Sobre los P-3 Orion

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

ASCUA escribió:No se porque, pero todo quisque da por hecho que nos pasaremos a los reactores... :conf:


Yo aún no lo doy por hecho. Depende de lo que se necesite.

Lo que sí creo entender es la filosofía que motiva escoger una plataforma con reactores para el P-8 (Nota: es lo que interpreto del penúltimo párrafo del mensaje que posteó Makutis86 el día 23 Ago de 2010 -pág. 45 del hilo- )

Los reactores (turbofan) parece que proporcionan más potencia y son más económicas a alta y media altura respecto las turbohélices... pero son más ineficaces a baja altura.

Entonces lo que se pretende es que la plataforma haga el tránsito hasta la zona de misión a gran altura (consumiendo "poco" y siendo más rápido que un turbohélice) y una vez allí descender rápidamente y apagar un motor (recordad que el aparato pesa menos por el combustible consumido, además que la idea es que el motor apagado sea posible "reactivarlo" rápidamente en caso de necesidad). El tránsito de vuelta se haría nuevamente a gran altura y con los dos motores.


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EJ
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Mensaje por EJ »

Bomber@ escribió:Entonces lo que se pretende es que la plataforma haga el tránsito hasta la zona de misión a gran altura (consumiendo "poco" y siendo más rápido que un turbohélice) y una vez allí descender rápidamente y apagar un motor (recordad que el aparato pesa menos por el combustible consumido, además que la idea es que el motor apagado sea posible "reactivarlo" rápidamente en caso de necesidad). El tránsito de vuelta se haría nuevamente a gran altura y con los dos motores.


De momento, eso era lo que se plantaba la Usn, 1400 millas a 350, bajar a los 5000 pies e inferior, 4 horas alli con unas 1000 millas recorridas, y otra vez a 350 para las 1400 millas del retorno.

Pero actualmente no es asi, primero ha eliminado el MAD como sensor, con lo que ya no necesita bajar tanto para correlar con el, y por otra parte, esta añadiendo una serie de "gadgets" por asi decirlo, al modelo original, que van a evitar que la plataforma tenga que bajar, para nada, por debajo de los 25000 pies.

De hecho cualquier cosa la va lanzar desde esa altura, por debajo de los 250 nudos.

Y eso implica trabajar en el area donde la plataforma es mas eficiente, se ampliaran los alcances, se reduciran los consumos, y sobre todo su gran obsesion, se salvguardara la vida de la celula, en un ambiente tan dañino como el marino.

Ellos llevan muchos años ya trabajando con sensores a bordo a de sus P3, de los Coreanos y de los Noruegos, tienen un software que trata esos datos y predice, dentro de lo que cabe, a traves de modelos, la degradacion de la celula.

Estos estudios los llevan adelante desde al año 98, sino recuerdo mal.

De hecho, la implantacion de la AFB-394, se produce porque este software detecta que en ciertas plataformas, esta individualizado por BUNumber aunque luego ofrece datos de conjunto, la degradacion era mucho mayor de la prevista, por eso emitieron un boletin y pararon 39 aviones, que luego poco a poco han ido recuperando.


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Mensaje por Bomber@ »

Gracias EJ por la información sobre misiones a cumplir:
Las misiones tienes un autentico porron, tienes misiones clasicas heredadas de hace decadas, y otras que se han ido incorporando con el tiempo, seguramente me dejare alguna, pero asi de memoria.

Lucha antisuperficie ASW, antisubmarina AsUW, mando en zona, AEW improvisado, reconocimiento optoelectronico, guerra electronica, SAR y CSAR, tanto directo como de mando en zona, insercion y apoyo de unidades de OE´s, ataques de precision over the land, damage assesment, asistencia en desastres naturales, proteccion de fronteras y ZEE, apoyo a fuerzas de seguridad en misiones policiales como trafico de drogas, inmigracion ilegal, y similares, e incluso misiones CAS.

En Afghanistan la Usn ha estado escoltando convoyes con escolta aerea de P3 de la Usn, armados con misiles hellfire, y los Canadienses, cuando en la zona que tenian asignada, no tenian mapas validos y los Talibanes se las hacian pasar moradas, mandaron a los Aurora para que con los modos radar, mapeara digitalmente el terreno, y con eso crearon nuevos mapas, que actualmente siguen utilizando con notable exito.

Y repito, me habre dejado alguna por el camino seguramente, pero es que casi 40 años de historia, dan para mucho.


En la pág. 45 del hilo, Makutis86 puso las misiones que esperaba cumplir la Armada de India con sus futuras plataformas MARPAT. Las copio para complementar lo anterior:
A medida que la Armada de la India ha indicado claramente su preferencia por un LRMR / ASW plataforma, la plataforma seleccionada será necesario llevar a cabo las siguientes misiones marítimas principales:

* Seguimiento de los planteamientos del litoral
* Apoyo a la India las flotas de la Marina en alta mar
* Guerra antisubmarina (ASW)
* Anti-guerra de la superficie de la unidad (ASuW)
* En el horizonte adquisición de blancos y reconocimiento (OTHTAR)
* Inteligencia recolección

