Soberanía de las Islas Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.

¿A qué país le corresponde la soberanía de Malvinas?

La Argentina
312
54%
Reino Unido
262
46%
 
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Las monjas francesas operaban en una iglesia porteña llamada Iglesia de la Santa Cruz. A la misma tuve la "suerte" de concurrir en ocasión de mi niñez por aquellos años.

Poco tiempo después, había recibido yo la invitación para participar de un grupo de niños scouts, mis padres visitaron el lugar y me sacaron espantados por lo que se decía, hacía y pregonaba.

La iglesia de la Santa Cruz no tardó en ser infiltrada por las agencias de seguridad y poco después se procedieron a los secuestros y detenciones.
Entre ellos, los mencionados de las monjitas queridas.


Alex, a grandes rasgos no existen sino dos opciones. O a una persona se le da capacidad de defenderse con derechos procesales y garantías, o se le secuestra, se le incomunica para que nadie sepa nada de ellos, se les tortura, y se les asesina.

Si tan claro estaba que esas "monjitas queridas" como con evidente sorna las llamas colaboraban cn montoneros, adoctrinaban y reclutaban para ellos, ¿Por qué no se formaron tribunales para investigarlas, llevarlas ante la justicia, procesarlas y condenarlas?

¿Qué cargos se presentaban contra las supuestas monjas-terroristas?

Imagino que ninguno si no las procesaron...¿no?

Eso al margen de si procesandolos uno a uno hubieran existido muchas mas muertes; Ahi no me meto.

La idea de que Argentina se parecía a la Alemania nazi no es correcta.


No he dicho eso en ningún momento. Lo que he sostenido es que la Junta dedicó más energias a esa estrategia represiva contra su oposicion que a prepararse realmente para una guerra a todas luces improvisada. Que silenciaran todo con palabras grandilocuentes y decisiones supuestamente patrioticas, como la casi guerra con Chile del 78 o la invasión del 82 donde contra su pronóstico les respondieron al amago y quedo en evidencia lo poco que estaba preparada la aventura.

Y cuidado, a mi la muerte de inocentes siempre me parece censurable. Si a tí que se denuncie ese actuar de la JMA te parece que es como igualarlos a la Alemania Nazi, no se podría criticar desde un punto de vista humano la estrategia de mi país en la guerra de independencia de Cuba donde decenas de miles de personas murieron de hambre en la estrategia del general Weyler tratando de aislar a las guerrillas mambises de la poblacin civil forzada a abandonar su tierra y transportada a camps de concentracion. Fue una estrategia muy efectiva, pero moralmente reprobable; En todo caso muchos de sus criticos entonces no dudaron en emplearla despues, como los EEUU en Filipinas o UK en Sudáfrica para neutralizar las guerrillas boer.

Enfrentar a este tipo de organizaciones con otros métodos podría haber generado resultados menor discutibles pero.
¿En qué tiempos?
¿Cuál hubiera sido el saldo en víctimas adicionales de estas organizaciones?
¿Hubiera habido un gobierno constitucional?
¿Si se los volvía a juzgar hubiera habido una nueva anmistía?
¿Se hubieran animado los jueces y policías a detenerlos luego de que sus camaradas hubieran sido asesinados en consecuencia a los procesos judiciales anteriores?

Todo esto entra en el terreno de la conjetura.
¿Está bien Guántanamo? ¿Está mal?
Lo mismo.


Creo que ya he respondido. De hecho en mi post anterir he recnocido que el caso de ETA y las muchas organizaciones revolucionarias argentinas son dificilmente comparables, pues estas últimas tenían mucha más fuerza.


Enfrentamos a organizaciones que nos quieren liquidar y lo hacemos en forma timorata.
¿Nos va bien (como occidente) en Afganistán? ¿En Irak?

La realidad es que tenemos miedo de actuar.
Nuestra cultura no nos permite hacerlo y enfrentamos a enemigos que no tienen ningún problema en volarnos en un restaurante. Pasó con los montoneros y pasa con Al Qaeda.


Bueno, el secreto es que occidente ahí lo que hace es dejar actuar a sus aliados locales.... Tal vez pr lo que dices más abajo, porque nos da asco mancharnos las manos.

