La batalla del Ebro.

[nou_moles]

OK. Nou, vamos a cerrar ya el asunto. Supongo que es una cuestión de percepciones. Para mi el XII C.E. participó con una división, es decir la tercera parte de su fuerza. Eso se puede considerar una participación escasa, casi nula o mediopensionista, depende de cada cual. Dejemoslo ahí.

Espero que puedas continuar pronto con el hilo.

Sera cuestión de añadir al dispositivo esa división y algunas unidades más que participaron, en eso tienes razón.

[uzi1982]

Perdón, pero tengo entendido aque ésta ha sido sino la batalla más importante de la GC española, si no me equivoco

[Gaspacher]

Yo no definiría a la batalla del Ebro como la más importante de la guerra civil española, aunque tal vez fue la más larga a excepción de la batalla/asedio de Madrid, no fue la más decisiva pues la ofensiva del norte y la de Aragón la superan*, ni la más sangrienta pues es superada por el Jarama. En mi opinión gran parte de su fama procede por ser la última gran batalla de la guerra.

* En la ofensiva del norte los nacionales lograron suprimir la resistencia de Asturias, Cantabria, y las provincias vascas, apoderándose de las minas asturianas e industrias vascas. Pero sobre todo lograron capturar más de 200.000 prisioneros, muchos de los cuales pasarían a engrosar las filas franquistas poco después, logrando por primera vez los sublevados superar numéricamente a los republicanos.

En la ofensiva de Aragón, que siguió a la batalla de Teruel, los nacionales contraatacaron sobre las agotadas fuerzas republicanas avanzando cientos de kilometro, logrando cortar la zona republicana en dos al llegar al mar en Vinaroz, desde donde se extenderían hacia el norte al Ebro, del cual controlaron toda su rivera sur, y al sur hacia Valencia, donde solo pudieron ser detenidos en la línea fortificada XYZ casi a las puertas de Valencia.

Precisamente tras esta ofensiva en el levante español, la republica lanzaría la ofensiva del Ebro, donde tras meses de combates y una vez agotados los recursos de la zona catalana, los sublevados culminarían la conquista de Cataluña, dejando el conflicto totalmente decantado hacia el bando sublevado.

saludos

[nou_moles]

Yo no definiría a la batalla del Ebro como la más importante de la guerra civil española, aunque tal vez fue la más larga a excepción de la batalla/asedio de Madrid, no fue la más decisiva pues la ofensiva del norte y la de Aragón la superan*, ni la más sangrienta pues es superada por el Jarama. En mi opinión gran parte de su fama procede por ser la última gran batalla de la guerra.

* En la ofensiva del norte los nacionales lograron suprimir la resistencia de Asturias, Cantabria, y las provincias vascas, apoderándose de las minas asturianas e industrias vascas. Pero sobre todo lograron capturar más de 200.000 prisioneros, muchos de los cuales pasarían a engrosar las filas franquistas poco después, logrando por primera vez los sublevados superar numéricamente a los republicanos.

En la ofensiva de Aragón, que siguió a la batalla de Teruel, los nacionales contraatacaron sobre las agotadas fuerzas republicanas avanzando cientos de kilometro, logrando cortar la zona republicana en dos al llegar al mar en Vinaroz, desde donde se extenderían hacia el norte al Ebro, del cual controlaron toda su rivera sur, y al sur hacia Valencia, donde solo pudieron ser detenidos en la línea fortificada XYZ casi a las puertas de Valencia.

Precisamente tras esta ofensiva en el levante español, la republica lanzaría la ofensiva del Ebro, donde tras meses de combates y una vez agotados los recursos de la zona catalana, los sublevados culminarían la conquista de Cataluña, dejando el conflicto totalmente decantado hacia el bando sublevado.

saludos

La batalla del ebro no fue la ultima gran batalla de la guerra civil, hubo dos contemporáneas a esta. Como pueda ser la batalla de Manzanera y Javalambre.
De todas formas la historiagrafia a veces...nadie se acuerda de la batalla de viver y esta fue la 2º - 3º mayor victoria republicana sin lugar a dudas.