Para realizar dichas funciones, la plataforma seleccionada tendrá que despegue con potencia máxima del motor y subir a una altitud de crucero de 42.000 pies, tienen una tasa máxima de descenso en más de 10.000 pies por minuto, participar en maniobras tácticas en la no-infrecuente altitud de reconocimiento marítimo de 200 metros, y llevar a cabo una amplia gama de tareas dentro de una salida única, incluida SSK de búsqueda y destruir las misiones, la vigilancia del tráfico marítimo, el lanzamiento de ataques de crucero antibuque con misiles contra blancos navales o terrestres en caso necesario, y participar en relés y comunicaciones intercepta señales electrónicas. misiones de vigilancia en tierra son también una posibilidad real.
[...]
La plataforma seleccionada para hacer funcionar por más de 15 años, vuela a una velocidad de más de 200 mph, y llevar un radar multi-modo que puedan detectar en el aire 80 y un número igual de blancos de superficie, junto con un transpondedor de IFF, ESM / ELINT / SIGINT suite, suite EW para la autodefensa, la barbilla de operación del sensor montado en el ancho de banda optrónica 3-5 micras, misiles de crucero aire-tierra y torpedos, sonoboyas, enlaces de datos seguros, y una cola montada detector de anomalías magnéticas
[...]
la propuesta de A319 SM por la Armada de la India al mismo tiempo se dedicará a la búsqueda de superficie de largo alcance y seguimiento de objetivos, siendo capaces de detectar periscopio en estados de alta mar, se comprometen buque de guerra de imágenes y la clasificación mediante la inversa de alta resolución del radar de apertura sintética (ISAR) el modo de operación (para imágenes y clasificación de los buques pequeños, de rápido movimiento que operan cerca de la costa), y utilizar el radar de apertura sintética terreno (SAR) el modo de la vigilancia por tierra, cartografía de superficie (a través de múltiples tiras de resolución del mapa ), la identificación de blancos móviles terrestres, la realización de la evaluación de daños de batalla, y ofrecer en tiempo real en el horizonte señales de orientación de misiles de crucero anti-ship/land-attack.


Una vez tenemos más o menos recopiladas las misiones entiendo necesario vestir a la plataforma (es decir: ver qué necesita para realizar dichas misiones). Perdonad que no entre demasiado en el detalle, pero mis conocimientos en la materia son más bien escasos (no os privéis de corregirme):

ASW:
Radar capaz de detectar periscopios. Sonoboyas. Torpedos. Cargas de profundidad. MAD (Detector de Anomalías Magnéticas, para intentar detectar submarinos sumergidos -requiere volar a baja altura-).
NOTA: A tener en cuenta la futura posibilidad de misiles antiaéreos lanzables desde submarinos (o UUV, para mí es más probable esta segunda posibilidad)

ASuW:
Radar de largo alcance para detectar e identificar embarcaciones. Reconocimiento optoelectrónico. Misiles antibuque. Suite EW (y chaffs y bengalas). Sería recomendable que la plataforma hubiera cuidado un poco la firma IR y de radar (o tener unos sensores y misiles con alcance superior a los misiles SAM de los barcos)

AEW
Radar de largo alcance para detectar aviones y misiles (sobretodo en vuelo a baja altura). Detectores de IR y otros medios optoelectrónicos para complementar al radar. Requiere no volar a baja altura. ¿Conveniencia de tener misiles antiaéreos?
NOTA: A tener en cuenta los rumores sobre que los rusos están desarrollando misiles anti-AWAC con 300 km de alcance.

Patrulla Terrestre
SAR para hacer cartografía del terreno. Radar capaz de detectar e identificar objetivos terrestres. Detectores de IR y otros medios optoelectrónicos para complementar al radar. Misiles aire-tierra. Bombas. Designadores laser (o de otro tipo) para guiar bombas y misiles. Suite EW (y chaffs y bengalas). Sería recomendable que la plataforma hubiera cuidado un poco la firma IR y de radar.

Insercion y apoyo de unidades de OE´s, CAS
Para la inserción: Compuerta para lanzamiento de paracaidistas y su equipo. Aconsejable buenas capacidades de vuelo "silencioso" a baja altura o disponer de furtividad. Capacidades de mando. Centro de comunicaciones. Misiles tipo Hellfire. Cohetes. Bombas... resto de cosas comentadas en Patrulla Terrestre ¿Conveniencia de tener una torreta con cañones de 23 mm como las del Tu-95 Bear?

Recolección inteligencia
Suite ESM / ELINT / SIGINT. Centro de comunicaciones.

CSAR
Tras leer http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/csar.htm entiendo que serían necesarios: buenos sensores para localizar supervivientes; capacidades de comunicación (incluso luminosas -> vuelo lento a baja altura); compuerta para lanzar equipo o personal de apoyo (con paracaidas); capacidad para ofrecer repostaje en vuelo a helicópteros.

Las demás misiones me parecen "de oportunidad": sacando provecho de sus buenas capacidades sensoriales y de la capacidad de carga de la plataforma, ésta serviría para análisis de daños, asistencia en desastres naturales,...

A añadir a los requerimientos anteriores: Transponder IFF, gran autonomía y, a ser posible, gran velocidad.
Si además tuviera capacidad de carga para poder autotransportar todo el equipo necesario para mantenimiento de la plataforma y de su personal durante x meses de misión, y no complicase la logística del EdA... ya sería de ovación.

A mí me parecen demasiados requerimientos para una única plataforma... y algunos excluyentes (por ejemplo volar bajo para detectar submarinos con el MAD y a la vez pretender detectar barcos fuera del alcance de sus misiles SAM).

Yo creo que probablemente sería más conveniente pensar en dos plataformas complementarias... pero eso es a priori...¡ahora me toca un periodo de reflexión!


Saludos


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Mensaje por EJ »

ASCUA escribió:Pero vamos a ver... si el A-400 es mas rapido que un P-3 y casi tan rapido como un 737 y su capacidad de carga puede perfectamente trajinarse los FITTS paletizados, amen de toda la parafernalia ASW, además de todo lo que necesite para que la "R" de MRPA tenga sentido...


Queria sacar unos numeros antes de responder una cosa, para que nos hagamos una idea, no son exactos, pero como idea general.

