Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:Habría que leer como se comprtaban los ejércitos en ese momento de la historia universal.

Existen ejemplos de bonhomía, pero las excusas que confirmaban la regla.

Y sobre las Convenciones de Ginebra, en lo que tengo entendido solo despues de la I GM empezó a tener fuerza.

Saludos

Grumo


Bueno, es muy polémico y para mi hasta un poco jalados de los pelos colocar "El Perú hubiese hecho lo mismo en la guerra". Por ejemplo, con Ecuador no hicimos barbaridades ni actos de latrocinio, ni mucho menos nos robamos ese país entero.

Cuando derrotamos a Chile en la 1ª guerra de la confederación tampoco hubo abusos, es mas, sus tropas se regresaron a su casa tranquilos.

Aunque son ejemplos que nada tiene que ver con la GdP, pero es necesario recalacar que no podemos argumentar que el Perú hubiera hecho lo mismo porque eso no sucedió.

Saludos.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Desinforumest escribió:
GRUMO escribió:En lo personal discrepo con algunas afirmaciones de tan excelentes posteos.

Hay un hechop irrefutable..Chile declaró la guerr al Perú...Causas un millón, pero es la realidad de los hechos


Y yo muy conforme con la irrefutabilidad de que así hubiese sido, ni me complica, de hecho es como tuvo que ser, sino Perú a sabiendas que Bolivia quería reivindicar territorios chilenos, luego de negar la existencia del tratado militar secreto, luego de dilatar su neutralidad...se hubiese armado más para apoyar a su aliada que actuó basada en un acto de injusticia, tal como reconoció antes de la guerra el propio Presidente de Perú y sin embargo...Perú apoyó a Bolivia igual.

Y sobre la doctrina de guerra justa , legal o legitima, un link muy interesante

http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/202

Saludos

Grumo


Prefiero a Bello, en su época y analizándo las declaraciones oficiales peruanas y bolivianas..."en pos" del derecho americano.

bueno ahi algo que es cierto y es las barbaridades y series de atropellos, abusos, etc. cometido por el ech al invadir nuestro pais.....

el almirante du petit thouars" fue testigo de esto...lima destruida incendiada saqueada etc. indefensa,. ...brutalmente y mortalmente golpeada llendose la resistencia de nuestro pais a la sierra del peru al mando del brujo de los andes"......

esa es una realidad ,. y no lo ke quisieron hacer creer en series como epopeya"....


Lo que escribes no es efectivo, en Lima y antes del ingreso de las tropas chilenas, las tropas peruanas desbandadas de la línea de Miraflores habían empezado a hacer estragos, ciudadanos extranjeros de las colonias residentes tuvieron que improvisar guardias armadas hasta que el Alcalde de Lima con una comisión de dipomáticos, solicita al General Baquedano el ingreso de tropas chilenas que entraron a Lima sin provocar desordenes. Y del almirante francés, ya se a hablado lo suficiente sobre el mito.

¿Cuántos oficiales, suboficiales y gente de la reserva se fué de Lima a la sierra?...apárte de los indígenas...te diré que no fueron muchos los nuevos enrolados.

Discrepo Grumo, actos como el repase se explicarían por la calidad moral de los combatientes sea del bando cual fuese (y está podría variar dentro de cada bando).

Ya en ese siglo las reflexiones morales sobre el trato a los heridos y acciones para mejorarlas iba en aumento, sólo como ejemplo tenemos que en 1864 ya se había firmado la primera convención de Ginebra (articulo 6º):

http://www.icrc.org/web/spa/sitespa0.nsf/html/5TDM5R



Habría que preguntárle a los miles de chilenos mineros de Tarapacá y Atacama que tuvieron la "suerte de verse beneficiados" con el singular sistema de justicia aplicado en el litoral antes de la guerra, de hecho, el juez de letras de Antofagasta había estado culpado de homicidio y otros delitos...o el comportamiento ejemplar de los cuerpos policiales contra chilenos...la documentación sobre reclamos diplomáticos y consulares a las autoridades bolivianas y peruanas es abultadísima, pero claro...