[Gaspacher]

La batalla del ebro no fue la ultima gran batalla de la guerra civil, hubo dos contemporáneas a esta. Como pueda ser la batalla de Manzanera y Javalambre.
De todas formas la historiagrafia a veces...nadie se acuerda de la batalla de viver y esta fue la 2º - 3º mayor victoria republicana sin lugar a dudas.

Batallas importantes, pero no equiparables a el Ebro y por cierto acabaron antes que esta, por lo que el Ebro sigue siendo la última de las grandes. Sé que no estarás de acuerdo, pero por más que oficialmente su intención fuese cortar la zona nacional y llegar al Ebro, Javalambre no fue más que una maniobra de distracción de las acostumbradas por el ejército republicano, un intento de retraer fuerzas nacionales de su frente principal.

En cuanto a Viver yo mismo he mencionado en algunas ocasiones la importancia de la línea XYZ, pero no hay que olvidar que esta batalla forma parte de las fases finales de la ofensiva que llevo a Franco desde Teruel a las puertas de Valencia, y que esta fue anterior a la batalla del Ebro, cuyo origen hay que buscar por cierto en un intento de distraer a las fuerzas nacionales de la conquista de Valencia.

[nou_moles]

Gaspacher


Mucho tiempo sin debatir contigo, siempre se agradece volver tener una lucha dialéctica como alguien como tu.

Batallas importantes, pero no equiparables a el Ebro y por cierto acabaron antes que esta, por lo que el Ebro sigue siendo la última de las grandes.

En eso estoy de acuerdo contigo, el Ebro fue la última en finalizar, pero me refería a que no fue la última en ese periodo, hubo dos más, que comienzan después del ebro y finalizan antes. Más bien me refería al echo de que nadie se acuerde que no fue la única que hubo en ese periodo.

Sé que no estarás de acuerdo, pero por más que oficialmente su intención fuese cortar la zona nacional y llegar al Ebro, Javalambre no fue más que una maniobra de distracción de las acostumbradas por el ejército republicano, un intento de retraer fuerzas nacionales de su frente principal.

El objetivo de Javalambre no era cortar el ebro o atacarles por detrás, ni fumados podían aspirar eso. Fue una de las operaciones en las que que rojo ''suplico'' y el objetivo era avanzar en el sector de manzanera y sarrión, tras pasar ese sector y llegar al vértice creventada (cosa que lograron) girarían a la derecha cortando y aislando por encima de la muela de sarrión y cortar la carretera nacional y aislar la bolsa de tropas nacionales en el sector de viver - jérica (7º sector defensivo de la xyz).

Ya en su momento te recomendare un libro sobre dicha batalla, pero aun esta en edición.


Por otro lado (sin tener nada que ver con el libro que te recomendare), yo he tenido que trabajar en esa zona y conozco los partes de uno de los contendientes y las posiciones (las tengo en cartografía de hace un mes).


Y no fue un golpe de mano, dos divisiones más un ejercito de maniobra no se usan para dar un golpe de mano, los objetivos estaban claros y estuvieron muy cerca de lograrlos, tal y como Varela reconoce ese mismo día (del 38).

No querían ni podían tomar teruel, pero si podían haber echo mucho daño, llegaron a cortar las defensas nacionales y no tenian a ninguna unidad enemiga delante. Pero cometieron un error de manual, imagino que sabrás cual fue, un error crónico.

En cuanto pueda te pasare una cosa para que la leas, y tu ya decides que opinas, dame un pelin de tiempo.

En cuanto a Viver yo mismo he mencionado en algunas ocasiones la importancia de la línea XYZ, pero no hay que olvidar que esta batalla forma parte de las fases finales de la ofensiva que llevo a Franco desde Teruel a las puertas de Valencia, y que esta fue anterior a la batalla del Ebro, cuyo origen hay que buscar por cierto en un intento de distraer a las fuerzas nacionales de la conquista de Valencia.

Eso esta claro, pero imagina que la xyz se fractura......podrían haber tomado valencia, aislar Madrid del centro, la guerra terminada en verano del 38 (hubiese sido lo lógico)......Claramente si hubiesen echo caso a los italianos....los cuales sabían las defensas y unidades del epr, habían capturado un oficial...
Por cierto, lindo lugar viver y jerica, y lindas mujeres.