El A400M, redondeando numeros, esta a dia de hoy en 93 Millones de euros, redondos, habra que ver el tema de los sobreprecios y su negociacion, se nos puede ir a los 100 o mas.

La conversion, y teniendo en cuenta que la valoremos igual a la del P3M, son 96.200.000 euros del año 2000, es decir, 16.240.000 euros por avion, sin contar, inflaccion acumulada 2000-2011, por 5 aviones.

Segun el propio INE, y con base 2006, la inflaccion acumulada 09/2000 a 09/2010 es del 31.7%, lo que nos pone el precio en 30.495.000 Euros mas, por el total, es decir, 126.695.000 Euros por los 5, 25.339.000 Euros por avion.

Asi que, asi a bote pronto, y salvo que mis cuentas esten mal, por favor revisadlas, el bicho nos saldria cerca de los 122 millones de euros, por 5 aviones, ya puesto en la calle.

Repito, numeros asi por encima para hacernos una idea.

El A319MPA ofrecido a la India, como MPRA completo, han sido 160 Millones de euros.

Ya me direis.

Cierto es que habria que poner la conversion, y los equipos faltantes, para convertirlo en MPRA, o sea que de ahi para arriba.

Hechad un vistazo a las cuentas, a ver que os parecen, y si veis en ellas algun fallo o error.


EJ
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Mensaje por EJ »

Bomber@ escribió:lUna vez tenemos más o menos recopiladas las misiones entiendo necesario vestir a la plataforma (es decir: ver qué necesita para realizar dichas misiones). Perdonad que no entre demasiado en el detalle, pero mis conocimientos en la materia son más bien escasos:

ASW:
Radar capaz de detectar periscopios. Sonoboyas. Torpedos. Cargas de profundidad. MAD (Detector de Anomalías Magnéticas, para intentar detectar submarinos sumergidos -requiere volar a baja altura-).
NOTA: A tener en cuenta la futura posibilidad de misiles antiaéreos lanzables desde submarinos (o UUV, para mí es más probable esta segunda posibilidad)

ASuW:
Radar de largo alcance para detectar e identificar embarcaciones. Reconocimiento optoelectrónico. Misiles antibuque. Suite EW (y chaffs y bengalas). Sería recomendable que la plataforma hubiera cuidado un poco la firma IR y de radar (o tener unos sensores y misiles con alcance superior a los misiles SAM de los barcos)

AEW
Radar de largo alcance para detectar aviones y misiles (sobretodo en vuelo a baja altura). Detectores de IR y otros medios optoelectrónicos para complementar al radar. Requiere no volar a baja altura. ¿Conveniencia de tener misiles antiaéreos?
NOTA: A tener en cuenta los rumores sobre que los rusos están desarrollando misiles anti-AWAC con 300 km de alcance.

Patrulla Terrestre
SAR para hacer cartografía del terreno. Radar capaz de detectar e identificar objetivos terrestres. Detectores de IR y otros medios optoelectrónicos para complementar al radar. Misiles aire-tierra. Bombas. Designadores laser (o de otro tipo) para guiar bombas y misiles. Suite EW (y chaffs y bengalas). Sería recomendable que la plataforma hubiera cuidado un poco la firma IR y de radar.

Insercion y apoyo de unidades de OE´s, CAS
Para la inserción: Compuerta para lanzamiento de paracaidistas y su equipo. Aconsejable buenas capacidades de vuelo "silencioso" a baja altura o disponer de furtividad. Capacidades de mando. Centro de comunicaciones. Misiles tipo Hellfire. Cohetes. Bombas... resto de cosas comentadas en Patrulla Terrestre ¿Conveniencia de tener una torreta con cañones de 23 mm como las del Tu-95 Bear?

Recolección inteligencia
Suite ESM / ELINT / SIGINT. Centro de comunicaciones.

CSAR
Tras leer http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/csar.htm entiendo que serían necesarios: buenos sensores para localizar supervivientes; capacidades de comunicación (incluso luminosas -> vuelo lento a baja altura); compuerta para lanzar equipo o personal de apoyo (con paracaidas); capacidad para ofrecer repostaje en vuelo a helicópteros.

Las demás misiones me parecen "de oportunidad": sacando provecho de sus buenas capacidades sensoriales y de la capacidad de carga de la plataforma, ésta serviría para análisis de daños, asistencia en desastres naturales,...

A añadir a los requerimientos anteriores: Transponder IFF, gran autonomía y, a ser posible, gran velocidad.
Si además tuviera capacidad de carga para poder autotransportar todo el equipo necesario para mantenimiento de la plataforma y de su personal durante x meses de misión, y no complicase la logística del EdA... ya sería de ovación.


Lo que has descrito, es un MPRA, dando por hecho, que hay misiones que cambiaran, es decir, vas a aumentar exponencialmente tus capacidades de recoleccion de inteligencia, pero olvidate de lanzar a nadie en vuelo, a menos que te cabrees con el :-)

Eso si, el Poseidon esta marcando un camino, si todo lo que le van a añadir funciona, no bajara de 25000 pies, no lo hara porque no le sera necesario, practicamente para hacer nada, hara todo lo que tenga que hacer, desde 25000 pies y 25 millas de distancia, ese sera el limite desde el cual, pretenden, que no tenga por que acercarse mas.


tayun
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Mensaje por tayun »

maximo escribió:A sus esquinas, caballeros...


