La otra memoria histórica

[ZULU 031]

sino en memoria, de los pobres, que estaban en las trincheras, que, como siempre son los que han de morir, sin rechistar, ni sin pretender que se les recuerde.

No puedo estar mas de acuerdo

[Luis M. García]

La constitucion, si fue hecha bajo presion, cualquiera que viviera en aquella epoca, sabe como se las gastaban por entonces, o esto, o tu mismo.

Eso no es verdad. Y la prueba está en la misma constitución. Léetela y verás que esa afirmación no se sostiene.

La amnistia, hecha en plan conciliatorio, segun el, solo es eso, una amnistia, que en los terminos en que se planteo, y se plantea todavia hoy en dia, solo beneficia a los que pertenecieron a un bando, todavia hay casos flagrantes, de que no se ha aplicado bien. Y es mas la amnistia legal, solo es eso, legal, no justifica, ni obliga al olvido, ni nada por el estilo.

La amnistía benefició sobre todo a los comunistas y a los terroristas. Bien que sufrimos esa amnistía en los años siguientes.

Las responsabilidades por los actos de la guerra ya fueron declaradas extintas durante la dictadura.

Que no existieran tribunales antes del 62, pues bueno, mas de lo mismo, legalmente, inpunidad, moralmente, cada uno que piense lo que quiera, yo personalmente creo que lo que esta mal, hoy, estaba igual de mal en el 61, o antes, se que existe el principio retroactivo, de "in dubio pro reo", pero a la gente de Nuremberg, no se le tuvieron tantas delicadezas.

En definitiva, honrar a todos los caidos, seria la actitud mas conciliadora que se pueda desear, no pretender que unos tuvieran honores, y otros, por mor de no levantar ampollas, no los puedan tener.

No se, creo que solo es de justicia, ya sin juzgar a nadie, solo y aunque me repita, ser justos, y respetuosos, con los que defendieron sus ideas, mas alla de lo que ningun legislador, progre, o no progre, de hoy en dia, sea capaz de comprender. Cuando se comprenda esto, se habra acabado por fin la Guerra Civil.

En definitiva, confundes el cul* con las temporas. Precisamente el artículo se queja de que aquí solo se pretenden honores para unos.

Saludos.

[Autentic]

La constitucion, si fue hecha bajo presion, cualquiera que viviera en aquella epoca, sabe como se las gastaban por entonces, o esto, o tu mismo.

Eso no es verdad. Y la prueba está en la misma constitución. Léetela y verás que esa afirmación no se sostiene.

La amnistia, hecha en plan conciliatorio, segun el, solo es eso, una amnistia, que en los terminos en que se planteo, y se plantea todavia hoy en dia, solo beneficia a los que pertenecieron a un bando, todavia hay casos flagrantes, de que no se ha aplicado bien. Y es mas la amnistia legal, solo es eso, legal, no justifica, ni obliga al olvido, ni nada por el estilo.

La amnistía benefició sobre todo a los comunistas y a los terroristas. Bien que sufrimos esa amnistía en los años siguientes.

Las responsabilidades por los actos de la guerra ya fueron declaradas extintas durante la dictadura.

Que no existieran tribunales antes del 62, pues bueno, mas de lo mismo, legalmente, inpunidad, moralmente, cada uno que piense lo que quiera, yo personalmente creo que lo que esta mal, hoy, estaba igual de mal en el 61, o antes, se que existe el principio retroactivo, de "in dubio pro reo", pero a la gente de Nuremberg, no se le tuvieron tantas delicadezas.

En definitiva, honrar a todos los caidos, seria la actitud mas conciliadora que se pueda desear, no pretender que unos tuvieran honores, y otros, por mor de no levantar ampollas, no los puedan tener.

No se, creo que solo es de justicia, ya sin juzgar a nadie, solo y aunque me repita, ser justos, y respetuosos, con los que defendieron sus ideas, mas alla de lo que ningun legislador, progre, o no progre, de hoy en dia, sea capaz de comprender. Cuando se comprenda esto, se habra acabado por fin la Guerra Civil.

En definitiva, confundes el cul* con las temporas. Precisamente el artículo se queja de que aquí solo se pretenden honores para unos.

Saludos.