Hace unos años en Irak un tal Muqtada Al Sadr causaba estragos. Poseía una guerrilla capaz de alinear miles de combatientes y tomar incluso el control de poblaciones. Tiempo despues tuvo que sentarse a negociar, contra los pronósticos cargados de retórica barata que sostenían que el pueblo en armas no podría ser derrotado.

Lo cierto es que EEUU contra la guerrilla urbana en Irak usó medios de un planteamiento similar al de la red. Las tropas USA cerraban los barrios, pero la diferencia es que para evitar un desgaste de su imagen y que eso pudiese ser usado por el enemigo como propaganda contra el "ocupante", a quien se le encargaba ir casa por casa deteniendo a sospechosos para interrogarles o incluso eliminarles era a los propios iraquies, con muchas mens cortapisas para actuar de esa forma. Así acabaron por diezmar a la guerrilla chii que se vio obligada a sentarse a negociar, para poder normalizarse como fuerza política en Irak. La insurgencia iraquí o se ha neutralizado o ha degenerado en terrorismo por no tener fuerza para hacer nada más.

En Afganistán la cosa va por el mismo camino. De las fuerzas de la coalicion no todas están autorizadas para realizar ofensivas; Las españolas, por ejemplo, no pueden perseguir a sus atacantes si estos rompen contacto con ellos. La diversidad de ROEs en el seno de la coalición en ISAF hace que territorios controlados por fuerzas de determinados paises que no pueden realizar ofensivas contra ellos se conviertan, de facto, en santuarios, de forma que pueden realizar ataques y replegarse a esos territorios.

EEUU mantiene además Enduring Freedom, eminentemente bélica, pero ademas de las cortapisas políticas y "civilizadas" contienen el mismo matiz y problemas que en los otros casos, unas guerrillas que de dia son afganos normales y corrientes pero que por las noches toman las armas para atacar y volver a retirarse, teniendo ademas suministros de armas muy abundantes -Pues los soviéticos dejaron el país lleno de arsenales para sus fuerzas, cuya posición se desconoce para desgracia de la coalición-, y controlando con la produccion de adormidera -Que desde la coalicion y el gobierno afgano no se atreven a eliminar, porque al final es la actividad que más ingresos reporta a un pais extraordinariamente pobre- unos recursos financieros importantes.

Al final la estrategia actual pretende ser dejar un ejercito afgano consolidado, con verdadera conciencia nacional -Ambos objetivos muy dificiles de cumplir por su estructura tribal y etnica, siendo realmente el país una creacion artificial de los imperios ruso y britanico-, que se encargue de hacer el "trabajo sucio". En esas FAS afganas apenas existen personas a quienes los taliban no le hayan matado a un familiar o a varios, y actuarán sin escrupulos, realizando un trabajo mucho más efectivo.

PD: Saludos y perdón por la extensión


De perdon nada, amigo Alex, yo he aprendido bastante con tu post, ilustrativo y conciso. Especialmente interesante en mi opinin, y para complementar el hilo es esa rivalidad ARA - Ejercito que mencionas.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
vet327
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Mensaje por vet327 »

alex atella escribió:
La iglesia de la Santa Cruz no tardó en ser infiltrada por las agencias de seguridad y poco después se procedieron a los secuestros y detenciones.
Entre ellos, los mencionados de las monjitas queridas.


Francamente, a pesar de que la mayoria del tiempo intentas disfrazarte de persona cabal, cuando dices cosas asi te "descubres" en el mal sentido de la palabra :confuso:

Las cosas por su nombre, la JMA fué un regimen cobarde, asesino y mundialmente reprobado. Intentar justificarlos haciendo gracietas sobre la violacion, extorsion, robo de niños y asesinato de gente que no tenian nada de guerrilleros, como monjas, sacerdotes, estudiantes, intelectuales...etc equivale a explicar el nazismo por el tratado de Versalles o el complot del judaismo internacional.

Patético.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Que tiene que ver la muerte de terroristas e inocentes con el tema en si?

Saludos


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Tiene que ver en que las pocas posibilidades que tenia Argentina de recuperar la soberania de las Malvinas se fueron al garete por la incompetente y criminal actuacion de la JMA en el 82.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Kalma_(FIN) escribió:Alex, a grandes rasgos no existen sino dos opciones. O a una persona se le da capacidad de defenderse con derechos procesales y garantías, o se le secuestra, se le incomunica para que nadie sepa nada de ellos, se les tortura, y se les asesina.