Realmente, es eso de lo que crees que va este rollo ¿no?, de victorias personales. ¿Crees que me hace sentir muy grande que siendo un profesional del tema, pueda decirle cuatro verdades a un tipo que simplemente ha pecado de sentir pasión por algo, y creerse sus propias mentiras?. Siento decepcionarte. Es cierto que tuve 20 años, vacilé de American Optical y me creí la Reina de los Mares, tontería que suele durar hasta que entierras al primer compañero de profesión y das el pésame a su familia.

maximo escribió:Total, aqui los demas aprendemos un monton de ello, oye.


No, todos no. Tú ya tenías elegido de quién ser palmero, y poco te importaba si aprendías a no. De otra forma te habrías dado cuenta de cositas así:

EJ escribió:
maximo escribió:Pero el problema no es que los UK no sepan lo que es y significa esa plataforma. Seguro que lo saben perfectamente. Y ahi esta el problema, que el sistema es cojonudo y superutil, pero la plataforma sobre la que va montado tiene una desagradable tendencia a estallar espontaneamente en el aire... Y no es plan. La cuestion es que el Nimrod es una plataforma absolutamente obsoleta, envejecida y deficiente (a estas alturas del baile, digo). Si todo esa cacharreria estuviera en otro avion... Si los prototipos hubieran sido en un Airbus o en un Boeing medianamente modernos.... Pero sencillamente es que los aviones se les caen, y como no hay dinero para dar ese golpe de caña... pues se acabo lo que se daba.



Claro que lo saben y lo tienen clarisimo, ahi estan las presentaciones de la RAF y lo que pretendian hacer con el, ¿que ha pasado?, pues ha pasado, en buena parte, como ha pasado con nuestro M.

Si te fijas, dias antes de la decision, se paro toda la flota en el suelo ante un "potential safaty issue", ya desde el principio, en BAE Warton, tuvieron muchisimos problemas con las nuevas alas que trajeron, a la hora de integrarlas en la plataforma, pero que muy serios problemas, de ahi viene el problemon, cuya resolucion, haria la plataforma muchisimo mas cara, de lo que ya de por si es, no lvidemos que se han ido con el presupuesto pero que bastante.


Esto lo comentáis el sábado 30 de octubre de 2010, en la página 54, y EJ había dicho anteriormente el 10 de octubre de 2007, en la página 16, en contestación a un comentario de Santi:

EJ escribió:
Santi escribió:......hasta puede que los británicos, aunque a muy largo plazo, pues con la morterada que se están gastando en los Nimrod van a tener que mantenerlos en servicio hasta 2030 para amortizarlos....


-- Los NIMROD MRA4 tienen mucho tiempo por delante, realmente en mas del 90% son plataformas nuevas, y su sistema de combate es el mismo que el del P8MMA, el TMS2000 de Boeing. A menos que haya un cambio tecnologico descomunal, les veo con ellos mucho mas alla en el tiempo.


Callaste como una Puta, y cuando yo le recrimino ciertas animaladas que está diciendo y se pone gallito y "me pone en mi sitio":

maximo escribió:
EJ escribió:Maxi, tu llevas ya unos cuantos años, aguantandonme con este tema, y venga y dale, tu llevas años leyendome, ¿a ti que te parece?


¿Que quieres que te diga? :wink:


Te llenas de satisfacción y orgullo, como los mensajes navideños del Rey, y das condescendientes palmas porque han puesto al "listillo en su sitio".

maximo escribió:Post especialmente dedicado a aquellos que piensan que hay gente que va lamiendo el suelo por donde Tayun hace caquita. No es asi.


Al menos tú no, tú prefieres lamer otras caquitas.


Rolzz
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Mensaje por Rolzz »

Cuando se habla de temas tan complejos como el que se trata en este post, en foros públicos, que puede escribir cualquiera de manera anónima, siempre hay que tomar esos datos un poquito con pinzas, ser un poco escéptico e intentar analizar todo lo que se expone.

Aun así, tengo que decir que de todos los comentarios dados por los foreros que participan de manera mas activa, estoy aprendiendo y descubriendo datos que desconocía.

Un saludo.


a615618
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Mensaje por a615618 »

Hablando de números....como no sé como has realizado esa cuenta voy a poner la mía, a cantidades de €, sistemas y armamento actuales es así,

Recientemente se han comprado una serie de 8 aviones A-319 que nos da una idea de su precio, yo lo he redondeado a 60 Mill de €.(En realidad es menos)
http://www.eleconomista.es/economia/not ... lones.html

A-319 Nuevo 60 Mill de €.........160 Mill de € transformado a A-319MPRA
A-400M Nuevo 100 Mill de €.........200 Mill de € transformado a A-400MPRA

LLegado a éste caso seria obviamente aconsejable la compra del A-319,
PERO nosotros ya hemos comprado-pagado :wink: la plataforma A-400M,

Por lo que seria 200Mill de € coste - 100 Mill de € que hemos pagado = 100 Mill de € por un A-400MPRA.

Un saludo, a ver si os gusta ésta factura que al final la vamos a pagar entre todos.


tayun
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Mensaje por tayun »

Crom escribió:.....un proyecto una vez definido y valorado, se aprueba y se libran los fondos para ese proyecto, sería extraño usar ese dinero para «otras necesidades», ¿no crees?


No, no lo creo, o al menos no es eso lo que la realidad dice. Proyectos definidos, valorados y aprobados los hay a patadas, en nuestras Fuerzas Armadas y en las del resto del mundo, ese tipo de proyectos destinados a comprar 50 unidades que al final se quedan en 15. Esa es la realidad. Que se libren los fondos no quiere decir que el dinero se lleve en sacas a la Unidad, y allí espera para pagar una vez terminados los trabajos.

Crom escribió:
«Eso es mentir y tergiversar desde el momento en que dichas acciones se encuentran permitidas e incluso fomentadas por las Leyes españolas.»

