El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

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buzz_lightyear
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Mensaje por buzz_lightyear »

Buzz, ése es el gran error. Pensar que porque tiene "formas furtivas", TVC, 5 radares... es decir, que por el "aspecto" es mejor.


Entiendo tu punto de vista, pero las características del prototipo del pakfa hacen evidente que se desarrolla un concepto muy superior a un Eurofighter o un Rafale. Un prototipo que ya vuela y sobre el que se probaron nuevas tecnologías, como los bordes lerx móviles. Así que no se trata sólo de aspecto, se trata de una máquina que ya vuela. Y aunque vuele en una forma bastante prematura o primitiva hay que aceptar algo: demuestra una célula más avanzada que cualquier avion europeo existente.

Es también más que evidente que los misiles irán internamente, y las ventajas de tal capacidad ya las debes de saber, ventajas que no estan presentes en el Eurofighter y el Rafale. Las ventajas de los motores TVC pues tampoco las explicaré, ventajas que tampoco estan presentes en el Eurofighter o el Rafale. Digo ¿es dificil deducir las ventajas que demuestra este prototipo ruso sobre aviones como el Eurofighter o Rafale?

Lo de los radares no lo discuto porque aún no se ha mostrado nada funcional, te doy la razón, pero al menos en ese fuselaje las intenciones sobre cuántos radares irán colocados son evidentes.

Ni que esté altamente automatizado ni sus sensores fusionados.


Los rusos desde hace décadas fusionan sensores infrarrojos y radar, desde el arcaico Mig-29 tienen experiencia en ello. No creo que fusionar esos sensores se les haga complicado, pues aviones más cargados tecnológicamente como el MiG-31 fusionan radar, IR y data links, y mira de qué epoca hablamos.

Ningún caza ruso actual (Mig-35 y Su-35 incluídos) alcanza el nivel tecnológico del Eurofighter y Rafale. Por la sencilla razón de que son derivados del Su-27 y Mig-29, no diseñados nuevos desde cero integrando desde el principio nuevos conceptos y tecnologías.


Acepto que no se comparan por la cuestion de la generación, pero que un avión viejo alcance el nivel tecnologico de un Eurofighter, en cuanto a aviónica, ahí si lo dudo. Y ya que hablas de nuevos conceptos y tecnologías aplicados, aquí cabe aclarar algo: Sobre el flanker se han probado más conceptos y tecnologías nuevos que sobre el Eurofighter. Y con bastante éxito, como las toberas vectoriales. De igual manera el F-15 ha evolucionado de tal forma que puede considerarse competente.

El diseño del Eurofighter no es la gran cosa en comparación con aviones generación 4, es un diseño bastante convencional, de los 80's, no se diseño con las mismas intenciones de ser stealth y tampoco revolucionó gran cosa en otros campos como maniobrabilidad ó reducción de costos... así que tan moderno como un F-22, o como un demostrador ruso de quinta generacion, pues no.

Y probar las cosas montadas en otros aviones es muy útil... pero no nos engañemos: hasta que no se integra y se prueba en el avión final no se sabe qué tal funcionará todo.


Sólamente aceleran el desarrollo y permiten reducir costos y riesgos. Como quiera que sea, en base a esas pruebas, se logran avances importantes.

me hablas del "aspecto" del PAK FA. Con bodegas internas, suavizado, etc... Todo muy bien. Pero si miras otros puntos importantes, verás que ese avión no es para nada "futurista":


Cierto amigo, aquí el problema es que el desarrollo de los motores "futuristas" va atrasado. Ya se sabe que esos motores no serán los definitivos, serán provisionales. Y dicho sea de paso, los rusos piensan antes en la funcionalidad que en la modernidad: que los motores definitivos no esten listos todavía, no quiere decir que ese avión no pueda volar, o que por culpa de los motores, no pueda demostrar nada, ¿verdad?

Saludos.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene Malcom

Y aún asi los sovieticos comprando el boligrafo... otros idiotas tambien.