Por cierto, un placer debatir contigo, en cuanto pueda te mando una cosa y así puedes criticarlo, yo lo agradecería.

[Ecthelion]

Un par de preguntillas

Supongo que lo mejor del ejercito republicano estaba al norte del Ebro pero de que fuerzas disponia la Republica en la zona de Valencia. ¿no podian haber contraatacado tambien desde esa direccion?

¿que hubiera pasado si la Republica en vez de atacar se hubiera mantenido a la defensiva?

[Gaspacher]

Preguntas difíciles todas ellas, al norte del Ebro no estaba necesariamente lo mejor del ejército republicano, aunque muchas de sus fuerzas si estaban entre las mejores. Pero tras la abertura de la frontera francesa tras la batalla de Teruel, sí estaban muy bien equipados y eso era muy importante.

Las fuerzas de Valencia estaban precisamente sometidas a ataques nacionales, siendo la ofensiva del Ebro un intento de aliviar la presión, por lo tanto no pudieron atacar hasta septiembre en la ofensiva de Javalambre.

De haberse mantenido a la defensiva los nacionales que se habían visto obligados a suspender la ofensiva sobre Valencia tras sufrir 20.000 bajas frente a la línea XYZ, posiblemente hubiesen reorganizado sus fuerzas antes de atacar en otro punto. ¿Cuál? Difícil precisarlo, una posibilidad era la carretera de Madrid desde Teruel para rodear de una vez por todas la antigua Capital, y otra la de Cataluña para lograr destruir las fuerzas aisladas que allí resistían. Cualquiera de las dos posibilidades era viable, pero posiblemente la guerra se hubiese alargado al ser al defensa republicana más sencilla que en el Ebro donde su logística fue una pesadilla y carecieron casi completamente de apoyo de fuego.

saludos

[nou_moles]

Gaspacher

Preguntas difíciles todas ellas, al norte del Ebro no estaba necesariamente lo mejor del ejército republicano, aunque muchas de sus fuerzas si estaban entre las mejores. Pero tras la abertura de la frontera francesa tras la batalla de Teruel, sí estaban muy bien equipados y eso era muy importante.

En eso estoy contigo, tienes toda la razón, sucedió que cuando se parte en dos el territorio controlado por el gobierno de la republica, pues los grupos de ejercito, quedaron partidos, es más largo de explicar, por ejemplo Ramon Salas lo explica muy bien en su excelente obra.

Las fuerzas de Valencia estaban precisamente sometidas a ataques nacionales, siendo la ofensiva del Ebro un intento de aliviar la presión, por lo tanto no pudieron atacar hasta septiembre en la ofensiva de Javalambre.

Cierto, la situación en la zona de viver, (eran las vanguardias de la xyz ya que era una linea en profundidad que llegaba hasta jerica) era critica, aunque si hubiesen tomado San roque y el alto de la cruz donde durante 36 horas llegaron a ,luchar cuerpo a cuerpo la linea se hubiese retrasado y ya había divisiones en las lineas traseras.


Todo esto se aprecia en la documentación de como organizar la defensa de la linea xyz o matallana, la conoceréis de las obras de ramón salas por ejemplo.

De todas formas la situación era critica en los dos bandos, nunca se rompió el frente, cierto que se detuvo por el tema del ebro, así que lo demás es especular, todo era posible.

De haberse mantenido a la defensiva los nacionales que se habían visto obligados a suspender la ofensiva sobre Valencia tras sufrir 20.000 bajas frente a la línea XYZ, posiblemente hubiesen reorganizado sus fuerzas antes de atacar en otro punto. ¿Cuál? Difícil precisarlo, una posibilidad era la carretera de Madrid desde Teruel para rodear de una vez por todas la antigua Capital, y otra la de Cataluña para lograr destruir las fuerzas aisladas que allí resistían. Cualquiera de las dos posibilidades era viable, pero posiblemente la guerra se hubiese alargado al ser al defensa republicana más sencilla que en el Ebro donde su logística fue una pesadilla y carecieron casi completamente de apoyo de fuego.

Ese análisis es correcto.