¿No fue hecha bajo presion?, dime, ¿que alternativa se tenia en 1.978, mas que decir amen?, por supuesto que la he leido, ¿donde ves tu que se justifique a si misma?, cosa que ademas seria un poco complicado de entender.

La amnistia, es obvio que beneficio a comunistas y a terroristas, estos, juzgados y condenados, volvieron a la calle, a hacer lo de siempre, bien.
¿Y los que no fueron nunca juzgados ni condenados?, a ellos, ¿no les beneficio, que ya nunca pudieran ser ni tan solo juzgados?.

¿Es ese el espiritu que defiende el articulo?, los que ganaron, bien, honor a los que mandaban y aqui no hay mas que decir?.
Los que perdieron, nada, perdon a los que mandaban, y a otra cosa.

¿Y a los que no pintaban nada en un sitio u otro?, solo pegaban tiros, pues un poquito de arena, y no revolver, lo que no nos gusta, ¿Es eso?.

Un saludo.

[Luis M. García]

¿No fue hecha bajo presion?, dime, ¿que alternativa se tenia en 1.978, mas que decir amen?, por supuesto que la he leido, ¿donde ves tu que se justifique a si misma?, cosa que ademas seria un poco complicado de entender.

Bajo presión de quién? De la ETA? De los militares que admitieron, si bien fuera a regañadientes, la legalización del PCE y la vuelta a España de gente como Carrillo y la Pasionaria? -auténticas némesis para esta gente-, o de los camisas viejas? -idem de lienzo con los militares-. Porque supongo que no te referirás a los políticos del franquismo que se quitaron de en medio con la ley de reforma del 77, y poco podían hacer ya.

Las presiones que yo conozco vinieron más bien del lado del PSOE y de los nacionalistas vascos. O es que ya no recuerdas los exabruptos de Fraga con las reuniones de Guerra y Abril Martorell, pasteleando al marge de la comisión de los "padres" de la constitución.

En fin, la constitución no es que se justifique a sí misma, es que contiene preceptos que nunca hubieran salido de ser cierta la presión de la que tú hablas.

La amnistia, es obvio que beneficio a comunistas y a terroristas, estos, juzgados y condenados, volvieron a la calle, a hacer lo de siempre, bien.
¿Y los que no fueron nunca juzgados ni condenados?, a ellos, ¿no les beneficio, que ya nunca pudieran ser ni tan solo juzgados?.

Te repito que las responsabilidades por los actos de la guerra quedaron extintas antes de la muerte del dictador.

Pero no te cortes, según tú a quién habría que juzgar y por qué?

¿Es ese el espiritu que defiende el articulo?, los que ganaron, bien, honor a los que mandaban y aqui no hay mas que decir?.
Los que perdieron, nada, perdon a los que mandaban, y a otra cosa.

¿Y a los que no pintaban nada en un sitio u otro?, solo pegaban tiros, pues un poquito de arena, y no revolver, lo que no nos gusta, ¿Es eso?.

El espíritu que defiende el artículo está bien claro, para quien quiera entenderlo.
Dice que este gobierno se preocupa más bien poco de exhumar los restos de los que aún permanecen en las cunetas, para identificarlos y libralos a sus familiares, y mucho de seguir ahondando en las heridas y sacar réditos políticos con ello.

Los que ganaron y los que perdieron ya no están entre nosotros, son historia, y como tal deberían de ser tratados.

Saludos.

[Autentic]

Luis, tu mismo citas estupendamente, parte de las presiones, o tensiones, que existian en 1.978, aunque yo tambien incluiria a algunos politicos ex-franquistas, puesto que no se fueron demasiado lejos, sino que se integraron, de forma rapida a los nuevos partidos, cosa que a mi, al menos entonces, quizas mas ingenuo que ahora, me resulto muy chocante.

Asi salio la Constitucion, un si pero no, un cafe para todos, y un poquito de aqui y otro de alla, porque nadie, se fiaba un pelo del otro.

Que los hechos acaecidos durante la guerra, dejaron de ser delito durante la dictadura, bueno, creo que esto se comenta solo, yo me lo guiso, yo me lo como, naturalmente se haria solo como gesto de benevolencia a los vencidos que quedaban despues de hacer limpieza unos añitos todavia despues del fin de la contienda.