Lee esto y llora... :wink:

http://www.esa.int/esaCP/SEM5CO7O0MD_Spain_0.html

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

¡Eso es! ¡Esa es la solución! Eres un genio Manolo. No deberian haber gastado dinero en seguridad. Asi al menos si "los mataban" les salia más barato;


El Señor Manolo se ha molestado en leer un poco de historia espacial y sabe cuales fueron los tres primeros astronautas muertos quemados dentro de una capsula espacial. Y sabe que no habia boligrafos o lapices por medio. Don Manolo tambien sabe que tipo de atmosferas usaban unos y otros en sus naves espaciales y porque para unos eran mas importantes unas cosas que para otros.
Don Manolo, en fin, no queda como un cateto que escribe por inercia, sino que antes de hacerlo se informa si puede. :twisted:


Sostiene Buzz Lighyears desde el infinito y mas alla...

las características del prototipo del pakfa hacen evidente que se desarrolla un concepto muy superior a un Eurofighter o un Rafale.


¿Evidente? ¿Donde ves tu la evidencia?

demuestra una célula más avanzada que cualquier avion europeo existente.


Eso es imposible por una sencilla razon: El PAK-FA en cualquiera de los casos seria un avion europeo. Pero entendiendo la confusion... ¿No das por supuestas demasiadas cosas? ¿Que "avanzamiento" tiene el PAK? Para empezar es espantosamente grande y no ha demostrado otra cosa que el que es capaz de volar.

Digo ¿es dificil deducir las ventajas que demuestra este prototipo ruso sobre aviones como el Eurofighter o Rafale?


Mucho. No tenemos ni idea de la RCS que tiene. No tenemos ni idea de la relaccion peso/potencia. No tenemos ni idea de su maniobrabilidad. No tenemos ni idea de la calidad de la electronica que llevara. No tenemos ni idea de nada. Fijate si sera dificil. Claro, a lo mejor cuatro o cinco fotos te llevan a una serie de conclusiones. No te preocupes. Tambien habia legion que sostenia que el F-35 iba a ser la leche en verso. Y tambien era evidente.

al menos en ese fuselaje las intenciones sobre cuántos radares irán colocados son evidentes.


Si. Uno. En la proa. Todo lo demas, en cuarentena.

Los rusos desde hace décadas fusionan sensores infrarrojos y radar, desde el arcaico Mig-29 tienen experiencia en ello. No creo que fusionar esos sensores se les haga complicado, pues aviones más cargados tecnológicamente como el MiG-31 fusionan radar, IR y data links, y mira de qué epoca hablamos.


Ehmm... Ni siquiera se si merece la pena comentar eso... Parece ser que tu entiendes "fusionar" sensores con llevarlos todos en el mismo avion ¿Me equivoco? Porque como sea asi, la vamos a liar....

El diseño del Eurofighter no es la gran cosa en comparación con aviones generación 4, es un diseño bastante convencional, de los 80's, no se diseño con las mismas intenciones de ser stealth y tampoco revolucionó gran cosa en otros campos como maniobrabilidad ó reducción de costos... así que tan moderno como un F-22, o como un demostrador ruso de quinta generacion, pues no.


Para ser exactos, nos podemos remontar hasta los setenta en cuanto a la concepcion aerodinamica del EFA. Para no tener intenciones stealth... veamos si el PAK este tan moderno lo alcanza, que para eso va a tener que sudar mucho. Que siempre se olvida que el EFA es un rato LO. No es un raptor, pero tampoco te creas que tiene una RCS normal. Asi que si el PAK logra superarlo ya se puede dar con un canto en los dientes. No sera revolucionario en maniobrabilidad o reduccion de costos, pero de todos los nuevos... es el mas maniobrable y mas baratol, solo el Gripen que esta una categoria por debajo cuesta menos. Asi que ten cuidado con lo que dices... que las palabras esclavizan mucho. Los rusos que se propongan hacer un buen avion que son perfectamente capaces, y que dejen las "maravillas" para cuando se pueda.

los rusos piensan antes en la funcionalidad que en la modernidad


¿Pero este avion no era la leche en verso de modernidad? ¿En que quedamos?


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No se donde andaría Pedro allá por el 69, ni que entiende su compañero ruso por "siempre", pero se me hace un poco punky que la NASA mienta descaradamente en su web al respecto y los ruskies no les digan que no se tiren faroles.

Fisher offered the pens to NASA in 1965, but, because of the earlier controversy, the agency was hesitant in its approach. In 1967, after rigorous tests, NASA managers agreed to equip the Apollo astronauts with these pens. Media reports indicate that approximately 400 pens were purchased from Fisher at $6 per unit for Project Apollo.