Ni mentir ni tergiversar, haces un enfoque demasiado simplista; una cosa es lo que la Ley permite, como los acuerdos de colaboración, en los que, por definición, todos los implicados aportan algo y cuyo resultado final beneficia a todos los participantes en la medida de lo que han aportado y otra es utilizar esa fórmula legal para otras cosas. Dime qué beneficio de «esa» colaboración ha sacado el EA, dime qué ha aportado EADS-CASA.


Ese tipo de "colaboración" te la inventas tú. La Ley específicamente habla del "Apoyo a sectores críticos de la economía nacional, donde se engloban todas aquellas actividades que tienen por objeto garantizar la actividad económica de aquellos sectores considerados críticos para la marcha del país". ¿Dónde se menciona que el resultado final de dicha colaboración deba beneficiar a todos los participantes en la medida de lo que han aportado?.

¿En qué se beneficia el Ejército del Aire por mantener los vuelos de Aduanas?, ¿en qué se beneficia por realizar apoyo de búsqueda y salvamento a la Flota Mercante, y a SASEMAR?, ¿en qué por sustentar la operación de los 235 de la Guardia Civil?. ¿Debemos cobrar aparte la repatriación de cadáveres españoles, los Servicios de Control de Tráfico?. ¿Qué beneficio obtiene el Grupo 22 por proporcionar protección a la Flota Pesquera y su industria en aguas somalíes?

Crom escribió:
«Lógico, pero ha sido beneficiada desde el primer momento por el propio Gobierno de turno. Que el Gobierno cambie las Leyes en materia de asignaciones, adquisiciones y política de defensa (en cuanto a sus conceptos industriales estratégicos), y las Fuerzas Armadas estaremos encantados de adquirir material únicamente bajo estrictos criterios de necesidad operativa, y siempre amoldados al dinero que se nos de.»

La lógica sólo la ves tú, Tayun. No estoy hablando de criterios de necesidad operativa, sino de beneficiar a la industria nacional a toda costa, sin tener en cuenta el hecho de que no estaba preparada en absoluto,.....


Yo solo veo la lógica, y tú tus invenciones. La Ley especifica claramente que: .....el conjunto de actividades encaminadas al desarrollo de la industria española de defensa, incrementando nuestra cota de mercado en el sector mediante la presentación de productos, firma de convenios, etc. Una política de fomento del sector industrial de defensa depara importantes retornos en otros sectores de la economía nacional española, ayudándola a ser cada vez más dinámica y competitiva." Eso es lo que hay, por muy fuerte que ladres.

No se cumplieron plazos en las SLDMs y en la modernización simplemente no se ha cumplido en nada. Me pregunto si se han ejcutado las penalizaciones,..... bueno, qué narices, ya te lo respondo, ... ni de coña, de algo han de servir los amiguetes en el ministerio,


¿Dónde pone que existiesen penalizaciones?. No te quieres enterar de que el Ejército del Aire, en este caso concreto y en muchos otros, somos meros operadores.

Werken hizo lo que era su obligación, es decir ponerlo en conocimiento de sus superiores y la obligación de estos era tomar cartas en el asunto y actuar con las medidas correspondientes.


Negativo. La obligación de Werken y de cualquier otro militar, independientemente de su graduación, ante un hecho de negligencia delictiva es comunicarlo a sus superiores, y en caso de persistencia de los mismos, continuar la cadena de mando hasta el final y llegar al juzgado de guardia.

Aquí, en esta cadena, están unos que no lo pueden impedir, pero que se lo comunican a otros que sí pueden hacerlo y no lo hacen, igual hay otros intereses. Werken aprendió eso y muchas más cosas que verlo todo de manera tan simple como tú lo ves.


Quizás lo veo simple, porque no es tan complicado. Estas diciendo que alguien en la cadena de mando no tomó medidas porque había otros intereses de por medio. A no, que no te mojas, dices que "igual hay otros intereses", pero no lo aseguras.

Además, mejor te pones las gafas de cerca y relees mi anterior post, luego me dices dónde afirmo yo, »que en una Unidad de las Fuerzas Armadas se realizan procedimientos que podrían ser calificadas de negligencia criminal.» Fíjate en el contexto y te darás cuenta que me refiero a la forma de trabajar en EADS-CASA debido a su desconocimiento del avión y sus sistemas.


Igual que en la acusación anterior, a mí me parece que dices pero no dices, que quieres pero no puedes. No obstante, y a pesar de las gafas de cerca, como creo que esas cosas que casi dices son muy graves, te reto a que sigas tirando los dados, pruebes suerte y comprobemos el anonimato del Foro.

Te voy a poner un ejemplo para que te enteres:
Las palancas de gases llevan unos microinterruptores en una caja montada bajo el pedestal central. cuando se cambia esa caja, es imperativo hacer una calibración de esos micros, que es única en cada sustitución para su correcto funcionamiento, pues bien, estos fenómenos cambiaron una de un Alfa a un Bravo tal cual, a pelo, sin documentarlo y sin calibrar. Se descubrió por un comentario entre ellos.


Se descubrió por un comentario de ellos, ¿no?. Es evidente que no sabes el procedimiento a seguir cuando a cualquier avión se le realiza una "modificación importante". ¿Sabes siquiera lo que es una modificación importante?. ¡Qué vas a saber!, sabes mentir, y mal.


tayun
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Mensaje por tayun »

EJ escribió:Tan solo una precision mas.

Tayun ha hecho constantes referencias a lo dicho en este mismo hilo, por mi, en distintos momento del año 2007, nada ahi que decir, lo dicho dicho esta, y si encima esta escrito mas, el problema es que estamos en Noviembre de 2010, han pasado 3 largos años desde entonces, o dos y bastante si quereis.