Si tan claro estaba que esas "monjitas queridas" como con evidente sorna las llamas colaboraban cn montoneros, adoctrinaban y reclutaban para ellos, ¿Por qué no se formaron tribunales para investigarlas, llevarlas ante la justicia, procesarlas y condenarlas?

¿Qué cargos se presentaban contra las supuestas monjas-terroristas?

Imagino que ninguno si no las procesaron...¿no?


Es que ya comenté eso.
Se habían llevado a cabo centenares de juicios unos pocos años antes.
Se había condenado y encarcelado a los terroristas.
Tratemos de entender que eso sucedía en el marco de un conflicto mucho más grande que se mezclaba con problemas domésticos de antaño.
Los jueces habían sido asesinados (ver caso juez Quiroga por ejemplo).

Lo que ocurrió, yo no lo justifico pero era previsible.
Es decir, cuando se elimina (fácticamente) la opción institucional del derecho mediante anmistías masivas e irresponsables, esto lleva a un descrédito que hace inviable que alguien esté dispuesto a llevar a la gente a la justicia.

Kalma_(FIN) escribió:No he dicho eso en ningún momento. Lo que he sostenido es que la Junta dedicó más energias a esa estrategia represiva contra su oposicion que a prepararse realmente para una guerra a todas luces improvisada. Que silenciaran todo con palabras grandilocuentes y decisiones supuestamente patrioticas, como la casi guerra con Chile del 78 o la invasión del 82 donde contra su pronóstico les respondieron al amago y quedo en evidencia lo poco que estaba preparada la aventura.


Me consta que no lo has dicho pero tengo la impresión de que eso es lo que se ve.
Por otro lado, la Junta no atacó a SU oposición. La junta atacó a un grupo de organizaciones puntuales y todo el arco político (incluyendo al peronismo) estaba de acuerdo (por eso la cita al libro del peronista Juan Yofre "Nadie Fue").
De hecho, el decreto original que establece la intervención militar es hecho por el gobierno de María Estela Martinez.
Justamente es Malvinas y la mala gestión económica las que causan el descrédito de la Junta y su cadída. Por eso el nombre del libro. Luego todos (incluyendo los peronistas) trataban de decir que nada tenían que ver con aquel gobierno.

Kalma_(FIN) escribió:Y cuidado, a mi la muerte de inocentes siempre me parece censurable ...

Coincido. La muerte de inocentes es siempre censurable pero es un efecto no deseado típico de las guerras.
No lo justifico pero se vuelve previsible pues se sabe que ocurre.
Cuando el presidente de...el país que elijas, decide enviar tropas y bombardear sabe que finalmente esto va a ocurrir.
El tema, como mencionaba antes, es elegir lo menos malo.
Ahí aparece la pregunta pero hecha al revés...
Cuántos hubieran muerto de hacer las cosas de otra forma?

Kalma_(FIN) escribió:Lo cierto es que EEUU contra la guerrilla urbana en Irak usó medios de un planteamiento similar al de la red. Las tropas USA cerraban los barrios, pero la diferencia es que para evitar un desgaste de su imagen y que eso pudiese ser usado por el enemigo como propaganda contra el "ocupante", a quien se le encargaba ir casa por casa deteniendo a sospechosos para interrogarles o incluso eliminarles era a los propios iraquies, con muchas mens cortapisas para actuar de esa forma. Así acabaron por diezmar a la guerrilla chii que se vio obligada a sentarse a negociar, para poder normalizarse como fuerza política en Irak. La insurgencia iraquí o se ha neutralizado o ha degenerado en terrorismo por no tener fuerza para hacer nada más....(...)

Está bien...
Estamos hablando de Irak o Afganistán y de USA.
Estamos hablando de una intervención que en términos de esfuerzo económico es brutal incluso para los Estados Unidos.
Hay decenas de paraísos terroristas. Irak es uno de ellos y USA ya está diezmada internamente por la hemorragia política que le producen apenas dos de esos conflictos.
En ese mismo marco aparece Guantánamo.
No es del todo transparente,
Guantanamo también ha implicado excesos y errores (han habido prisioneros que no eran terroristas) y de hecho, hemos visto numerosos casos de excesos con prisioneros.