The Soviet Union also purchased 100 of the Fisher pens, and 1,000 ink cartridges, in February 1969, for use on its Soyuz space flights. Previously, its cosmonauts had been using grease pencils to write in orbit.

Both American astronauts and Soviet/Russian cosmonauts have continued to use these pens.

http://history.nasa.gov/spacepen.html

No será que las condiciones que había en aquellos años en las naves no son las de ahora?

En cualquier caso, el famoso boli NO fue un derroche de la administración, ni ganas de complicar la cosa, ni el complejo industrial-militar,ni la NASA se gastó un chavo en desarrollarlo...como tantas otras veces, el ingenio vino de la mano privada, por su cuenta y riesgo.

Saludos.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Lee esto y llora...


Eso ya lo habia leido hace años. Ahora lee tú esto y aprende:

The Soviet Union also purchased 100 of the Fisher pens, and 1,000 ink cartridges, in February 1969, for use on its Soyuz space flights. Previously, its cosmonauts had been using grease pencils to write in orbit.

Both American astronauts and Soviet/Russian cosmonauts have continued to use these pens.

http://history.nasa.gov/spacepen.html

1998 - The Fisher Space Pen is used on the Russian Space Station Mir to write the letters QVV (QVC Shopping Network) - the first product sold in space

http://www.spacepen.com/about-us.aspx

According to an Associated Press report from February 1968, NASA ordered 400 of Fisher's antigravity ballpoint pens for the Apollo program. A year later, the Soviet Union ordered 100 pens and 1,000 ink cartridges to use on their Soyuz space missions, said the United Press International. The AP later noted that both NASA and the Soviet space agency received the same 40 percent discount for buying their pens in bulk. They both paid $2.39 per pen instead of $3.98.

http://www.scientificamerican.com/artic ... -nasa-spen

El Señor Manolo se ha molestado en leer un poco de historia espacial


No lo suficiente por lo que se ve.

y sabe cuales fueron los tres primeros astronautas muertos quemados dentro de una capsula espacial. Y sabe que no habia boligrafos o lapices por medio..


Quizás el señor Manolo no sepa, o se le haya olvidado curiosamente mencionar, que gran parte del problema fue el cambio en el sistema de abertura de emergencia de la escotilla, sistema que fue cambiado a raiz de un fallo en la Mercury4 que casi le cuesta la vida al propio Grissom y este rediseño complico que se abriera la escotilla desde adentro.

Quizás el señor Manolo no sepa que las mascaras de gas tuvieron problemas y que de hecho los astronautas murieron asfixiados y no quemados como el señor Manolo sostiene.

Quizás el señor Manolo tampoco sepa que más tarde se descubrio que en ambientes con altisima concentración de oxigeno materiales que no son inflamables se convierten en poco menos que puro Napalm.

Quizás el señor Manolo tampoco sepa que la propia electricidad estatica provocada por el movimiento de los trajes era suficiente para iniciar el incendio. Y que nunca se supo que fue lo que lo desencadeno realmente.

En cualquier caso ¿a donde exactamente el señor Manolo quiere llegar? ¿a que ya que posiblemente un lapiz no tuvo que ver es mejor seguir jugandotela hasta que sí? ¿O a como sospecho aprovechar para tratar de meter con calzador su historia favorita de lo tontos y malos que son los yankees?

Don Manolo tambien sabe que tipo de atmosferas usaban unos y otros en sus naves espaciales y porque para unos eran mas importantes unas cosas que para otros.


Don Manolo desconoce que en 1961, 6 años antes que el incidente del Apollo 1, el astronauta sovietico Valentin Borandenko murio en un incendio con altas concentraciones de oxigeno, la URSS oculto este hecho al mundo durante 20 años.

Que curioso que los dos paises con programas para ir al espacio cometieran los mismos tipos de errores por separado. Sera que eran todos unos idiotas.

Don Manolo, en fin, no queda como un cateto que escribe por inercia, sino que antes de hacerlo se informa si puede.


Se ve que esta vez, as usual, tampoco has podido.