También existían tratadistas internacionales laicos y religiosos que escribieron largamente sobre el tratamiento de los naturales de un país en territorio enemigo...para el caso antes siquiera de enfrentárse ambos ejércitos Perú y Bolivia expulsaron a chilenos en tiempos irrisorios, dejándo varados en puertos y caletas a niños, mujeres y ancianos, y a los que no pudieron llegar a puerto o pagar su pasaje se les condenó a trabajos forzados. Esa decisión no la toma un grupo de soldados...es un decreto del Presidente de Perú.

Ahora, los casos documentados de la guerra franco-prusiana en 1870, entre supuestos Estados "civilizados" dejó en evidencia que el control de excesos es limitado y la normativa pobre, se tuvo que mejorar en 1868, 74, que tuvo que ser revisada en 1904....y así se ha ido mejorándo.

En 1869 hubo otra sobre uso de determinados tipos de proyectiles, esa seguramente te debe sonar conocida....¿no?. Una decisión de utilizar esos proyectiles no pasa por sentimiento de venganza de un grupo recluta o de una partida azuzada por oficialidad menor....es una decisión tomada con mente fría en estratos militares altos.

Las instrucciones a Grau de inutilizar la resacadora de agua de Antofagasta, es una decisión que condenaría de sed no sólo al Ejército sino a miles de civiles, esa es una decisión tomada por el Presidente de Perú.

El repase de chilenos en Tarapacá, o el incendio de ranchos con heridos y mujeres en su interior, o sus equivalencias realizadas por tropas chilenas después...son, más que la calidad moral del combatiente...la incontinencia de un grupo combatiente, extraído antes de la guerra e individualmente de su medio y puesto en un nuevo medioambiente marcado por hechos violentos y de sangre, sumarle el estado de euforia y conducta de grupo, y un claro ánimo de venganza, sip....el problema no es que se quiera vengar sino que finalmente lo haga...y bueno, la mayor parte de ambos ejércitos en la GdP estaba conformada por reclutas y no por soldados profesionales.

Ninguno de esos episodios pasó desapercibido para el ejército, los Batallones de Atacama eran mineros de Tarapcá y Atacama...los del 2º de Línea fueron repasados desde su Comandante para abajo en Tarapacá, llegan noticias sobre reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.

Esos sucesos y muchos otros, y me refiero a sucesos que iban conociéndo las tropas en su avance, se ponen en una línea de tiempo y...mmm...la verdad es que debe haber sido difícil de controlar esos gallos que ya son brutos...y algunas veces se debe haber hecho la vista gorda.

Eso está documentado oficialmente en Chile y Perú...no son los telegramas peruanos sobre "asesinatos masivos en el desembarcode Antofagasta", "guerra a muerte", "ataques contra ambulancias"...contradichos muchos por propias fuentes peruanas.

Saludos

Des


Estimado amigo


actuó basada en un acto de injusticia

Si la Alianza hubiese ganado la guerra, no creo que haya sido injustica. ¿Injustica sobre què? sería interesante saberlo.

al General Baquedano el ingreso de tropas chilenas que entraron a Lima sin provocar desordenes. Y del almirante francés, ya se a hablado lo suficiente sobre el mito.

Cuando las tropas peruanas se retiraban, se cometieron saqueos...Eso no esta en dua. Y los extranjeros organizaron guerdias armadas

¿Y sabes porqué los extranjeros?...s que los limeños, en su gran mayoría, estaban muertos en las Pampas de San Juan.
La colonia extranjera fue donde Baquedano, no para pedir aucilio y apoyo, sino para solicitarle que las acciones de Chorrillos se repitiesen. Baquedano no contestò (Fuente Tomas Caivano)

Por ello, estos mimos extranjero pidieron el apoyo de Petit Thouars. Lo que esta en juicio no es su intervención, sino los términos de ella. Baquedano supo que repetir lo de Chorrillos era mas perdida que benficio, así que tomando a los bomberos de rehenes ( Fuente Jorge Basadre), ingresó a Lima con estos escudos humanos...Sus razones habrá tenido.

