélite... va a ser necesario poner antenas (de "radio-control") en el buque... y mejor cuanto más altas estén (ídem que radar,...)

RESUMIENDO: Me parece que prescindir de mástil puede ser una concesión a la furtividad que podría limitar en exceso para las prestaciones del barco (supongo que también ayudará en algo a la aerodinámica, pero éste no me parece que haya sido el factor determinante). Opino que si se busca furtividad lo mejor se puede hacer es poner en servicio más/mejores submarinos.

Saludos

[santi]

Bueno, la verdad es que el diseño parece un híbrido entre un DDG-1000 y un LCS-2
A mi, visto lo visto, no me desagrada en absoluto como base para una futura F-110 (aunque siempre echando en falta esa 6ª F-100, claro ).
Lo de intentar integrar todos los sensores y antenas en la superestructura puede ser una licencia poética, como sucede en todos los diseños preliminares. En las dos infografías previas que circulan por ahí del trimarán de Navantia se observaba un mástil integrado.
Yo también preferiría que, al menos, determinadas antenas de comunicaciones y ESM estuvieran colocada a mayor altura, y ya de paso algùn sensor optrónico.

Lo que significa esto, por lo menos, es que Navantia parece tomarse en serio lo del diseño multicasco.... y, lo más importante para mi, que la Armada sigue buscando su camino no necesariamente coincidente con el de otras marinas.
A ver que más se va sabiendo....

Saludos

[ASCUA]

Como bien dice Santi, los primeros bocetos siempre suelen ser mas "limpios" que la realidad...
En todo caso, parece que el proyecto se va "puliendo" cada vez mas y no se aparta, a grandes rasgos, de lo anteriormente esbozado.

Aparte de quedarse con la copla de que la Armada si parece ser ferviente admiradora de la furtividad yo me quedo con lo de las 4000 toneladas y los dos sopts para NH-90.
Para matar el gusanillo mientras decidimos que radar hay que montarle, a mi me parece fenomeno...

[Bomber@]

Mentando los radares...
Dando vueltas... al radar de caras fijas se me ha ocurrido algo que probablemente sea una tontería, pero...

Sigo pensando que un radar AESA en banda X sería bastante conveniente (para iluminar a los ESSM/SM2 y para "ver" con buena resolución lo que hay por ahí afuera). Y como he estado leyendo que los F-35 (y el F-22) llevarán (lleva) AESA, y el Typhoon (y los rusos) se espera que también... y que todos ellos son "pata negra" y tal... y que los radares de los cazas suelen "modernizarse"/sustituirse periódicamente, por lo que "siempre intentan estar al día":

¿Creéis que sería buena idea intentar incorporar en la F-110 3 o 4 radares de caza "tal cual" para tener cobertura 360º? Estoy pensando en los del F-35 (para tener comunalidad con los posibles F-35B -ó F-35C - de la AE, en el caso que LM colabore) o en el del EF2000 (para tener comunalidad con el EdA y poder hacer "tocamientos").

Aclaro que lo que más me gusta de la idea es que "en principio" debería ser más barato comprarlos y modernizarlos (ventaja de las grandes series). La desventaja es que probablemente habría que acabar haciéndoles alguna adaptación (para iluminar los ESSM o lo que sea), con lo que algo seguramente se encarecerían.


Saludos

[Eldorado]

unas Atrevida de 3000 tn como las tuyas Santi, vendrian muy bien acompañando a esas F110 que ha sacado navantia...
La pieza de 76mm lo que veo peor, deberia ser 127mm, por lo demas innovadoras... fragatas de nueva planta con antenas integradas, una buena base.

[maximo]

¿Creéis que sería buena idea intentar incorporar en la F-110 3 o 4 radares de caza "tal cual" para tener cobertura 360º?

Eso no es buena idea para un barco porque las cualidades de un radar vienen determinadas en buena parte por el tamaño de la antena. No teniendo limitaciones de peso o tamaño (o solo las de un buque), cuanto mas grande la antena, mejor. En cualquier caso, eso que dices casi existe y se llama SPY-1K, que no deja de ser un sistema de radar con antenas del tamaño de avion.

La pieza de 76mm lo que veo peor

En realidad, las piezas de 76 son mas "elasticas" en utilizacion. Pueden usarse en funciones antiHAS y como CWIS de manera mucho mas efectiva que las piezas mas grandes. Y, francamente, cuando pienso en un apoyo artillero a tierra que requiera de una pieza mas grande que un 76 siempre creo que lo mejor es sacar al buque de alli y dejarle esas cosas a las aeronaves y a los misiles.

Por cierto, mirdale "el cul*" a este modelo: cacho de pista para operar UAV y UCAV.

[Kalma_(FIN)]

Y, francamente, cuando pienso en un apoyo artillero a tierra que requiera de una pieza mas grande que un 76 siempre creo que lo mejor es sacar al buque de alli y dejarle esas cosas a las aeronaves y a los misiles.

Diría yo que la cuestión no está en poder destructivo -que tambien- sino en alcance. Ahi un cañon de 5" marca bastante diferencia con respecto a uno de 3". Y de forma mucho más barata que una bomba -y en este caso ademas de forma mas comoda-, y no digamos un misil, que se pueden concentrar en roles ampliados más allá de ese papel de artillería volante.

Y en seguida saldrán municiones extendidas, pero más caras que las municiones normales de toda la vida. Además los proyectiles ER de un cañon de 5" siempre llegarán mas lejos.

Con las amenazas HAS no creo que exista tan gran problema por parte de la pieza de 5", si incluso el Mk.45 mod2 (no es ultimo modelo) de las F100 asociado a la DORNA ha derribado drones subsonicos no veo que deba tener grandes problemas con lanchas, helicopteros o avionetas. Y en cualquier caso siempre es aconsejable que lleve ametralladoras y cañones automáticos (Para cubrir el sector de popa que quedaría ciego).Sobre el CIWS...Psé, tampoco me acaba de convencer, porque si dices que para usar el cañon por su potencia usas aviones o misiles, lo cierto es que tambien soy de los que piensan que para cargarte al misil usas misiles, y luego si tu cañon auto tiene una capacidad decente antimisil, contra esos misiles lo usas...

Yo tambien soy de los que piensa en terminos de artillería cuanto más dura mejor. Ahora, tambien pensaba que lo mas conveniente era una flota "All Patasnegras" y la Armada por objetivos de fuerza y misiones -enfasis en seguridad marítima litoral- no me sigue el juego, así que es posible que las F110 nos lleguen con un 3"...