Un placer.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

EDITADO


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Urbano Calleja escribió:
A mi me sorprende la diferencia que se puede llegar a ver entre el precio de un mismo caza ofrecido a dos naciones diferentes con una diferencia de tiempo irrelevante en lo que respecta al cambio en los costos de producción


Porque el precio no va en funcion de costo. Nadie vende equipos a precio de costo en condiciones normales (vaya negocio si no, verdad?).
El precio siempre esta fijado en funcion de lo crees que el cliente puede pagar por el producto. Y evidentemente, si ves que no lo va a poder pagar, no te presentas.

No os preguntais si el FIAT 500 es tan caro de fabricar como para que se venda mas caro que un C1 y casi que un C3 (segun version)? :wink:


Seguro que el precio no tiene porque aumentar proporcionalmente a su costo, pero seguramente el costo influye, esa es la razon por la cual, por ejemplo, es altamente probable que un auto compacto cueste más que un ciclomotor incluso teniendo la misma demanda y calidad. Esto tal vez porque nadie ignora los costos de uno y otro producto y nadie estará dispuesto a pagar por un ciclomotor el precio de un auto compacto. Pero como nadie sabe a ciencia cierta cuánto cuesta fabricar un F-35 por tratarse de productos envueltos en muchos cecretos industriales, te pueden estar inventando costos a gusto y nunca sabrías hasta qué punto es cierto. Sé que suena rudimentario mi concepto, pero eso es lo que pienso, los detalles se los dejo a quienes estén más interiorizados en economía.

Saludos.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

buzz_lightyear escribió:
Yorktown escribió:
Entonces los que son novatos, o directamente idiotas, deben ser los yankees, no?.


Primero aclaro que no dije eso. Simplemente se trata de proyectos con recursos, disenadores, ingenieros, propositos y metas diferentes, el raptor se desarrollo por un pais cuya economia ha sido la mas desarrollada del mundo, el uso de los -mejores y mas avanzados materiales- se justificaron sin importar el precio. No es algo idiota, pero es la solucion que ellos adoptaron, usar lo mejor de lo mejor sin importar el precio. Si ellos quieren usar oro para evadir los radares, lo hacen, lo pagan.

Con los rusos la cosa no es igual, ni economica ni tecnologicamente, y no resultaria raro que ellos traten de desarrollar materiales con prestaciones similares pero a costos inferiores, aleaciones mas baratas, materiales RAM mas baratos, y no se trata de ser mas listos, simplemente ellos jamas han sido de la idea de gastarse una millonada para la pintura de un avion. Y al menos en la celula, el pakfa bien podria salir mas barato.

Dicho sea de paso, por comparar, tambien dudo mucho que el proximo bombardero estrategico ruso venga a costar lo mismo que un B-2.


Nadie va a discutir que EEUU logra a fuerza de guita e importación de cerebros muchos desarrollos que otras naciones no logran, como dijo Alex no son la primera potencia por sorteo sino por mérito. Pero no estas tan errado, porque tambien es cierto que no necesariamente tiene que lograrse un mejor producto por tener el mayor presupuesto. Hay que considerar que se puede llegar al mismo resultado con infinitos caminos, y muchos cuestan más. Una perfecta alegoría es un software, un ingeniero en EEUU puede dedicar más tiempo y cobrar un abultado salario más un gran presupuesto y personal a disposición, y lograr un producto final eficaz, pero puede suceder que un programador en la India logre un software con similar desempeño cobrando un salario del 10% en comparación, con un presupuesto igualmente inferior y escaso personal. Incluso podría suceder que logre reducir la cantidad de lineas de código a la mitad y terminar el programa al mismo tiempo que el norteamericano a pesar de haber comenzado mucho más tarde. Esto sucede por el factor "materia gris". :mrgreen:
Así la Argentina responden a cada vez más proyectos de software a pedido de empresas norteamericanas que necesitan tercerizar trabajos a empresas extranjeras que les garanticen igual resultado a menor costo.
Puedo mencionar el caso de la tecnología nuclear, un campo en donde Argentina le ha ganado clientes a potencias que invierten mucho más dinero y tienen mayor experiencia y tiempo trabajando en lo mismo.

Son casos exepcionales, pero ese es el caso, no son imposibles sino solo exepcionales.

Saludos.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Urbano Calleja escribió:Porque el precio no va en funcion de costo. Nadie vende equipos a precio de costo en condiciones normales (vaya negocio si no, verdad?).