Kalma_(FIN) escribió:Al final la estrategia actual pretende ser dejar un ejercito afgano consolidado, con verdadera conciencia nacional -Ambos objetivos muy dificiles de cumplir por su estructura tribal y etnica, siendo realmente el país una creacion artificial de los imperios ruso y britanico-, que se encargue de hacer el "trabajo sucio". En esas FAS afganas apenas existen personas a quienes los taliban no le hayan matado a un familiar o a varios, y actuarán sin escrupulos, realizando un trabajo mucho más efectivo.

Tal vez no entienda bien...pero finalmente necesitan de alguien que haga el trabajo sucio.

PD: Quiero pedir perdón por la frase "las monjitas queridas" del post anterior.
Más que con sorna lo dije con algo de indignación.
No indignación con los foristas, sino con el hecho de que la aberración de Malvinas permitió, no la condena de los excesos que se pudieran haber cometido (que me parece razonable) pero si, la santificación de gente que se hizo pasar por opositores y eran terroristas.
Hago extensivo de eso a Vet que veo que se ha sentido especialmente molesto y, tiene razón, la frase fue muy poco feliz.


vet327
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Mensaje por vet327 »

No seré yo quien defienda a quienes tomaron las armas, con o sin razon, y se expusieron, por tanto, a una respuesta violenta.

Eso forma parte del negocio.

Pero vamos, esta mas que comprobado por la justicia de tu pais que la mayoria de los desaparecidos y ejecutados en Argentina en esos años nunca habian empuñado un fusil ni puesto una bomba.


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gato_verde
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Mensaje por gato_verde »

vet327 escribió:
alex atella escribió:
La iglesia de la Santa Cruz no tardó en ser infiltrada por las agencias de seguridad y poco después se procedieron a los secuestros y detenciones.
Entre ellos, los mencionados de las monjitas queridas.


Francamente, a pesar de que la mayoria del tiempo intentas disfrazarte de persona cabal, cuando dices cosas asi te "descubres" en el mal sentido de la palabra :confuso:

Las cosas por su nombre, la JMA fué un regimen cobarde, asesino y mundialmente reprobado. Intentar justificarlos haciendo gracietas sobre la violacion, extorsion, robo de niños y asesinato de gente que no tenian nada de guerrilleros, como monjas, sacerdotes, estudiantes, intelectuales...etc equivale a explicar el nazismo por el tratado de Versalles o el complot del judaismo internacional.

Patético.


Yo no voy a defender a la JMA, pero hay muchas cosas de las que pasaron en Argentina, Brasil o Chile, cuya imagen esta tendenciosamente distorsionada. Como dice Alex, "Los casos de inocentes (entendiendo por inocentes a personas no involucradas con la guerra revolucionaria) son pocos y son puntuales (caso Branca por citar un ejemplo)".

Mucho se critica a los gobiernos militares derechistas de los 70, y si... fueron crueles y sucios en muchos aspectos... pero no es poca la similitud entre lo que ellos hacían, y lo que actualmente hacen los países occidentales "desarrollados y democráticos" en su guerra contra el terrorismo. (Con la diferencia que ellos no contaban con muchos extranjeros que hicieran el trabajo sucio.)

En cuanto al caso puntual de la Guerra de las Malvinas, la JMA pagó el precio de su propia corrupción, por tener generales acostumbrados al poder en vez de buenos estratégas; además con disputas internas (como lo que ahora se dice de la rivalidad entre la ARA y el Ejército). Esto ya era notorio en el conflicto del Beagle, donde los generales y almirantes argentinos, tenían la tendencia a dejar ver demasiado sus propios intereses y puntos de vista.

Saludos Cordiales.


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Mensaje por Rotax »

Lo que actualmente hacen los países occidentales es mandar juzgar, y en su caso, encerrar, a los que han cometido o tolerado la "guerra sucia". No somos inocentes querubes, pero se va creando la cultura del que la hace, la paga.
Vide MI6 y torturas.
Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

pero no es poca la similitud entre lo que ellos hacían, y lo que actualmente hacen los países occidentales "desarrollados y democráticos" en su guerra contra el terrorismo.


