¿Nacionales o Republicanos?

[Isocrates]

Claro que tiene mucho que ver, muchísimo, pero como na sabes o no puedes justificar eso, porque se te vendría abajo tu teoría del "republicanismo" de la población española.. pues prefieres obviarlo...

No, no tiene nada que ver. En primer lugar, ser de derechas no era ser monárquico y ser de izquierdas no era ser republicano. En el 31 buena parte de las derechas habían abandonado a la monarquía.

Afirmas que la población española era republicana en abril de 1931.. si tan "republicana" era... era imposible que un régimen se viniera abajo en CINCO AÑOS...

Claro, una mayoría social republicana no puede derrumbarse en cinco años de enfrentamientos civiles y una guerra, pero la pretendida mayoría monárquica puede desaparecer en en menos de 24 horas sin dejar ningún rastro. Me temo que el razonamiento de "si era así no puede desaparecer" deja en bastante mal lugar tus propias tesis.

Como no puedes justificar (en palabras de BESTEIRO), ese ALZAMIENTO DE MEDIA ESPAÑA. que no casaría muy bien con tu dogma de que España era "republicana" (nadie cambia de forma de estado en 5 años, si tan "popular" era el republicanismo)..pues lo obvias..

Ese "alzamiento de media España" no fue un alzamiento de monárquicos contra republicanos. Yo no tengo ningún dogma al respecto, peo ese no parece ser tu caso, que enuncias un dogma sobre lo que se hace o deja de hacer en cinco años-. Al efecto, solo recordarte que tú mismo has señalado la postura de Sanjurjo en 1.931, lo que no quita para que luego se levantara contra la república Supongo que no hace falta nombrar a los múltiples militares o intelectuales que apoyaros la llegada de una y luego lo hicieron con el alzamiento. Sanjurjo o Unamuno son dos muestras bastante claras y, supongo que no hará falta insistir en ello; sin duda, no fueron los dos únicos españoles que cambiaron de perspectiva en cinco años. Decir que en 1.931 no pudieron apoyar la llegada de la república porque en 1.932 apoyaron el alzamiento SÍ es poner una supuesta verdad dogmática por delante de los hechos.

[ZULU 031]

Ni fue una forma legal, ni legitima, ni entonces, ni ahora. Y encima los resultados….misterio de la historia. Dicho esto y “pudiendo” haberse legitimado por la huida, destierro,…o como se quiera llamar del Rey, la admisión por omisión por parte de la ciudadanía contraria, partidos varios, etc. la republica queda legitimada.

Pero, cuando desde la propia republica, ya desde su andadura y fomentado desde el poder, se persigue, se saquea, se expropia, se mata, y se dan golpes de estado, por movimientos, que decían defender la república y se crea un FP para seguir y continuar en grado sumo contra lo que dicen defender. Se deslegitima, además de ser ilegal. Por lo tanto, nace ilegal y fenece ilegal e ilegítimamente por culpa de los propios.

[agualongo]

Estimado Isócrates,

No pretendo molestarte en ningún momento. Cierto es que Sanjurjo apoyó a la República, como también lo hiciera Franco o Mola, pero eso no significa que no fueran monárquicos.. monárquico fue Maura o Niceto Alcalá Zamora y apoyaron a la República.. en un principio, quizás, porque el Rey no quiso defenderse para en sus palabras, evitar una guerra civil (no obstante, Alfonso XIII ni abdicó ni renunció jamás a sus derechos).. y cierto es que si la "República" (como bien dice el amigo Zulú) se hubiera desarrollado por unos cauces razonables, se hubiera perpetuado... muchos creyeron ver en la llegada de la República (establecimiento ilegal e ilegítimo, no me canso de decirlo), el establecimiento de un régimen parlamentario, burgués, democratico, respetuoso con los derechos individuales, las libertades públicas y el respeto a las convicciones personales y religiosas de la población... nada más lejos, la República jamás llegó a ser un régimen democrático, y mucho menos, respetuoso con los derechos de las personas (la quema de conventos, iglesias y colegios se inició antes de que pasara un mes de la proclamación de la misma).. eso llevó a que muchas personas acabaran despegándose del régimen (Incluido el clero, que tampoco acogió mal a la República, a pesar de su apoyo monárquico).

saludos

La República se estableció de modo ilegal, actuó de modo ilegal y se vino abajo por ello. Ni respetó la libertad, ni la conciencia ni los derechos de las personas.