[ZULU 031]

Tal día como hoy de 1938, ABC anunciaba el final de la batalla del Ebro, el episodio más sangriento y largo de la Guerra Civil
ISRAEL VIANA



LA 46 División republicana de «El Campesino», en la ofensiva de Ebro
Las cifras no están muy claras. Algunos historiadores hablan de entre 20.000 y 40.000 muertos. Otros han elevado la cifra hasta, incluso, los 80.000. Varios estudios rondan los 12.000 o 15.000 fallecidos por bando. Y otros afinan hasta los 10.000 republicanos caídos por los 6.500 franquistas. Pero en lo que todo el mundo coincide es en que la batalla del Ebro, cuyo final fue anunciado por ABC tal día como hoy de 1938, fue la más sangrienta y larga de toda la Guerra Civil.

Casi cuatro meses de brutales y encarnizados enfrentamientos que produjeron, además, más de 65.000 heridos y 25.000 prisioneros, además de miles de desaparecidos. Uno de los últimos episodios de la Guerra que hirió de muerte a los republicanos y decantó el final del conflicto hacia la victoria franquista.

Aún pueden verse los restos de los soldados en el mismo lugar donde cayeron fulminados

Han pasado ya más de 70 años desde que los «rojos» y los «facciosos» se masacraran en pueblos como Pinell, Miravevet, Ribarroja, Flix, Ascó o Fatarella, escenarios todos de aquel frente histórico, y aún pueden verse sobre el terreno los restos humanos de los soldados caídos, con una frecuencia tal, que casi se ha convertido en rutina para los vecinos. Es tan común hallar huesos en aquellos parajes, que desde que se aprobara la Ley de Fosas catalana en junio de 2009, la Generalitat ha recibido de los vecinos unos 600 restos óseos de un mínimo de 63 soldados. Los últimos, en mayo de este año, en la localidad de Fatarella, «una de las últimas atalayas de los rojos», como la describía la edición sevillana del ABC el 16 de noviembre del 38.

Tan encarnizada fue aquella batalla que los muertos no se apilaron en fosas, ni fueron enterrados ni trasladados a los cementerios locales, sino que fueron abandonados sobre el terreno, olvidados entre las arengas de vencedores y vencidos… y aún hoy sus restos continúan visibles en el mismo lugar donde cayeron fulminados.

Los partes de guerra

Los partes oficiales de guerra de ambos bandos, publicados el 17 de noviembre de 1938 en las dos ediciones de un ABC también dividido por la guerra, se atribuían la victoria en la decisiva batalla que acababa de terminar. Los últimos soldados republicanos acababan de cruzar hacia el margen izquierdo del río Ebro, dando por terminado este episodio, pero aún quedaban varios meses de guerra y la batería propagandística no iba a dejar de «disparar».

«Obedeciendo al plan premeditado del Alto Mando republicano, ampliamente logrados los resultados pretendidos con la táctica de desgaste aplicada desde el 25 de julio, las tropas españolas, mediante voluntaria y metódica maniobra de retirada, han repasado el Ebro durante la noche última, reintegrándose a sus antiguas posiciones de la parte izquierda del río», declaraba el parte republicano, quien, en un intento de no desmoralizar a sus soldados tras la derrota, añadía: «En la historia de nuestra guerra, la batalla del Ebro perdurará como uno de los episodios más gloriosos y más eficaces en el orden militar».

«75.000 bajas, de las cuales, nuestros soldados han dado sepultura a 13.275 cadáveres»

Lo cierto, sin embargo, es que la retirada de las soldados del coronel Juan Modesto y el general Vicente Rojo dejaba en una situación muy favorable al Ejército rebelde de Franco, que hablaba, por su parte, de «enorme descalabro republicano», de «brillantes operaciones del Ejército nacional» y de «una victoria moral que ha de repercutir en toda la zona roja».

«La operación que los rojos presentaron al mundo, mediante su propaganda, como gran éxito militar, ha constituido para ellos una de sus mayores derrotas», aseguraba su parte de guerra, que daba sin más demora su propia versión de las estadísticas: más de 75.000 bajas –«de las cuales, nuestros soldados han dado sepultura a 13.275 cadáveres»–, 19.779 prisioneros, 242 aviones derribados (más otros «94 probables») y la incautación de, entre otro material bélico, 18 tanques rusos, 24.114 fusiles de repetición, 213 fusiles ametralladoras, 7.635 cuchillos-bayonetas o, incluso, 30.102.578 cartuchos de fusil, aseguraban con sospechosa precisión.