Es poquisima, es más, ninguna.

La diferencia fundamental, aparte y para mi por encima de la expuesta por Rotax, es que nuestros ejercitos actuales hacen lo que les decimos que hagan y no se dedican a perseguir, encerrar o matar arbitrariamente a quienes les paga el sueldo.

Los soldados españoles no están para corretear por España saltandose los derechos de los ciudadanos españoles, todos, que han jurado defender. Si les mandamos a corretear por Afganistan a correr a bombazos a los taliban, van. Y van con un abogado en la mochila practicamente y jugandose la vida de una forma exponencialmente mayor a la que deberían jugarsela si no fueramos tan cuidadosos.

Alex, no estoy de acuerdo en esto contigo amigo mio, hablas de que en una guerra mueren inocentes, y si, asi es. Lo que está por ver es que lo que había en Argentina fuese una guerra, y que sea lo mismo la manera de hacer que ha explicado Kalma que un combate en Nasiriya o Bagdad, y cuando caen inocentes involuntariamente, se investiga, según el caso se exculpa o no a los soldados, pero no se les pone una medalla o se les promociona por ello. Y aún así, no dejaban de ser argentinos y se supone que el estado argentino debía velar por sus derechos, no destruirlos.

Saludos.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Ahhh, estimado York. Sin duda, por encima.
Saludos


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Mensaje por Autentic »

Gato Verde,¿el hacer frente a una guerra revolucionaria?, faculta a una gente a torturar, secuestrar, dar hijos de unos a otros, tirar a la gente desde aviones, etc, etc.

La guerra, desde luego es sucia, pero esto creo, excede a la suciedad mas abyecta, eso claro, teniendo en cuenta que se pueda aplicar el termino guerra, que por mi parte desde luego, no es de aplicacion.

Saludos.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por gato_verde »

Gato Verde,¿el hacer frente a una guerra revolucionaria?, faculta a una gente a torturar, secuestrar, dar hijos de unos a otros, tirar a la gente desde aviones, etc, etc.



Hacer frente a una guerra revolucionaria, convencional o contra el terrorismo, no faculta a nada de eso, pero sin embargo ocurre.

Asi fue que por estas tierras, y tal como sucede en cualquier parte donde se luche contra terroristas (esto incluye Medio Oriente), alguien tuvo que hacer el trabajo sucio, eso que tanto nos horroriza a los democráticos occidentales.

Así como existen "centros de detención" e "interrogatorios agresivos" para los terroristas islámicos, acá hubo "campos de concentración" y "tortura" para los revolucionarios, o "terroristas marxistas lenninistas" como decía Pinochet.

Así como se produce "daño colateral", en Medio Oriente y muere gente civil, acá hubo daño y represión a gente inocente, y muchos sufrimos por esto.

Pero claro, tal vez lo que pasó acá no merezca llamarse guerra, porque quizá las guerras son mas limpias, o mas grandes... o no son contra la gente de tu tierra, no lo se. Lo que si se, es que también en Medio Oriente hay mas de alguien que hace el trabajo sucio, por supuesto no son los ejércitos occidentales.

En fin.. el que esté limpio que se limpie más, y el que esté sucio que se ensucie más.

Saludos.[/quote]


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Mensaje por alex atella »

Estimado York

Los ejércitos están para responder a quienes le pagan.
Dudas que pienso lo mismo?
El problema se plantea en como se hace esa lectura.

Cuando fuera la Guerra Sucia, el ejército comenzó su actuación por establecimiento de un decreto presidencial (del gobierno peronista en 1975)

Cuando poco después se dio el golpe de estado, todo el arco político estaba a favor del mismo.
Esto incluye la paradoja del peronismo que no quería deponer a la figura de María Estela Martines por temer se convrtiera en un "martir" traicionado por su propio movimiento (recordemos que había fallecido su marido recientemente)

Producido el golpe, las fuerzas encararon la guerra en forma directa.
Esto pasó desapercibido por el público que, en términos generales, no notó el proceso en curso.

La percepción del público fue estraordinariamente positiva.
Lo que si notó, es que rápidamente los atentados comenzaron a disminuir de un número de 500 anuales (aproximado) a cero.