[Isocrates]

Ni fue una forma legal, ni legitima, ni entonces, ni ahora. Y encima los resultados….misterio de la historia. Dicho esto y “pudiendo” haberse legitimado por la huida, destierro,…o como se quiera llamar del Rey, la admisión por omisión por parte de la ciudadanía contraria, partidos varios, etc. la republica queda legitimada.

La república queda legitimada por las Cortes Constituyentes de 1.931. El resultado de esas elecciones fue un reflejo del posicionamiento antimonárquico de la sociedad española. La verdad, resulta un tanto subrealista pretender que en España nunca existió una mayoría social apoyando la caida de la monarquía y la llegada de la república. Sí existió y por mucho que se apoye a quienes participaron posteriormente en alzamiento de 1.936, es ridículo pretender olvidar que muchos de ellos apoyaron la llegada de la república en 1.931.

Pero, cuando desde la propia republica, ya desde su andadura y fomentado desde el poder, se persigue, se saquea, se expropia, se mata, y se dan golpes de estado, por movimientos, que decían defender la república y se crea un FP para seguir y continuar en grado sumo contra lo que dicen defender. Se deslegitima, además de ser ilegal. Por lo tanto, nace ilegal y fenece ilegal e ilegítimamente por culpa de los propios.

Sí me parece muy bien que defendais a los nacionales todo lo que os parezca oportuno y el corazón os pida, pero no tiene sentido negar que la monarquóa cayó por falta de apoyo, popular y de todo tipo en todos los sectores de la sociedad española. Apoyó que sí tuvo la llegada de la república, como las elecciones a Cortes Constituyentes reflajan claramente.

[ZULU 031]

Hasta el momento no va de nacionales, va de república, legalidad, legitimidad. Luego hablamos de nacionales y frente populistas o lo que quiera.

LA republica, insistiendo hasta la saciedad por x vez. Se deslegitima asimisma, por abandonar su propia legalidad y fomentar desde el poder, actos ilegales

Se me olvidaba. Las cortes constituyentes parten de un acto ilegal. De unas votaciones "municipales"

[Isocrates]

Estimado Isócrates,

No pretendo molestarte en ningún momento. Cierto es que Sanjurjo apoyó a la República, como también lo hiciera Franco o Mola, pero eso no significa que no fueran monárquicos.. monárquico fue Maura o Niceto Alcalá Zamora y apoyaron a la República..

Supongo que es evidente que "habían sido" monárquicos, pero que apoyar la llegada de la repúbica y la caida de la monarquía es una de las cosas que hace que a uno dejen de llamarle "monárquico"

¿Mola apoyó la república?

en un principio, quizás, porque el Rey no quiso defenderse para en sus palabras, evitar una guerra civil (no obstante, Alfonso XIII ni abdicó ni renunció jamás a sus derechos).. y cierto es que si la "República" (como bien dice el amigo Zulú) se hubiera desarrollado por unos cauces razonables, se hubiera perpetuado... muchos creyeron ver en la llegada de la República (establecimiento ilegal e ilegítimo, no me canso de decirlo), el establecimiento de un régimen parlamentario, burgués, democratico, respetuoso con los derechos individuales, las libertades públicas y el respeto a las convicciones personales y religiosas de la población... nada más lejos, la República jamás llegó a ser un régimen democrático, y mucho menos, respetuoso con los derechos de las personas (la quema de conventos, iglesias y colegios se inició antes de que pasara un mes de la proclamación de la misma).. eso llevó a que muchas personas acabaran despegándose del régimen (Incluido el clero, que tampoco acogió mal a la República, a pesar de su apoyo monárquico).

Quizá, el hecho es que el levantamiento del 36 tampoco era para lograr un régimen democrático respetuoso con los derechos individuales, las libertades públicas y el respeto a las convicciones personales y religiosas de las personas. De hecho, supongo que podrás aceptar que es bastante cuestionable que en cualquiera de esos aspectos fuera superior al régimen republicano.