Respecto a quien creo que hubiera de ser juzgado, pues por encima de todo, a aquellos, que siendo rebeldes, se atrevieron a juzgar, condenar, y ejecutar a los leales, teniendo ademas la desverguenza de calificar aquella lealtad, como rebelion militar, lo siento pero creo que eso es inperdonable por el cinismo que añade a la situacion. Ya ves que no me corto.

Y si, la mayoria de aquella gente, ya es historia, es verdad, pero quizas la historia no sea demasiado justa para todos.

Por lo que se refiere al articulo, creo, sinceramente, que como un amplio sector, cada vez que se habla del asunto de enterrar caidos, alquien aprovecha para cargar con el gobierno, con lo de reabrir heridas.
Aunque tengo que reconocer, porque eso si que es verdad, que yo, en su lugar, lo haria de la forma mas natural y sin levantar tanta polvareda,
puesto que creo, que es de justicia que aquella gente tenga al menos, una sepultura digna, quizas en este tema, nuestra discrepancia, sea solo cuestion de matices, si has leido algun post mio, veras que siempre que se habla de caidos españoles, de un bando u otro, de una epoca u otra, hecho de menos, un poco mas de dignidad para ellos, no busco en absoluto hurgar en ninguna herida.

Un saludo.

[Luis M. García]

Hola Autentic:

Las opiniones de ambos han quedado claras, quizá no estemos tan lejos -sobre todo en lo tocante al trato a los caídos-, aunque en otros puntos si diferimos sustancialmente.

Por mi parte, hasta aquí. Gracias.

Un saludo.

[Autentic]

Buenas noches Luis.

Si, por desgracia no se puede estar de acuerdo siempre, pero bueno, de la discusion hacia la luz.

Por mi parte tambien, muchas gracias.

Un saludo.

[ZULU 031]

La Consejería de Gobernación y Justicia de Andalucia, ha recibido desde la aprobación del controvertido decreto el pasado 21 septiembre sólo 16 solicitudes de andaluzas que dicen haber sido víctimas de maltrato

[agualongo]

Respecto a quien creo que hubiera de ser juzgado, pues por encima de todo, a aquellos, que siendo rebeldes, se atrevieron a juzgar, condenar, y ejecutar a los leales, teniendo ademas la desverguenza de calificar aquella lealtad, como rebelion militar, lo siento pero creo que eso es inperdonable por el cinismo que añade a la situacion. Ya ves que no me corto.

Sin duda alguna está hablando del PSOE, de su golpe de Estado, y de sus asesinados en Asturias, Madrid, Andalucía y de la ERC y los asesinatos en Barcelona.. sin duda alguna habla de las MAOC, y de la UMRA. .de los Rebeldes, los que se alzaron contra la República que ellos mismos se habían inventado, ya en 1931, 1932, 1933, 1934 y 1936.. el golpe de febrero, la campaña terrorista, la extorsión, la liquidación política dlel jefe del Estado, el secuestro y asesinato del jefe de la oposición... ya, "leales", leales a la Revolución.... que Largo Caballero no llegó a ser jefe de gobierno ganando ninguna elección, del mismo modo que no llegó Azaña a ser jefe de estado...

Como ve yo tampoco me corto, si juzgamos, empezemos con el Partido que practicó el TERRORISMO, la DESAPARICIÓN, los ASESINATOS EN MASA, la TORTURA.... ¿de Acuerdo?

Saludos

La CE española es la base de la convivencia, fue aprobada por mayoría del pueblo español y dejo todo muy claro en ese y otros aspectos... ¿Juzgaremos al canalla de Carrillo? No, porque así quedó claro con las diversas amnistías y con la aprobación de la Constitución Española.

[Autentic]

No, no hablo de todos esos, y muchos mas, que sin duda cometieron toda clase de crimenes excecrables. No era de eso de lo que hablabamos.

Creo que he sido muy concreto en mi respuesta, que lo es a una pregunta concreta, ceñida al tema de la Guerra Civil, y la Constitucion actual.

Todo crimen, es condenable, eso sin discusion, lo cometa quien lo cometa, y por la razon que sea, pero el caso que yo describo, lleva el agravante, de unir al insulto la injuria, y eso lo hace ademas aberrante.