Cuántos oficiales, suboficiales y gente de la reserva se fué de Lima a la sierra?...apárte de los indígenas...te diré que no fueron muchos los nuevos enrolados.
Por decreto de Piérola el ejercito fuè lkicenciado , quedano solo "activos" el Ejercito del Sur.
Y aquí un momento. Me gusta escribir de la historia de mi pais, y lo hago dejando de lado el corazoncito-en lo posible- Y cuando se escriben cosas como esta, es bueno aclarar algunos puntos muy interesantes.
La reserva del Ejército de Linea fué conformada por los limeños en su gran mayoría. Estos señores en su gran mayoría murieron en la batalla, y los sobrevivientes regresaron a sus hogares. Aquí Baquedano hizo lo correcto. Pidió que se presentaran y entregaran sus armas. De esa manera se quitó de encima una fuerza que podia hacer, por lo menos , alguna molestia.
Salvo Cáceres e Iglesisa, con un grupo de oficiales del ejercito de linea, se dirigieron a la Sierra. El resto con el licenciamiento se quedó en su casa...La guerra para ellos había por fin terminado con un vencedor.

Entonce concuerdo contigo que no hubieron muchos enrolados. ¿Y que motivó que unos pocos lograsen poner una fuerza guerrillera respetable en número?...Eso es otro análisis.

Habría que preguntárle a los miles de chilenos mineros de Tarapacá y Atacama que tuvieron la "suerte de verse beneficiados" con el singular sistema de justicia aplicado en el litoral antes de la guerra, de hecho, el juez de letras de Antofagasta había estado culpado de homicidio y otros delitos
Por lo tanto ...¿se justifica la invasión chilena a los territorios bolivianos?...Dejó la inquietud

es una decisión tomada con mente fría en estratos militares altos.
Cierto, el afán de hacer el mayor daño posible, como pasó a la expedición al Norte del perú, con exacciones y saqueos...Ordenado por los estamentos mas altos de la fuerza invasora

reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.
No tenía ningún conocimiento al respecto. Si fueses tan amable de citarme la fuente para indagar mas al respecto...siempre se aprende.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.

No tenía ningún conocimiento al respecto. Si fueses tan amable de citarme la fuente para indagar mas al respecto...siempre se aprende.


En verdad estimado GRUMO, esto es un mito. Lo que existió en aquel momento fue un sentimiento de indignación hacia los chilenos. Y porqué?. Es que en Chile, los peruanos eran perseguidos, insultados, asesinados, injuriados, sus casas eran quemadas, robadas, marcadas, apedreadas, los consulados peruanos eran destruidos, saqueados. Esta indignación fue aun mayor cuando los peruanos fueron expulsados de Chile solo con lo que tenían puesto, la Compañia Inglesa de Vapores se trajo a gran parte de ellos hacia el Perú. Esto no solo es relatado por los cónsules peruanos en Chile, sino por los propios ciudadanos peruanos. Hay un relato inclusive que ni siquiera respetaban a los bebes (si bebes) de los peruanos.

Es que, como relata el consul del Perú en Santiago, para aquel entonces ya se habian iniciado la campaña a favor de la guerra no solo contra Bolivia, sino principalmente contra el Perú con el objetivo de anexarse las riquezas salitreras como los propios políticos y militares chilenos lo reconocen.

Saludos.


MX78
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Mensaje por MX78 »

sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:Habría que leer como se comprtaban los ejércitos en ese momento de la historia universal.

Existen ejemplos de bonhomía, pero las excusas que confirmaban la regla.

Y sobre las Convenciones de Ginebra, en lo que tengo entendido solo despues de la I GM empezó a tener fuerza.

Saludos

Grumo


Bueno, es muy polémico y para mi hasta un poco jalados de los pelos colocar "El Perú hubiese hecho lo mismo en la guerra". Por ejemplo, con Ecuador no hicimos barbaridades ni actos de latrocinio, ni mucho menos nos robamos ese país entero.