El precio siempre esta fijado en funcion de lo crees que el cliente puede pagar por el producto. Y evidentemente, si ves que no lo va a poder pagar, no te presentas.


Un detalle más al respecto...
Tu mismo estás contestando, yo sólo lo paso en limpio.
El precio es una función de varias variables. No es una función de tipo y=f(x) sino que es una función del tipo y=f(x1,x2,...,xn)

Una de esas variables es el costo.
El costo actúa como una inecuación. Es decir, es una curva de restricción que permite un espacio de soluciones y no una solución única (como ocurre con las ecuaciónes)

Esto es lo que, por otro lado, hace acertada la observación de Francisco.

Francisco5585 escribió:Seguro que el precio no tiene porque aumentar proporcionalmente a su costo, pero seguramente el costo influye, esa es la razon por la cual, por ejemplo, es altamente probable que un auto compacto cueste más que un ciclomotor incluso teniendo la misma demanda y calidad.


buzz_lightyear
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Mensaje por buzz_lightyear »

Mucho. No tenemos ni idea de la RCS que tiene. No tenemos ni idea de la relaccion peso/potencia. No tenemos ni idea de su maniobrabilidad. No tenemos ni idea de la calidad de la electronica que llevara. No tenemos ni idea de nada. Fijate si sera dificil. Claro, a lo mejor cuatro o cinco fotos te llevan a una serie de conclusiones. No te preocupes. Tambien habia legion que sostenia que el F-35 iba a ser la leche en verso. Y tambien era evidente.


A ver "sentido comun", digo, no se necesita ser ingeriero aeronautico para saber que ventajas ofrece ese demostrador ruso:

El RCS sera menor por contener los misiles internamente, sobre esto tambien podemos hablar de otras ventajas aerodinamicas o bien de consumo de combustible.

Ponle 8 bombas guiadas por laser al Eurofighter bajo las alas, algunos meteor, y hablamos del RCS... tome en cuenta que el pakfa se podra dar el lujo de llevar un perfil limpio ante los radares, cosa que el Eurofighter, jamas...

Toveras TVC. Bordes Lerx moviles. No hace falta decir que una maquina equipada con estas inovaciones se considera mas avanzada, y esta mejor equipada para el dogfight... o si hacia falta decirlo?

Me imagino que si le pones TVC al Eurofighter sera mejor, o no? y si le pones los misiles internamente tendra un menor RCS, o no? digo que tan dificil es entender que un avion con tales caracteristicas es mejor?

Acaso vamos a poner en discusion que una bodega interna de armas reduce significativamente el RCS de un avion? o que unas toberas vectoriales aumentan significativamente la maniobrabilidad? si quieres lo discutimos...

Si. Uno. En la proa. Todo lo demas, en cuarentena.


Fuentes de informacion sobre tal cuarentena?


Ehmm... Ni siquiera se si merece la pena comentar eso... Parece ser que tu entiendes "fusionar" sensores con llevarlos todos en el mismo avion ¿Me equivoco? Porque como sea asi, la vamos a liar....


No, fusionar es unir la informacion de todos los sensores mediante un ordenador de abordo, todos los sensores en los cazas rusos conforman un solo sistema de armas. No se trata de algo complejo, como lo habia dicho ya tienen experiencia en ello y desde hace mucho.


Asi que ten cuidado con lo que dices... que las palabras esclavizan mucho. Los rusos que se propongan hacer un buen avion que son perfectamente capaces, y que dejen las "maravillas" para cuando se pueda.


Amigo tu sabes que el Eurofighter cuesta mucho para ser lo que es, en cuanto a prestaciones no esta mal pero para lo que ofrece, en comparacion con un verdadero 5ta Gen, cuesta mucho. Lamentablemente a los europeos no les quedo de otra mas que seguir con ese compromiso llamado caza multinacional europeo, que entro bastante tarde en servicio al mismo margen que el F-22, un avion por mucho, superior. No es mal avion, pero tanto americanos como rusos tienen mejores proyectos con muchas mas innovaciones encima. Y siempre ha sido asi, Sabre-MiG, F-15 Vs Flanker, ahora F-22 Vs Pakfa, y los europeos, con buenos aviones, pero no tanto.

¿Pero este avion no era la leche en verso de modernidad? ¿En que quedamos?