Tal situación, no sólo generó el beneplacito del hombre común sino que hizo tremendamente popular al gobierno de facto.
Esta popularidad alcanzó el punto cúlmine en junio de 1978 cuando Argentina organizara y ganara el mundial de fútbol.

Tal era la popularidad que me animaría a compararla (más allá de las diferencias) con la del saliente presidente Uribe de Colombia.
El público perdonaba los desaguisados económicos y otras fallas por el sólo hecho de que a la noche se dejaron de sentir las explisiones de los atentados. El desgaste de esa mala gestión comenzaría a verse recién unos años después con tasas de inflación que llegaron al 400% anual.

Fue esa popularidad la que despertó las ambiciones de algunos máximos dirigentes del gobierno.
Esas ambiciones fueron las que enconaron a las fuerzas armadas entre si.

Estos dirigenes necesitaban "ganar más mundiales de fútbol"
Esto es lo que lleva a Malvinas tan sólo horas después de que finalmente recomenzaran las huelgas impulsadas por las entidades gremiales.
Malvinas, fue en este sentido, un manotazo de ahogado.

No estoy diciendo lo que está bien o lo que está mal.
Lo que estoy diciendo es...
No fue una persecución de inocentes.
No estaba la sociedad dividida en buenos perseguidos por malos.
El proceso actuó contra las organizaciones en forma focalizada.
Buenos Aires se jactaba de ser una de las pocas grandes urbes donde se podía caminar a cualquier hora d ela madrugada por cualquier calle.

Los juicios de valor los omito.
No hay aquí juicios de valor.

Adicionalmetne, se menciona el uso del debido proceso judicial.
Para que eso exista lo primero que debe ocurrir es que tu creas que existe un Poder Judicial que puede llevarlos a cabo.

Argentina, como tantas otras veces tiró las leyes a la basura mucho antes del conflicto. Tal cual pasó con los bonistas en 2001, con Aeronlíneas Argentinas (Marsans) y muchas otras ocasiones.
Intenta ir a juicio!!! Con quién?? en qué Tribunales???
Los procesos judiciales fueron anulados y los terroristas beneficiados con anmistías (Presidente Campora - peronismo 1973).

Es fundamental ver esto porque explica lo que ocurrió después.

PD: Entre los inumerosos ndultados estaba el reciente canciller Taiana quien pusiera una bomba en un bar con el objetivo de matar a un oficial de la Armada Argentina. La bomba estalló y el oficial no estaba. Los muertos fueron una señora (comensal) y uno de los empleados del local de comidas.


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Mensaje por Autentic »

gato_verde escribió:
Gato Verde,¿el hacer frente a una guerra revolucionaria?, faculta a una gente a torturar, secuestrar, dar hijos de unos a otros, tirar a la gente desde aviones, etc, etc.



Hacer frente a una guerra revolucionaria, convencional o contra el terrorismo, no faculta a nada de eso, pero sin embargo ocurre.

Asi fue que por estas tierras, y tal como sucede en cualquier parte donde se luche contra terroristas (esto incluye Medio Oriente), alguien tuvo que hacer el trabajo sucio, eso que tanto nos horroriza a los democráticos occidentales.

Así como existen "centros de detención" e "interrogatorios agresivos" para los terroristas islámicos, acá hubo "campos de concentración" y "tortura" para los revolucionarios, o "terroristas marxistas lenninistas" como decía Pinochet.

Así como se produce "daño colateral", en Medio Oriente y muere gente civil, acá hubo daño y represión a gente inocente, y muchos sufrimos por esto.

Pero claro, tal vez lo que pasó acá no merezca llamarse guerra, porque quizá las guerras son mas limpias, o mas grandes... o no son contra la gente de tu tierra, no lo se. Lo que si se, es que también en Medio Oriente hay mas de alguien que hace el trabajo sucio, por supuesto no son los ejércitos occidentales.

En fin.. el que esté limpio que se limpie más, y el que esté sucio que se ensucie más.