Como espero que haga todo el mundo, 3 largos años dan mucho, para seguir trabajando sobre un tema, estudiandolo, accediendo a nuevas fuentes, en definitiva aprendiendo todo lo posible, adquiriendo nuevos conocimientos y contrastandolos en todo lo posible.

Eso hace que evoluciones, que la vision del problema y sus circunstancias en el año 2007, no sea la misma que tienes en Noviembre de 2010, y seguramente, si llegamos a Noviembre de 2012, pasara lo mismo, y asi sucesivamente, por otra parte es logico que asi sea.

Se llama aprendizaje, es evolucion.


Mira no, por ahí no voy a pasar. Que tú digas:

EJ escribió:yo tengo las curvas del 737-800ERX, y yo veo las curvas del P8, y hay cosas que no me cuadran en absoluto, pero es que ni siquiera en tablas de performance, excepto altura, hay cosas que no me cuadran.

No se que coñ* han metido, pero degradan la plataforma un 40%,

Ya te digo que sus curvas de performance, basadas en las de su padre 737-800ERX, van MAS que degradadas, pero lo mas cojonudo del tema, que exceptuando el techo operativo, NO HAY UN GRAN SALTO CON EL P3, lo cual es para partirse.


Esto no tiene nada que ver con el año en que se dice. Las curvas son las mismas en el 2007 que en el 2010. O se saben o no se saben interpretar. O se entienden o no se entienden. Los resultados no cambian, independientemente de que se lean en un año o en otro, al sol o a la sombra. Eso no tiene nada que ver con la evolución de conocimientos.

Por otro lado, que tú digas:

EJ escribió:La propia Usn, ha reconocido que el P8 NO ES UN SALTO de ninguna manera, mas o menos es todos los sistemas de un P3 metidos en un 737-800, de hecho la plataforma no avanzara de verdad, hasta el Spiral 1 en 2019 mas o menos.


Tampoco tiene nada que ver con tu evolución, es sencillamente mentira porque jamás lo han dicho.

Pero vamos, que estas dos perlas las has soltado el 13 de abril de 2010 (hago notar que te refieres a un Orión):

...en una caida mas de 8000 pies, en barrena plana por la izquierda, recuperandose a los 200 pies, HA SUPERADO LOS 7G sin romperse.


¿Pero tú sabes lo que es una barrena plana y como se saca el avión de ella?, ¿sabes que 200 pies son 60 metros?, ¿sabes lo que son 7 Gs?, ¿sabes que un Hornet está limitado a 7´5 Gs?. Si fuese verano, le echábamos la culpa a "la caló".

Tu preferiras lo que quieras, pero solo podras sustentarlo, el dia que el C295 pueda soportar, el 300% del limite estructural maximo, para el que fue diseñado, y al hacerlo, sea capaz de llegar entero al suelo sin problemas. Eso, ya lo ha hecho el P3.


El 300% del límite estructural máximo. Y te quedas tan pancho. Y a nadie le parece raro, nadie dice nada.

Como todos sabeis, yo he dado sobre este tema una conferencia en Valencia en Mayo de este año, y he visto autenticas caras de asombro, simplemente cuando, para poner MARPAT en su circunstancia, he dado datos oficiales, reales, del impacto del mar en nuestra sociedad y en nuestra economia, he visto ojos salirse de las orbitas.


Me gustaría que especificases algo más acerca de esa conferencia, el contexto en que se produjo, y de quién eran los ojos que se salían de las órbitas.

Mira EJ, te aseguro que esto no me lo tomo como algo personal, ni tengo nada que ganar. Es más, tengo perfectamente claro que con comentarios de este tipo y diciéndole estas cosas a alguien tan querido y respetado en el Foro como tú, me pongo a la gente en contra más si cabe. Pero qué le vamos a hacer, soy así de imbécil y he aguantado callado más de 50 páginas.

EJ escribió:YO SI, EL EDA NO, asi de claro te lo digo, ni se ha enterado que quien esta operando en Mali para los Franceses en labores ISTAR es un Atlantique, ni se ha enterado de quien fue el primero que hizo SAR y en que condiciones en el AF447, ni se ha enterado de lo que han hecho los P3, en los ultimos 40 años, para la Usn, Canada, Noruega, Australia, Nueva Zelanda, Japon o Coores del Sur por ponerte un ejemplo, no tiene NI PUTA IDEA, de los discursos, YO SI LOS TENGO, en el Parlamento Canadiense felicitando y ensalzando a las tripulaciones de los CP140 Aurora Canadienses, NO LO SABEN, en muy buena parte, PORQUE NO LES INTERESA un huevo saberlo, asi de claro te lo digo.

YO SI LO SE, se lo que hace esa gente, se como se sube a un avion del año 59, y se hace 14 horas de vuelo con dos transitos de 900 millas SIN ALTERNATIVO ninguno a menos de 200 millas, lo se PORQUE SON LOS MIOS.

Siento ser tan duro, pero la verdad solo tiene un camino.

Lo que no se es si a veces el EdA se entera.


La frase "la verdad solo tiene un camino" es tuya, yo solo la pongo en negrita porque a veces, la cara dura tiene un valor intrínseco. España tiene su Princesa del Pueblo, y el Grupo 22 su Príncipe Valiente.