Unas cifras precipitadas al tratarse de una batalla que produjo una cifra muy elevada de desaparecidos y una gran confusión en el número de prisioneros, hasta el punto de que, aún hoy, los historiadores y expertos no han llegado a ninguna acuerdo.

Operación fallida

Lo que sí está más que constatado es que la operación diseñada por el general Rojo e iniciada el 25 de julio de aquel año por los republicanos fue finalmente un fracaso. El objetivo: lanzar una gran ofensiva que produjera un duro golpe a la moral de las tropas nacionales aprovechando el factor sorpresa, entretener las guarniciones de Franco para reorganizar su Ejército y decantar la tendencia internacional con respecto a la guerra. Pero los ataques frontales y la táctica de desgaste de las tropas franquistas, beneficiadas por la superioridad tecnológica, terminaron por diezmar y desmoralizar a las tropas republicanas.

«¿Y ahora, que resta? ¿Qué han de hacer los vencidos?», preguntaba el ABC de Sevilla

«Se había fantaseado tanto, se había hecho tan intensa la propaganda a base de fotografías y relatos truculentos, que algunos comenzamos a concebir esperanzas», decía, según el periodista del ABC de Sevilla, Manuel Sanchez del Arco, un prisionero republicano. «La lección del Ebro es enteramente optimista para las armas republicanas. La retaguardia facciosa ha acusado el daño infligido de esta formidable batalla», insistía el ABC de Madrid.

Así finalizaba, el 16 de noviembre de 1938, la batalla del Ebro, uno de los acontecimientos fundamentales de la Guerra Civil, clave para entender, según mucho expertos, la historia contemporánea de Cataluña y España. Pero la guerra no había acabado: «¿Y ahora? ¿Y ahora, qué resta? ¿Qué han de hacer los vencidos?», se preguntaba en el ABC sevillano Sánchez de Arco. «Nuestro Ejército conserva posiciones de alto valor, desde las que continuará vigilando los planes del enemigo», aseguraba el ABC de Madrid.

[Gaspacher]

Pobre del que le tocase contar los cartuchos…

[ZULU 031]

Pobre del que le tocase contar los cartuchos…

Como

"Yo copié en La Ametralladora afirma Tomás Borrás la estadística que hio un madrileño paciente, con datos oficiales y noticias de periódicos.

"Según los periódicos y los partes habían cogido o destruido a los nacionales 6.000 cañones, 13.000 aviones, 80.000 automóviles y causado 2.600.000 muertos. En un año. En los mismos partes y crónicas tomo el "Ejército leal" Córdoba, veinte veces; Zaragoza, nueve; Toledo, dieciséis; Oviedo, veinte; Huesca,, treinta y tres veces. En ningún parte rojo se podía hallar ni vestigio de derrota suya. Los relatos de sus cronistas y corresponsales y los telegramas hicieron saber a los "lealísisimos" que Yague se había suicidado tres veces de tres tiros en la cabeza, Cascajo, el defensor de Córdoba, asimismo, se automató una vez, dos le asesinaron los requetés, otra vez los falangistas y en diversas ocasiones las cordobesas hambrientas. aranda, Varela y Moscardó murieron voluntaria o involuntariamente cada cinco semanas".

R.G.S

http://www.militar.org.ua/foro/anecdota ... t7097.html

[alejandro_]

Entrevista a un veterano de la Batalla del Ebro:

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20 ... canet.html

Saludos.

[Florencio]

La recreación histórica que cada año organiza la Asociación MHMEbro1938 tendrá lugar los días 26 – 27 y 28 de Julio de 2013. Puedes encontrar toda la información relativa a la recreación y al espacio museístico de Fayón en la web: www.labatalladelebro.com

[youtube]WSWjK5KwVN0[/youtube]

Saludos.

[bentexui]

En la batalla del Ebro lucharon 3 tíos abuelos míos (tanto paternos como maternos) dos de ellos hermanos, uno lucho con los nacionales y el otro con los republicanos, el que lucho en el bando nacional encontró a su hermano medio muerto en el campo de batalla, murió en sus brazos.