Cuando derrotamos a Chile en la 1ª guerra de la confederación tampoco hubo abusos, es mas, sus tropas se regresaron a su casa tranquilos.

Aunque son ejemplos que nada tiene que ver con la GdP, pero es necesario recalacar que no podemos argumentar que el Perú hubiera hecho lo mismo porque eso no sucedió.

Saludos.


Por si no sabia, la Guerra contra la Confederacion Peruana - Boliviana, la gano Chile!!! Tiene Ud. alguna nota que nos de a demostrar de que Uds. ganaron dicha guerra??? :conf:

Saludos,


Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Estimado amigo

actuó basada en un acto de injusticia

Si la Alianza hubiese ganado la guerra, no creo que haya sido injustica. ¿Injustica sobre què? sería interesante saberlo.


El término justicia en el contexto utlilizado por Bello...¿todavía no?...si Bolivia renunció a los métodos de conciliación, si Bolivia quería reivindicar territorio chileno, si Bolivia con su actuar "provoca" la reacción chilena de ocupación o invasión...en terminos de Bello...Perú no debió haber declarado el casus foederis...."aún cuando la alianza fuese defensiva".

¿Y sabes porqué los extranjeros?...es que los limeños, en su gran mayoría, estaban muertos en las Pampas de San Juan.
La colonia extranjera fue donde Baquedano, no para pedir aucilio y apoyo, sino para solicitarle que las acciones de Chorrillos se repitiesen. Baquedano no contestò (Fuente Tomas Caivano)


Don Tomasso...es casi como citar a Soberanía Chile o a Herbert Mujica...ja, ja....

Para pedir auxilio, Lima estaba acéfala y sin control...la Guardia no era capaz de controlar salvo perímetros mínimos para una ciudad como Lima...si los chilenos entraban...los saqueadores salían...es de Perez Grullo.

Por ello, estos mimos extranjero pidieron el apoyo de Petit Thouars. Lo que esta en juicio no es su intervención, sino los términos de ella. Baquedano supo que repetir lo de Chorrillos era mas perdida que benficio, así que tomando a los bomberos de rehenes ( Fuente Jorge Basadre), ingresó a Lima con estos escudos humanos...Sus razones habrá tenido.


Razones...claro...pregúntale a la "Guardia Estranjera"...

Peró ¿y porque no iba don Petit a ir si era el representante de las escuadras neutrales en el Pacífico, en una guerra en fase terminal y con la concentración de neutrales en Lima y Callao?...era una obligación de su cargo para con con todos los neutrales, lo de los términos está claro...están lejos de ser los que le endilgan.

Don Petit hace lo que hace de estilo cada comandante, en este caso de nave de guerra neutral en estación, en una zona de conflicto...velar cada vez que puede con o sin solicitud de sus connacionales por que la vida, integridad y los bienes de esos connacionales no se vean afectado por acciones de guerra. Y para eso se debe comunicar con el comandante de la fuerza que va a realizar acciones sobre suelo o naves en que se encuentre sus connacionales.

Pareciera que le endilgan a Don Petit una "ayuda moral" a Perú...no se dió en esas y otras guerras...esas "intervenciones"...son intervenciones que emanan de la responsabilidad de un comandante neutral en zona de guerra.

Baquedano no iba a ordenar el saqueo de Lima...el hecho de que algunos extranjeros lo solicitaran que se mantuviera vigilancia sobre la tropa es simplemente una redundancia.

Por decreto de Piérola el ejercito fuè lkicenciado , quedano solo "activos" el Ejercito del Sur.
Y aquí un momento. Me gusta escribir de la historia de mi pais, y lo hago dejando de lado el corazoncito-en lo posible- Y cuando se escriben cosas como esta, es bueno aclarar algunos puntos muy interesantes.
La reserva del Ejército de Linea fué conformada por los limeños en su gran mayoría. Estos señores en su gran mayoría murieron en la batalla, y los sobrevivientes regresaron a sus hogares. Aquí Baquedano hizo lo correcto. Pidió que se presentaran y entregaran sus armas. De esa manera se quitó de encima una fuerza que podia hacer, por lo menos , alguna molestia.