La República se estableció de modo ilegal, actuó de modo ilegal y se vino abajo por ello. Ni respetó la libertad, ni la conciencia ni los derechos de las personas.

Algo más habría, al fin y al cabo, fue sucedida por un régimen del que puede decirse esxcatmante lo mismo , excepto que no se vino abajo por ello.

[Isocrates]

Hasta el momento no va de nacionales, va de república, legalidad, legitimidad. Luego hablamos de nacionales y frente populistas o lo que quiera.

LA republica, insistiendo hasta la saciedad por x vez. Se deslegitima asimisma, por abandonar su propia legalidad y fomentar desde el poder, actos ilegales

Se me olvidaba. Las cortes constituyentes parten de un acto ilegal. De unas votaciones "municipales"

Las elecciones municipales no son un acto ilegal y la marcha del rey y la dimisión del gobierno crean una situación alegal, que no ilegal. En esa situación la convocatoria de Cortes Constituyentes no es ninguna clase de ilegalidad, es lo único que se podía hacer para reconstruir un entramado institucional que se había venido abajo.

[ZULU 031]

No empieces a dar vueltas Las elecciones municipales ya sabemos, que son legales. Pero no justifican de acorde a las leyes de entonces, un cambio de monarquía a republica o al susum corden y es lo que ocurrió

El pp gana las europeas. Saca más diputados que el psoe. ¿Cambiamos de presi o....? No. Son votaciones para otra institución

[Isocrates]

No empieces a dar vueltas Las elecciones municipales ya sabemos, que son legales. Pero no justifican de acorde a las leyes de entonces, un cambio de monarquía a republica o al susum corden y es lo que ocurrió

Ni la ley impuso la convocatoria a Cortes Constituyentes. Tuvo que producirse por la dimisión del gobierno y la marcha del rey. No existían mecanismos Constitucionales para formar gobierno. La monarquía cayó como un castillo de naipes, y hubo que empezar a levantar otro.

El pp gana las europeas. Saca más diputados que el psoe. ¿Cambiamos de presi o....? No. Son votaciones para otra institución

Pero si después de las elecciones "el presi" dimite y los parlamentarios socialistas renuncian a sus actas de diputado, algo habría que hacer. ¿O nos quedamos sin gobierno para siempre?

[Autentic]

Ese no seria el caso Zulu, nadie destituyo al Rey, el solito se fue, no es lo mismo.

De toda manera, creo que estamos oponiendo Monarquia a Republica, cuando en la sublevacion del 36, creo que la mayoria de sus lideres, no tenian la mas minima intencion de volver a la Monarquia,a execpcion de los Tradicionalistas, que en mi modesta opinion, vieron escuchados sus deseos, mas por interes en contar con los Requetes, que por otra cosa.

Un saludo.

[Gaspacher]

Y eso que tiene que ver? El rey abdica, pues si el orden del estado es una monarquía, se tira de lista y se corre el escalafón hasta nombrar el siguiente rey, no se rompe completamente y se empieza un nuevo orden con una republica.

De todas formas a ver si alguien me explica a santo de que estamos debatiendo sobre las razones del nacimiento de la republica, y del exilio del Rey, cuando todo esto era para contestar una afirmación que decía –la republica era el sistema elegido por gran parte del pueblo- o algo así.

¿Hay datos que muestren que la republica era el sistema deseado por la mayor parte del pueblo? ¡No! nunca hubo un referendo sobre el tema.

[Isocrates]

Y eso que tiene que ver? El rey abdica, pues si el orden del estado es una monarquía, se tira de lista y se corre el escalafón hasta nombrar el siguiente rey, no se rompe completamente y se empieza un nuevo orden con una republica.

El rey no abdicó, abandonó España con toda su familia. No tienes motivo legal para "tirar de escalafón", ni tienes escalafón del que tirar.

De todas formas a ver si alguien me explica a santo de que estamos debatiendo sobre las razones del nacimiento de la republica, y del exilio del Rey, cuando todo esto era para contestar una afirmación que decía –la republica era el sistema elegido por gran parte del pueblo- o algo así.

¿Hay datos que muestren que la republica era el sistema deseado por la mayor parte del pueblo? ¡No! nunca hubo un referendo sobre el tema.