Saludos.
[/quote]

No hay ninguna guerra limpia, y los democraticos occidentales, nos hemos matado mas de una vez a mansalva, creo que tenemos bastante experiencia.
Pero aun estando en situacion de guerra, los comportamientos que aqui se debaten, son solo casos de absoluto sadismo, fuera de lugar, aunque se produzcan por desgracia, y sin ninguna justificacion, no se ha ganado que yo sepa ninguna guerra torturando a la gente.
Da igual que lo haga un occidental, o un oriental, solo tendra la misma consideracion de sadico criminal, no soy ni mucho menos de esos que opinan que hay que ir con el lirio en la mano, pero si se pierde ese minimo de humanidad que perdieron esos asesinos, se pierde todo.

Un saludo.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Los ejércitos están para responder a quienes le pagan.
Dudas que pienso lo mismo?
El problema se plantea en como se hace esa lectura.

Cuando fuera la Guerra Sucia, el ejército comenzó su actuación por establecimiento de un decreto presidencial (del gobierno peronista en 1975)

Cuando poco después se dio el golpe de estado, todo el arco político estaba a favor del mismo.
Esto incluye la paradoja del peronismo que no quería deponer a la figura de María Estela Martines por temer se convrtiera en un "martir" traicionado por su propio movimiento (recordemos que había fallecido su marido recientemente)

Producido el golpe, las fuerzas encararon la guerra en forma directa.
Esto pasó desapercibido por el público que, en términos generales, no notó el proceso en curso.

La percepción del público fue estraordinariamente positiva.
Lo que si notó, es que rápidamente los atentados comenzaron a disminuir de un número de 500 anuales (aproximado) a cero.

Tal situación, no sólo generó el beneplacito del hombre común sino que hizo tremendamente popular al gobierno de facto.
Esta popularidad alcanzó el punto cúlmine en junio de 1978 cuando Argentina organizara y ganara el mundial de fútbol.


Alex mon ami, te das cuenta de que me estás describiendo Alemania en los años 30? Hasta la equivalencia Mundial-JJOO de Berlín!. Y llevandolo más allá, hasta la huida hacia delante del 39, incluida la falta de criterio al analizar la reacción británica!!

Salvando las distancias, pero como idea general...talmente la Alemania de los 30.

Que el estado responda y haga lo que le digan los que pagan, NO incluye aplastar a unos poquitos que también pagan.

No fue una persecución de inocentes.


Mmmm...es que a veces es indecentemente bajo es listón de la culpabilidad.

No estaba la sociedad dividida en buenos perseguidos por malos.


Tampoco lo estaba la alemana, ni la italiana. Eso no lo justifica.

El proceso actuó contra las organizaciones en forma focalizada.


No. Alex no em puedes decir eso. Aún olvidate de los muertos, no me puedes decir que está focalizada...por ejemplo, había libertad de expresión?

Buenos Aires se jactaba de ser una de las pocas grandes urbes donde se podía caminar a cualquier hora d ela madrugada por cualquier calle.


Prefiero mil veces todas las incomodidades de un exceso de libertad a la supuesta seguridad que reportaria el cercenarla.

Thomas Jefferson. Más o menos.

También estoy eguro de que Moscú en 1975 era más segura que Nueva York, y más segura que ahora.

PD: Entre los inumerosos ndultados estaba el reciente canciller Taiana quien pusiera una bomba en un bar con el objetivo de matar a un oficial de la Armada Argentina. La bomba estalló y el oficial no estaba. Los muertos fueron una señora (comensal) y uno de los empleados del local de comidas.


Como en el bar Rolando, o la cafetería California...O como cuando la mafia voló por los aires a los jueces Falcone y Borsellino.

Que fuesen amnistiados, o que matasen a jueces, no lo justifica tampoco.

Concedamos que el estado "abdicara" de sus responabilidades al amnistiarlos y al no garantizar la seguridad de los ciudadanos, eso podría justificar un golpe, o una revolución. Pero una vez en el aparato del poder, no puedes usarlo arbitrariamente, que es lo que se hizo. Haber reestablecido los tribunales en su pleno poder, haber dado opciones de defensa, garantias de revisión, mil cosas Alex!. Lo que no puedes hacer, y es criminal, es "desaparecer" a la gente, o que un tenientucho de quinta tuviera poder de vida y muerte sobre supuestos terroristas, o un tipo que le había plantado los cuernos, vete tú a saber.

Saludos.


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