Depende de tu concepto de modernidad. que es exactamente moderno? Porque si para ti el Eurofighter es un caza de lo mas moderno, que sera el F-22? y el pakfa, un caza mas comparable al F-22 que al eurofighter, como lo podremos llamar?

Saludos.


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Yorktown escribió:No será que las condiciones que había en aquellos años en las naves no son las de ahora?

Sin ánimo de crear polémica, sólo por curiosidad, ¿al final resulta que los bolígrafos normales y corrientes escriben en el interior de la ISS, por ejemplo, sí o no? Porque si ahora resulta que por un lado está la famosa historia de los bolis americanos y los lápices rusos, y por otro está lo que dice Pedro Duque (que no creo que se dedique a mentir para dárselas de listo tampoco), al final ¿cuál es la verdad?

Hombre, yo no creo que las condiciones internas de una nave que ya está en órbita, y por tanto en condición de ingravidez, sean diferentes ahora que hace 40 años, al menos como para que afecte a que el bolígrafo o no. Lo que sí es cierto es que no siempre estamos en órbita, y si llevamos algo para escribir, conviene que funcione siempre: al despegar, al aterrizar, al maniobrar, etc. De ahí, supongo, la necesidad de un bolígrafo no estandar (o de un buen lápiz, claro).
Sí que vale la pena recordar que el aire que respiraban los rusos en sus naves no estaba tan enriquecido con oxígeno, por lo que supongo que el tema de la inflamación no era tan preocupante y los lápices eran una opción válida. Lo de Bondarenko fue un accidente en tierra haciendo pruebas médicas; las naves Soyuz llevaban una atmósfera parecida a la terrestre, aunque desconozco si fue desde siempre o precisamente a partir de 1961, cuando se produjo este hecho.

Yo no creo que ni los rusos ni los americanos fueran tontos ni despreciaran la vida de sus astronautas. Unos y otros se preocuparon mucho en conseguir que los vuelos fuesen seguros, el problema es que era un campo en el que se estaba comenzando y por mucho que previeras unos detalles, siempre había alguno en el que no habías pensado.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No tengo ni la más remota idea, era por buscar una razón a lo que dice Pedro y a lo que hicieron tanto rusos como yankees en aquel entonces. No creo que ninguno mienta, no estamos hablando del misterio de la vida al fin y al cabo.

En cualquier caso, a los efectos del debate original, lo importante es que la NASA no se gastó un chavo en su desarrollo. Supongo que si no lo hicieron, no lo considerarían tan importante. Al principio parece que usaron lápices especiales, pero eran muy caros, 130 dolares de la época cada uno, que tampoco es que fuesen a hundir Wall Street, y hubo cierto jaleo (señal de que se fiscalizaba el gasto como para gastar los 12 millones que dice la leyenda urbana) Entonces el tipo ese, por su cuenta y riesgo, parece que invirtió 1 millón de dolares de su compañía en desarrollar ese superboli, y la NASA le compró unos cuantos...y los rusos otros cuantos...y con la publicidad de aquello pues la gente se lió a comprarlos, y parece que fue buena idea.

Saludos.

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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

El precio es una función de varias variables. No es una función de tipo y=f(x) sino que es una función del tipo y=f(x1,x2,...,xn)


Y uno de los factores que mas pesan en productos tecnologicos es la tajada que crees que el cliente esta dispuesto a dejarse sacar por ese producto. Caso propio: el mismo producto vendido a dos clientes distintos por mi empresa llega a tener un 30% de diferencia... y podeis contar con que los costos son los mismos.

Y eso que yo no trabajo en defensa...en defensa los imponderable se salen de la escala. :wink:


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Mensaje por Orel . »

Buzz:
pero que un avión viejo alcance el nivel tecnologico de un Eurofighter, en cuanto a aviónica, ahí si lo dudo

No voy a volver a entrar en el largo debate que tuvimos al respecto en otro hilo hace unas semanas. Y en que quedó todo debidamente aclarado. :wink: Como acabas de llegar puede que no lo siguieras. Fue en el del EFA vs. F-35 o EFA vs. Rafale, no lo recuerdo bien.