Las constituyentes de 1.931. Los referendos no son la única forma de saber la opinión de la ciudadanía sobre algo. Las opciones monárquicas fueron barridas en las constituyentes del 31, y lo fueron porque prácticamente nadie quería ya la continuidad de la monarquía. Por supuesto, esa falta de apoyos de la monarquía está en la raíz de la llegada de la república.

[agualongo]

Estimado Isocrates,

No hubo ningún referendum en 1931, sino unas elecciones municipales, ganadas por los monárquicos. No hubo ninguna proclamación legal de la República, sino que ésta fue proclamándose de un sitio a otro, sin legalidad alguna (basta que leamos al que fuera Gran Maestre del Grande Oriente, las memorias de Martínez Barrios para que tengamos una idea muy clara), el mismo Alcalá Zamora afirmó aquella noche a Barrios que vamos a dar un golpe... el mismo Martínez Barrio afirma que llegó al ministerio y echó (literalmente a la calle) a su titular.. no, no hubo ningún traspaso de poder (nada de "la ley" a "la ley"), hubo una conquista de poder, una asumción de poder, tal cual.

Y ya ni hablamos de qué hicieron con ese poder y como actuaran, para que (como bien indicas) republicanos como Unamuno, Ortega y Gasset, Gregorio Marañón o Salvador de Madariaga hecharan pestes de la República y apoyaran el Alzamiento (Salvador de Madariaga, liberal, exilidado en EEUU nunca apoyó el alzamiento, PERO SE NEGÓ A CONDENARLO) y envío su escrito sobre las razones que había para un alzamiento.

Entiendo Isócrates, que tú quieres diferenciar 1931, de 1936 y que los enemigos de 1936 no son los de 1931 (no todos eran monárquicos e incluso algunos, caso de Mola, Cabanellas o, sobre todo, el "conspirador de Jaca", el amigo de Fermín Galán, Queipo de LLano, notoriamente republicano), pero en cualquier caso, jamás hubiera habido alzamiento sin los monárquicos (tanto a los carlistas, que eran mayoría en la rama monárquica, como los alfonsinos, muy minoritarios, pero con poderosos contactos en el exterior, caso de Alba en Gran Bretaña).

Saludos

Como curiosidad, ni Mola ni Queipo querían la bandera bicolor (de hecho, Queipo, el Virrey de Andalucía, mantuvo la tricolor en su coche y en sus oficinas hasta fecha tan tardía como finales de 1938), pero los carlistas, en concreto, los navarros, exigieron la bandera bicolor como condición sine qua non para unirse al alzamiento.

[Autentic]

Estoy completamente de acuerdo, amigo Aqualongo, en el peso de los monarquicos en los hechos del 36.

Pero, y esta vez lo hago a titulo de pregunta, no he entendido nunca el porque se dejaron mezclar con otras posiciones, sin conseguir, bueno, hasta la muerte de Franco, la reinstauracion de la Monarquia. Desde mi punto de vista, dieron mucho, y recibieron muy poco.

Un saludo.

[agualongo]

Amigo Autentic

Tienes toda la razón. Los monárquicos, sobre todo los carlistas, la Tradición, fue la gran perdedora de la guerra, dieron mucho, en sangre, en hombres, en apoyos, y no recibieron nada.. es más, en 1936, el carlismo era el gran movimiento de masas de los conservadores (por darles una denominación, que no me gusta)... en 1976, el carlismo no era más que cuatro pela gatos... ¿Qué había pasado?

Hay que reconocer, que todo el que apoyó a Franco... no recibió mucho a cambio. Fue el generalísimo el que, a la postre, acabaría con "La Causa", del mismo modo que, como señala Stanley Payne, paradójicamente, la Falange sería fagotizada y finalmente destruida, no por sus enemigos, socialistas o comunistas...¡sino por Franco, el mismo Franco, al que tanto había contribuido a darle la victoria!

Saludos

Ciertamente, como bien indicas, los monárquicos hicieron mucho (la intervención italiana se debió a los monárquicos, por ejemplo, y no a Falange, como la gente crée).. y recibieron muy, muy poco.

Pienso que el bastión del alzamiento, es decir, "el pueblo" del alzamiento, fue básicamente, el elemento monárquico y el católico.