Baquedano hizo lo correcto, así como hicieron normas de estilo la oficialidad política militar a cargo de departamentos...debían emitir fórmulas legales o estudiar las causas de base que justificaban la emisión de una norma de terminada, y para lo cual contaban con un "escrito tipo" adecuada para muchas de esta situaciones y la asesoría legal necesaria.

Son comportamientos y habitualidades de la guerra, lo que pasa es que las guerras son excepcionales.

Habría que preguntárle a los miles de chilenos mineros de Tarapacá y Atacama que tuvieron la "suerte de verse beneficiados" con el singular sistema de justicia aplicado en el litoral antes de la guerra, de hecho, el juez de letras de Antofagasta había estado culpado de homicidio y otros delitos
Por lo tanto ...¿se justifica la invasión chilena a los territorios bolivianos?...Dejó la inquietud


La base es...¿debía Perú apoyar una reivindicación boliviana de territorios chilenos?...lo que sucede en el plano "popular"...es de ese plano.
Esa inquietud...deberé dejarla ahí porque nadie a tenido la gentileza de responder.

es una decisión tomada con mente fría en estratos militares altos.
Cierto, el afán de hacer el mayor daño posible, como pasó a la expedición al Norte del perú, con exacciones y saqueos...Ordenado por los estamentos mas altos de la fuerza invasora


Fíjate que mezclas planos interesadamente otra vez....

Las acciones de retorsión sobre bienes de ciudadanos del Estado enemigo en territorio ocupado por fuerza militar...estába regulado...y tratado hasta la saciedad...con matices...pero era lícito.

La utilización de ciertos tipos de proyectiles....estaba regulado...y esa utilización no era considerada lícita.

reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.
No tenía ningún conocimiento al respecto. Si fueses tan amable de citarme la fuente para indagar mas al respecto...siempre se aprende.


¿Te parece si lo comento mejor y la fuente la pongo entre paréntesis, reciprocidad le dicen?

Saludos

Des


badghost
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Mensaje por badghost »

GRUMO escribió:

Estimado amigo

actuó basada en un acto de injusticia

Si la Alianza hubiese ganado la guerra, no creo que haya sido injustica. ¿Injustica sobre què? sería interesante saberlo.


El término justicia en el contexto utlilizado por Bello...¿todavía no?...si Bolivia renunció a los métodos de conciliación, si Bolivia quería reivindicar territorio chileno, si Bolivia con su actuar "provoca" la reacción chilena de ocupación o invasión...en terminos de Bello...Perú no debió haber declarado el casus foederis...."aún cuando la alianza fuese defensiva".


Y diría que lo principal de la calificación de "acto de injusticia", es que Bolivia inicia el conflicto que con el incumplimiento flagrante de un Tratado Internacional que versaba sobre límites nada menos...Perú, con todo derecho y justicia podría haberse negado a cumplir con la alianza "defensiva"...pero no lo hizo...

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:
GRUMO escribió:

Estimado amigo

actuó basada en un acto de injusticia

Si la Alianza hubiese ganado la guerra, no creo que haya sido injustica. ¿Injustica sobre què? sería interesante saberlo.


El término justicia en el contexto utlilizado por Bello...¿todavía no?...si Bolivia renunció a los métodos de conciliación, si Bolivia quería reivindicar territorio chileno, si Bolivia con su actuar "provoca" la reacción chilena de ocupación o invasión...en terminos de Bello...Perú no debió haber declarado el casus foederis...."aún cuando la alianza fuese defensiva".


Y diría que lo principal de la calificación de "acto de injusticia", es que Bolivia inicia el conflicto que con el incumplimiento flagrante de un Tratado Internacional que versaba sobre límites nada menos...Perú, con todo derecho y justicia podría haberse negado a cumplir con la alianza "defensiva"...pero no lo hizo...