Crom
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Mensaje por Crom »

A ver tayun, pretendes responder punto a punto mis argumentos dando escopetazos al aire para hacer ruido creyendo que vas a llevar más razón por ello, pues vale, para tí la peseta.
Esos escopetazos al aire son «argumentos» que nada tienen que ver con lo que yo he escrito, te vas por los cerros de Ubeda.
Continúas por el camino del insulto y la descalificación pensando que así refuerzas tus argumentos con ello. En lugar de eso, lo que consigues es devirtuar tus razones y exponer tu falta de educación. Por mi parte creo que no te he faltado al respeto, pero parece que te has tomado como una afrenta personal opiniones y argumentos distintos a los tuyos.
En tus comentarios sacas a relucir milongas como lo que dice la Ley o los procedimientos, claro está que desde la «altura» de un despacho sólo se ven las cosas a lo lejos, muy diferente de la realidad que sucede «a pie de obra» lo que refleja la supina ignorancia de la que haces gala sin darte cuenta.
En lo que a mi respecta no voy a seguir en este hilo, no tengo ningún interés corporativo como deja entrever tu actitud ni tengo ganas de aguantar que un desconocido me insulte.
Que te vaya bien.


EJ
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Mensaje por EJ »

a615618 escribió:Hablando de números....como no sé como has realizado esa cuenta voy a poner la mía, a cantidades de €, sistemas y armamento actuales es así,
Recientemente se han comprado una serie de 8 aviones A-319 que nos da una idea de su precio, yo lo he redondeado a 60 Mill de €.(En realidad es menos)
http://www.eleconomista.es/economia/not ... lones.html
A-319 Nuevo 60 Mill de €.........160 Mill de € transformado a A-319MPRA
A-400M Nuevo 100 Mill de €.........200 Mill de € transformado a A-400MPRA
LLegado a éste caso seria obviamente aconsejable la compra del A-319,
PERO nosotros ya hemos comprado-pagado :wink: la plataforma A-400M,
Por lo que seria 200Mill de € coste - 100 Mill de € que hemos pagado = 100 Mill de € por un A-400MPRA.


Por eso te decia que los calculos eran pues asi por encima, mero ejercicio teorico, para hacernos una idea, de como va el tema.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

No obstante, y a pesar de las gafas de cerca, como creo que esas cosas que casi dices son muy graves


A mi tambien me lo parecen.

Yo digo que si se va a seguir por ese camino que menos que el se proporcionen pruebas objetivas que respalden esas afirmaciones, no creo que se deban soltar ínsinuaciones como las aquí dichas tan facilmente sin ser capaz de sustentarlas.

No solo por el insulto, o menosprecio, a una serie de profesionales que hayan dado X años de esfuerzo, sino por que las palabras negligencia y criminal en la misma frase a mi me evoca a un monton de gente que tendrian que ir directas a la carcel unos buenos añitos por poner en riesgo la vida de los demás.

Saludos.


EJ
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Mensaje por EJ »

tayun escribió:Esto no tiene nada que ver con el año en que se dice. Las curvas son las mismas en el 2007 que en el 2010. O se saben o no se saben interpretar. O se entienden o no se entienden. Los resultados no cambian, independientemente de que se lean en un año o en otro, al sol o a la sombra. Eso no tiene nada que ver con la evolución de conocimientos.


Yo creo que si, y creo que precisamente tu mismo das implicita la respuesta, y seguramente lo que diga sea una obviedad, pero creo que es asi, interpretas mejor, y entiendes mas, cuanto mas conoces, eso es obvio.

Y por lo tanto, cuanto mas lees, cuanto mas discutes, cuanto mas debates, cuanto mas todo, vas aprendiendo cosas nuevas que antes no sabias y ahora si, y dandote cuenta de equivocaciones que has cometido, y de porque las has cometido.

En buena parte, ademas de por otras razones, acudes a este tipo de sitios, porque siempre aprendes algo que no conocias antes.

tayun escribió:Tampoco tiene nada que ver con tu evolución, es sencillamente mentira porque jamás lo han dicho.


El comentario es inexacto, el mio quiero decir.

El P8 va a tener tres estadios de evolucion, solo al final de ellos dara todo lo que esta destinado a dar, estos estadios no son inamovibles, pero evidentemente son etapas a cubrir.

En 2013 estara el Increment 1, esa sera el Baseline, la configuracion basica sobre la que se ira construyendo todos los avances, aqui en este punto, un porcentaje altisimo de elemntos, proviene de las configuraciones avanzadas del P3, exactamente del C Update 3 BMUP, casi todo viene de ahi, excepto el STM que es completamente nuevo, y el TCDL, si entra aqui.

En 2016 estara el Increment 2, Spiral 1, y aqui si que dejamos el presente, y empezamos a ir directamente a futuro, implementando ya las nuevas cosas que han de llegar, posiblemente gran parte de los gadgets vayan aqui.

En 2019 estara el Increment 3, Spiral 2, que ya en teoria, sera el P8 full equipe, si me permites la expresion, con todas sus capacidades prometidas, operativas, si todo sale como debe.

tayun escribió:¿Pero tú sabes lo que es una barrena plana y como se saca el avión de ella?, ¿sabes que 200 pies son 60 metros?, ¿sabes lo que son 7 Gs?, ¿sabes que un Hornet está limitado a 7´5 Gs?. Si fuese verano, le echábamos la culpa a "la caló".

Ese mishap esta perfectamente documentado, es mas, antes de responderte, he revisado la informacion referente a el, porque yo no me hacia la idea de la situacion, del porque, y de como habia pasado eso.

Me lo contaron, y me explicaron lo que en ese momento se sabia, 10/2008, de porque habia pasado, y de como pudieron salir de la situacion, cosa que yo no me hacia la idea de como.

Revisandolo te dire, que hay una sola inexactitud, fruto seguramente de escribir yo de memoria, la caida no fue desde 8000 pies, sino desde los 5500 pies, el resto de los datos son correctos, el hecho ocurrio exactamente el 22/07/2008, y lo puedo decir porque tengo dos fotos de los daños producidos a causa del incidente en el avion.

tayun escribió:El 300% del límite estructural máximo. Y te quedas tan pancho. Y a nadie le parece raro, nadie dice nada.