Un saludo

[Apónez]

No, no hablo de todos esos, y muchos mas, que sin duda cometieron toda clase de crimenes excecrables. No era de eso de lo que hablabamos.

Creo que he sido muy concreto en mi respuesta, que lo es a una pregunta concreta, ceñida al tema de la Guerra Civil, y la Constitucion actual.

Todo crimen, es condenable, eso sin discusion, lo cometa quien lo cometa, y por la razon que sea, pero el caso que yo describo, lleva el agravante, de unir al insulto la injuria, y eso lo hace ademas aberrante.

Un saludo

¿Y quien decide quienes eran leales y quienes no lo eran? ¿Eran leales o traidores los soldados y oficiales del Imperio Austro-Húngaro que únicamente dejarán el servicio al Emperador y La Monarquía en DICIEMBRE de 1.918 tras liberarlos el Su Majestad Apostólica Imperial y Real Carlos I de Austria y IV de Hungría del juramento de fidelidad hacia su persona? Según los gobiernos de los distintos estados que surgen del colapso de La Monarquía esos hombres deberían haber abandonado las armas y el servicio al Rey/Emperador en noviembre.

¿Son leales aquellos que se quedan quietos viendo como el gobierno hace dejación de sus funciones permitiendo que ciudadanos honrados sean asesinados por motivos políticos?

[Autentic]

No se decide, por desgracia, y menos si eres militar, quien es leal, o no.

Creo que eso, queda muy claro, el gobierno, o el estado, sera, bueno, malo ,o peor, pero es el Gobierno y no entra en las atribuciones militares, el juzgar, ni mucho menos derrocar a un gobierno, ni ahora ni entonces, ni aqui, ni en ningun otro pais.

Pero ese no es la cuestion, ¿como puede un rebelde, porque nadie creo que pueda negar que fueran rebeldes segun las ordenanzas, acusar a uno que ha permanecido leal, de Rebelion Militar?. Se les hubiera fusilado igualmente, eso seguro, pero al menos, sin cargarles su propio delito.

No es una discusion politica, es una discusion de honradez, y verguenza.

Un saludo.

[Apónez]

Creo que eso, queda muy claro, el gobierno, o el estado, sera, bueno, malo ,o peor, pero es el Gobierno y no entra en las atribuciones militares, el juzgar, ni mucho menos derrocar a un gobierno, ni ahora ni entonces, ni aqui, ni en ningun otro pais.

Entonces según usted los hombres que intentaron acabar con Hitler y su regimen no eran más que traidores ¿verdad?

No es una discusion politica, es una discusion de honradez, y verguenza.

La misma "honradez" que demostró el teniente Castillo ¿por ejemplo? Que en 1934 se negaba a acatar las ordenes del gobierno.

[Autentic]

Ese debate, ya lo tuve, hace poco, los hombres que intentaban acabar con Hitler, estuvieron durante doce años, acatando sus ordenes, invadiendo paises, y sometiendo pueblos, sin problema.

Si no estaban de acuerdo con Hitler, perfecto, dimision en 1932, ahi me quito el sombrero.

Si el teniente Castillo, se nego ha obedecer al gobierno, pues igual que a los demas, Consejo de Guerra, y lo que le toque.

No se, me parece que no queda claro, que no defiendo, ni justifico a nadie, ni mucho menos. Pero no dejare nunca de insistir, el militar que fue leal, por mas que alguien pueda justificar que los que se sublevaron, lo hicieron fenomenalmente, y con toda la razon y el derecho del mundol,
seguira siendo, nos guste o no, leal.


Un saludo.

[Apónez]

No se, me parece que no queda claro, que no defiendo, ni justifico a nadie, ni mucho menos. Pero no dejare nunca de insistir, el militar que fue leal, por mas que alguien pueda justificar que los que se sublevaron, lo hicieron fenomenalmente, y con toda la razon y el derecho del mundol,
seguira siendo, nos guste o no, leal.

¿Y aquellos que fueron asesinados mientras sus compañeros miraban para otro lado que son?

Además, le recuerdo que el gobierno de la república (para ser más exactos José Giral) licenció el ejército por tanto ahí acabaron las obligadas lealtades, amen de que el eliminar a la derecha del parlamento por vía de las armas (asesinandolos independientemente de su postura) no es precisamente algo a hacer por un gobierno "legal"