Saludos cordiales :cool:


Correcto...Esa es la mejor respuesta sobre este punto en lo que vengo leyendo.
Si Bolivia ten{ia el poder o no tenia el poder de imponer su voluntad es otro problema. Lo cierto que incumpliendo el Tratadi dio la causa para el conflicto
Saludos
Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

Algunos puntos

No se que habran leido, pero Tomas Caivano tiene mejor credibilidad que Vicuña Mackena. Es que el primero es historiador, recopilando todo con la tranquilidad de hechos pasados, y el segundo escribe con la pasion de quien vive los hechos.

Comparar a Tomas Caivano con Soberania Chile, creo que es injusto. En sus lineas no se lee acusaciones o patrioterismos, y la referencia del repase en Tarapacá no es obviada por este escritor.

Lima acéfala
Cierto, era un ciudad derrotada y la soldadesca llegó a la zona de Malambo, donde exclusivamente se dieron los saqueos, en su camino hacia la zona de Canta y del Norte. Malambo está ubicado en la parte inferior del puente Santa Rosa en la avenida Tacna entrando al Rímac, donde estaban la lumpen de ese entonces. Por ende, tomado a Carlos Contreras (¿otro soberanís? no se pasen), los saqueos se dieron en la apresurada fuga no por la parte metropolitana sino en las afueras...Y cierto, ocasionaba mucho temor.

Petit Thouars.

Mucho se ha escrito sobre este señor. Sacando en claro, hizo lo que cualquiera haría en su caso...Preservar a sus connacionales. Y fue un elemento de presión para evitar excesos como en Chorrillos.

Y "ayuda moral", bueno, voluntaria o involuntariamente la logró en apoyo al Perú.

Baquedano y saqueo
Nadie dice que este señor iba a ordenar el saqueo. Se estaría loco si se atreviese a dar este argumento. Pero la intervención de la colonia extranjera y de Petit Thouars, obligó a que se tomen medidas de control adcionales pata evitarlas, como en efecto ocurrió.

Peru y apoyo a Bolivia
Existía un Tratado, estaba obligado a hacerlo, con todos sus bemoles y matices

Las acciones de retorsión sobre bienes de ciudadanos del Estado enemigo en territorio ocupado por fuerza militar...estába regulado...y tratado hasta la saciedad...con matices...pero era lícito

Totalmente de acuerdo, pero da el caso que no fué contra propiedades del Estado sino contra particulares. Y las exacciones fueron a poblaciones

Fuente
No hay problema...esperando que cites la fuente sobre los asesinatos de chilenas

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Comparar a Tomas Caivano con Soberania Chile, creo que es injusto. En sus lineas no se lee acusaciones o patrioterismos, y la referencia del repase en Tarapacá no es obviada por este escritor.


Ese criterio de justicia, no es el de Bello, es mucho más vago. Alguien que desde la víscera tuerce cifras y no compara citas particulares con documentos oficiales contrastádos de ambas partes para los mismos hechos....prefiero los documentos oficiales...y claro incluso sobre Vicuña Mackenna a quien salvo su correspondencia particular, me guardo de citar.

Las acciones de retorsión sobre bienes de ciudadanos del Estado enemigo en territorio ocupado por fuerza militar...estába regulado...y tratado hasta la saciedad...con matices...pero era lícito

Totalmente de acuerdo, pero da el caso que no fué contra propiedades del Estado sino contra particulares. Y las exacciones fueron a poblaciones


Lée bien...retorsión sobre bienes de ciudadanos del Estado ocupado, las cuotas, los cupos y las medidas para obtenérlos...todos regulados.

Fuente
No hay problema...esperando que cites la fuente sobre los asesinatos de chilenas

Saludos cordiales

Grumo


Usted disparó primero..

Saludos

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Mensaje por GRUMO »

Reitero mi solicitud de la fuente sobre asesinatos de damas chilenas.