Permiteme, que revise el NAVAIR del aparato e intente buscar ese dato en particular, sino soy capaz de encontrarlo por mismo, preguntare, y si estoy equivocado, pues tranquilo, que seras el segundo en saberlo.

Mas que nada porque el primero sere yo, como entenderas.

tayun escribió:Me gustaría que especificases algo más acerca de esa conferencia, el contexto en que se produjo, y de quién eran los ojos que se salían de las órbitas.


Pues aqui hay gente que la tiene, y antes de presentar lo que presente, paso por muchas manos, algunas de compañeros tuyos, intentando corregir errores, que seguramente aun tendra, pero al fin y al cabo, intentando hacerlo lo mejor posible.

Te puedo asegurar que jamas, me he visto yo en una de esas, de esa manera, fue absolutamente una sorpresa para mi, y te aseguro que no estaba yo por la labor, pero bueno, salio adelante e hice lo que pude, lo mejor que pude.

tayun escribió:Mira EJ, te aseguro que esto no me lo tomo como algo personal, ni tengo nada que ganar. Es más, tengo perfectamente claro que con comentarios de este tipo y diciéndole estas cosas a alguien tan querido y respetado en el Foro como tú, me pongo a la gente en contra más si cabe. Pero qué le vamos a hacer, soy así de imbécil y he aguantado callado más de 50 páginas.


Permiteme que te diga, que si, que creo sinceramente, en mi opinion, que en parte, en parte, es algo personal, y creo sinceramente que lo es porque si no, tu actitud, a mi juico, seria otra, ahora bien, yo no pienso seguirte en ese camino, he picado una vez, no voy a picar de nuevo.

Tambien te digo, no tienes porque permanecer callado, cosa que por cierto nadie te ha obligado a hacer, nadie lo hace, estar aqui es justamente para lo contrario, debatir es precisamente lo contrario, eso enriquece a todo el mundo, y todo el mundo aprende algo de ello, yo el primero.

Por otra parte, permiteme nuevamente que creo, no debes de preocuparte por el que opine x, y o z, defiendes tu posicion, seguramente como mejor piensas y dios te da a entender, y eso es siempre admirable, yo hago lo mismo.

Aunque a veces me equivoque en las formas.

tayun escribió:La frase "la verdad solo tiene un camino" es tuya, yo solo la pongo en negrita porque a veces, la cara dura tiene un valor intrínseco. España tiene su Princesa del Pueblo, y el Grupo 22 su Príncipe Valiente.


Es mis si, sin ninguna duda, erronea si quieres, pero mia, acertada o no.

Caradura ninguna, simplemente defiendo aquello en lo que creo, de la mejor amnera que se y que puedo, a veces acertare, a veces no, a veces mis formas seran mejores, y otras, mi boca ira por delante de mi cabeza, pero seguire defendiendo aquello en lo que creo, sobre todo, si pienso, si creo, si tengo claro, que la causa que ahi detras, merece la pena.

Y esta creo que la merece mas que otras muchas.

No pretendo ser el principe valiente de nada, eso es reducir las cosas al absurdo, pero si pretendo alzar la voz, contra una situacion que me parece profundamente injusta, al menos, por unas razones que como bien dices, en mayor o menor medida, llevamos 50 paginas discutiendo.

Siento que te moleste el que lo haga, no se si pretendes que no lo haga, pero te aseguro que seguire haciendolo, porque creo que merece la pena el hacerlo.

Otra cosa es que mis formas no sean a veces las mas correctas, tienes razon, es cierto, o que a veces me pase de frenada, cierto es, tienes razon nuevamente, te prometo, si es que mi palabra te vale de algo, que hare lo posible por pulir esos defectos, que sin duda son mios, y que son falta de la viveza de mi caracter.

Te prometo que intentare hacerlo de mejor manera, mas pulida, que hare todo lo posible por corregirme, y por hacer las cosas mejor, en un futuro, de poner coto, a este mi caracter maldito, que a veces me trae a mal traer, y que me hace meter la pata sin quererlo.

PERO TE PROMETO QUE SEGUIRE HACIENDOLO, de eso tampoco dudes ni un solo segundo.


EJ
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Mensaje por EJ »

a615618 escribió:http://www.eleconomista.es/economia/noticias/2468103/09/10/Economia-Empresas-La-alemana-Germanwings-compra-ocho-A319-a-Airbus-valorados-en-446-millones.html
A-319 Nuevo 60 Mill de €.........160 Mill de € transformado a A-319MPRA
A-400M Nuevo 100 Mill de €.........200 Mill de € transformado a A-400MPRA
LLegado a éste caso seria obviamente aconsejable la compra del A-319,
PERO nosotros ya hemos comprado-pagado :wink: la plataforma A-400M,
Por lo que seria 200Mill de € coste - 100 Mill de € que hemos pagado = 100 Mill de € por un A-400MPRA.


La factura no me parece mal, cara, como todas, pero no me parece mal, eso si, habria que definir muy bien, los trabajos que lleva implicitos el A400M en su conversion, me parece que ahi hay chicha.

Precisamente hace algunas fechas, discutia ese tema, y una persona que creo esta actualmente destinada en Torrejon, me explico poruqe no era buena idea, la conversion del A400M en relacion, a la adquisicion del A319MPA, y la verdad es que me explico toda una serie de cosas, en las que yo o habia caido.

A ver si soy capaz de recuperar en lo posible esa conversacion, y los argumentos que me expuso del porque no.


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