Un prototipo que ya vuela y sobre el que se probaron nuevas tecnologías, como los bordes lerx móviles. Así que no se trata sólo de aspecto, se trata de una máquina que ya vuela. Y aunque vuele en una forma bastante prematura o primitiva hay que aceptar algo: demuestra una célula más avanzada que cualquier avion europeo existente.

Está por ver, que es lo que digo. Hablando sólo de célula ¿Tú sabes qué materiales se usaron en su fabricación? ¿En qué porcentajes? ¿Qué procesos productivos se usaron y usarán en su producción en serie? Porque por tener bodegas internas no significa que sea ni mucho menos una célula más avanzada que la de un EFA o Rafale. Sobretodo respecto al primero, cuyo avanzado proceso productivo no es igualado por ningún otro caza en el mundo, salvo Raptor, estando a la par con el del F-35. Y repito: por lo pronto la carlinga y la salida de gases (parte de la "célula") son menos modernas que la de EFAs y Rafales. Para que veamos que hay de todo. ¿Porque es un pre-prototipo? ¡Claro que sí, eso ya lo dije! Pero entonces por eso mismo tampoco se le puede suponer ninguna superioridad en varios años.

Los rusos desde hace décadas fusionan sensores infrarrojos y radar, desde el arcaico Mig-29 tienen experiencia en ello. No creo que fusionar esos sensores se les haga complicado, pues aviones más cargados tecnológicamente como el MiG-31 fusionan radar, IR y data links, y mira de qué epoca hablamos.

El arcaico Mig-29 no fusionaba nada de nada. De hecho uno de sus grandes problemas era la gran cantidad de información sin filtrar con que abrumaba a los pilotos. No tiene nada que ver la fusión de datos al nivel actual con la de cazas anteriores. Igual aque los radares, las comms... Porque la integración, capacidad de proceso, memoria, software, etc, de los cazas actuales no tienen nada que ver con los inmediatamente previos a ellos.

El diseño del Eurofighter no es la gran cosa en comparación con aviones generación 4, es un diseño bastante convencional,

ëse es el problema de pensar sólo en el "aspecto" (fuselaje, prestaciones, etc). Lo "interno" del EFA, y varios de sus detractores lo desconocen, tiene bien poco que ver con lo que ofertan cazas anteriores modernizados.

Como quiera que sea, en base a esas pruebas, se logran avances importantes.

Y así aprovecharon igualmente para el Raptor, el EFA, el F-35... pero hasta que el propio "bicho" no vuela y se prueba con todo integrado no es lo mismo. Y de hecho, aún pese a todas las pruebas "externas", se requiere un extenso programa de pruebas con "todo ello montado", porque si no no podrás saber realmente cómo se portará.

¿verdad?

Ya os he dicho que creo que el caza desarrollado será bueno, y superior. Pero lo que no se puede es vender la piel del oso antes. Y menos tan antes. Y menos aún cuando ya puede ser superior si llega cuando los otros llevan casi 20 años operando. Que los supere o iguale es un deber de su industria y su Gobierno, más que una "medalla". Porque si quieren estar a la par con al superpotencia y ofrecer a sus clientes potentes lo que le van a pedir (India, China...), tiene que hacerlo.

Un saludo
Última edición por Orel . el 17 Nov 2010, 19:34, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Ismael »

Orel . escribió: Porque por tener bodegas internas no significa que sea ni mucho menos una céluca más avanzada que la de un EFA o Rafale.


Es que, si fuera por eso, un Heinkel 111 tendría una célula de lo más avanzado :mrgreen:

Un saludo


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Mensaje por alex atella »

Orel . escribió:No voy a volver a entrar en el largo debate que tuvimos al respecto en otro hilo hace unas semanas. Y en que quedó todo debidamente aclarado. :wink: Como acabas de llegar puede que no lo siguieras. Fue en el del EFA vs. F-35 o EFA vs. Rafale, no lo recuerdo bien.

Ejem....
Bueno....el análisis finalmente se centró en la comparación F15/EFA.
Más allá de que estoy convencido de que este último es un buen avión...no quedaron para nada apichonados los defensores de la antitesis.
El que siempre está muy seguro es Máximo :mrgreen:

Orel . escribió:Ya os he dicho que creo que el caza desarrollado será bueno...

Lo cual no deja de ser una hipótesis optimista porque hasta que vuele y pruebe algo sólo estaremos conjeturando. Verdad?


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