Y si no la hubiese, no hay problema . Quizas pertenezca a la leyenda urbana, y eso es bueno. Tenemos una arista mas para explorar en referencia a mucho de los mitos que sobre este conflicto se han tejido en nuestros paises.

Documentos oficiales
Las documentos oficiales per se no son fuentes intangibles de verdad. Por elo en el análisis hermeneútico se deben de comparar con otras fuentes.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:
badghost escribió:
GRUMO escribió:

Estimado amigo

actuó basada en un acto de injusticia

Si la Alianza hubiese ganado la guerra, no creo que haya sido injustica. ¿Injustica sobre què? sería interesante saberlo.


El término justicia en el contexto utlilizado por Bello...¿todavía no?...si Bolivia renunció a los métodos de conciliación, si Bolivia quería reivindicar territorio chileno, si Bolivia con su actuar "provoca" la reacción chilena de ocupación o invasión...en terminos de Bello...Perú no debió haber declarado el casus foederis...."aún cuando la alianza fuese defensiva".


Y diría que lo principal de la calificación de "acto de injusticia", es que Bolivia inicia el conflicto que con el incumplimiento flagrante de un Tratado Internacional que versaba sobre límites nada menos...Perú, con todo derecho y justicia podría haberse negado a cumplir con la alianza "defensiva"...pero no lo hizo...

Saludos cordiales :cool:


Correcto...Esa es la mejor respuesta sobre este punto en lo que vengo leyendo.
Si Bolivia ten{ia el poder o no tenia el poder de imponer su voluntad es otro problema. Lo cierto que incumpliendo el Tratadi dio la causa para el conflicto
Saludos
Grumo


Estimado GRUMO, no es Bolivia, a pesar de su famosa ley, quien inicia el conflicto. Es mas, la ley estaba suspendida es que hay otros aspectos que no se están viendo, y como lo reconocen los propios políticos y militares chilenos, la guerra Chile la deseaba, el objetivo: Anexarse los territorios salitreros.

Ya habían avanzado hasta el paralelo 24º, que eran territorios legalmente bolivianos, pero la consigna era mas al norte inclusive del paralelo 23º.

Y para finalizar, La Guerra la declaró Chile, es Chile quien da inicio a la guerra.

Saludos
Última edición por sargento_metralla el 30 Oct 2010, 16:19, editado 1 vez en total.


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Mensaje por sargento_metralla »

MX78 escribió:
sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:Habría que leer como se comprtaban los ejércitos en ese momento de la historia universal.

Existen ejemplos de bonhomía, pero las excusas que confirmaban la regla.

Y sobre las Convenciones de Ginebra, en lo que tengo entendido solo despues de la I GM empezó a tener fuerza.

Saludos

Grumo


Bueno, es muy polémico y para mi hasta un poco jalados de los pelos colocar "El Perú hubiese hecho lo mismo en la guerra". Por ejemplo, con Ecuador no hicimos barbaridades ni actos de latrocinio, ni mucho menos nos robamos ese país entero.

Cuando derrotamos a Chile en la 1ª guerra de la confederación tampoco hubo abusos, es mas, sus tropas se regresaron a su casa tranquilos.

Aunque son ejemplos que nada tiene que ver con la GdP, pero es necesario recalacar que no podemos argumentar que el Perú hubiera hecho lo mismo porque eso no sucedió.

Saludos.


Por si no sabia, la Guerra contra la Confederacion Peruana - Boliviana, la gano Chile!!! Tiene Ud. alguna nota que nos de a demostrar de que Uds. ganaron dicha guerra??? :conf:

Saludos,


La 1ª guerra que Chile le hizo a la confederación salieron derrotados, capitularon y se regresaron. Que el congreso de Chile no lo haya aprobado es solo accesorio y una disculpa. Puesto que hubo un ejército que impuso su voluntad sobre el ejército de Chile, si el congreso de Chile hubiese estado junto con su ejército en Paucarpata, hubiesen aprobado al instante la capitulación, pero comodamente en Santiago es otra cosa.

Por lo tanto, la famosa frase Vencedor Jamas Vencido es solo para la foto, pues en la práctica ya han salido derrotados con rendición firmada por el propio ejército de Chile.

La 2ª guerra de la Confederación la ayuda de Chile sirvió para dar el tiro de gracia, puesto que para aquel entonces la Confederación ya estaba requebrajada.

Saludos


Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

Desinforumest escribió:
Ninguno de esos episodios pasó desapercibido para el ejército, los Batallones de Atacama eran mineros de Tarapcá y Atacama...los del 2º de Línea fueron repasados desde su Comandante para abajo en Tarapacá, llegan noticias sobre reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.



Te agradecería cites algún documento que hable de repase al 2° de línea en Tarapacá. Sólo conozco el parte oficial de Bolognesi que dice:
Viendo que el enemigo permanecía posesionado ventajosamente, se prendió fuego a unas habitaciones , cuya iniciativa fue tomada por los capitanes don José Camilo Valencia, del batallón 2° de Ayacucho, y don Rudesindo López , de Guardias de Arequipa, a fin de sacarlos de sus atrincheramientos; lo que dio lugar a que el pánico se apoderara de las filas enemigas , poniéndose en fuga i arrojando sus rifles después de haber sido arrancada de sus manos la bandera del 2° de línea por el soldado Mariano de los Santos, de la 1ra compañía del Guardias de Arequipa, y tomándose así muchos prisioneros y quedando el campo cubierto de muertos i heridos


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Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

MX78 escribió:
sargento_metralla escribió:
GRUMO escribió:Habría que leer como se comprtaban los ejércitos en ese momento de la historia universal.

Existen ejemplos de bonhomía, pero las excusas que confirmaban la regla.

Y sobre las Convenciones de Ginebra, en lo que tengo entendido solo despues de la I GM empezó a tener fuerza.

Saludos

Grumo


Bueno, es muy polémico y para mi hasta un poco jalados de los pelos colocar "El Perú hubiese hecho lo mismo en la guerra". Por ejemplo, con Ecuador no hicimos barbaridades ni actos de latrocinio, ni mucho menos nos robamos ese país entero.

Cuando derrotamos a Chile en la 1ª guerra de la confederación tampoco hubo abusos, es mas, sus tropas se regresaron a su casa tranquilos.

Aunque son ejemplos que nada tiene que ver con la GdP, pero es necesario recalacar que no podemos argumentar que el Perú hubiera hecho lo mismo porque eso no sucedió.

Saludos.


Por si no sabia, la Guerra contra la Confederacion Peruana - Boliviana, la gano Chile!!! Tiene Ud. alguna nota que nos de a demostrar de que Uds. ganaron dicha guerra??? :conf:

Saludos,


La ganó el Ejército Unido Restaurador


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Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

GRUMO escribió:
Desinforumest escribió:reclamos oficiales de diplomáticos extranjeros sobre chilenas casadas con extranjeros en Perú que fueron asesinadas en Lima.
No tenía ningún conocimiento al respecto. Si fueses tan amable de citarme la fuente para indagar mas al respecto...siempre se aprende.

Saludos

Grumo


No se asesinó a ninguna mujer. Lo que pasó fue unos disturbios el 6 de noviembre de 1879 en el Callao porque una mujer dio vivas a Chile y que esperaba que este país ganara la guerra, pero ella era peruana. Después de esto se originaron desmanes y el populahco empezó a sacar de sus casas a a mujeres chilenas que eran casadas con extranjeros para lincharlas, una de ellas fue la esposa del consúl de Brasil, pero ninguna fue asesinada por la acción de la gendarmería. Habían muchas chilenas casadas con italianos y peruanos residentes en el Callao, pero varias también no pudieron demostrar que eran casadas, sino sólo convivientes, por lo que se ordenó su expulsión. También el diario El Comercio recogió la noticia de que hubieron de dos chilenas que eran prostitutas. Las noticas están en los diarios de la época y en los documentos de la Prefectura del Callao 1879 que está en el Archivo Histórico de Marina


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