tayun escribió:Cierto, pero si hemos fundamentado la estructura de nuestras Fuerzas Armadas bajo un concepto de proyección de fuerza conjunto-combinado, ¿qué mejor inversión que un CV que realice mediante aeronaves, lo que fragatas y submarinos harán con misiles de crucero?.
Yo no se si nos hemos olvidado que el astillero que parió el BSAC es el mismo astillero que ha presentado hace poco en Euronaval un trimarán de 4500/5000 toneladas ( el doble de desplazamiento que el trimaran de GD)
Milagros no hacen, pero digo yo que podrán mejorar aquello y fácilmente además...
el F35. Si el susodicho saliera por el precio de 60 millones que se establecía en un principio, me subiría inmediatamente al carro VSTOL, de hecho, exceptuando los Dar-Vader, nadie se habría planteado la opción CATOBAR, ¿para qué si sin hacer grandes alardes podríamos poner 20 f35 en una plataforma similar al BPE?Pero no es posible. El f 35 ha duplicado sus precios(versiónB) y espera. Salir saldrá, por que a pasado el punto de no retorno que ha de pasar todo programa de desarrollo yya no hay vuelta atrás, además de los compromisos internacionales que han adquirido sus desarrolladores, pero debe ser por deformación profesional ya que estudio ingeniería y tenemos la obsesiva costumbre de buscar siempre la mayor efectividad(que no eficacia), y para el precio que nos va a salir y las capacidades que nos va a dar el f 35B, no me gusta. Pero eso es una cosa.
Por último, Kalma_Fin, haz un supuesto, un esfuerzo, imagínate que el gordito no sale o finalmente es económicamente inviable, ¿que otra opción tienes?
Y no seríamos los primeros. 
Las EMALS y EMCAT rondarán una eficiencia del 25-30%...
JorgeMM escribió:Yo ya dije en su día que para operar 10-12 aviones VSTOL o CTOL, tanto monta, monta tanto, al coste de compra o mantenimiento de dichos aparatos, prefiero la opción Tucano o no tener ala embarcada.
La transformación de energía eléctrica en mecánica es mucho más eficiente, de manera directa es casi del 90%aunque en este caso pasamos de combustible en turbinas a a transformadores que mueven motores eléctricos, haciendo que las turbinas funcionen en la configuración de máximo rendimiento y haciendo que sean los motores eléctricos(mucho mas eficientes), los que varíen la potencia que necesites:
Turbina(gas)----->Transformador----->Motor eléctrico, a ojímetro 30-45%
Turbina----------->Transmisión--------->20-25%
f.plaza escribió:En este hilo anda mucha gente muy desorientada.
Vamos a ver. El problema de la sustitución del pda por un catobar no es de presupuesto. Es de doctrina.
Supongamos que en España se quieren 12 aviones embarcados para apoyar a la IM en operaciones CAS. Naturalmente una vez que tengas los aviones podrás hacer otras cosas como reconocimiento, etc pero la función básica de este supuesto es que se quieren 12 aviones para apoyar a la IM ¿En ese supuesto que sentido tiene adquirir un imaginario avión E-2C que sea stolv? Pues ninguna. Aunque ese avion existiera no tendría sentido esa adquisición porque con la doctrina de 12 aviones para CAS la cuestión AEW la resuelves eficientemente con helicóptero AEW. Sería una mala compra. Sería dinero tirado.Ese imaginario avión no tiene sentido en esta doctrina.
Ya en el caso del pda claro que se puede sustituir por otra cosa, pero esa otra cosa requiere un cambio de doctrina ¿está la armada en una doctrina propia de misiones para un portaviones de ataque? Podría ser. Si así fuera podeis dar por seguro un portaviones con catapultas y veinte aviones. Podeis también dar por seguro que se consideran los nuevos costes de operación y se asumen. Si no lo está podeis estar seguros que no habrá ese portaviones. La RED dice lo que dice y de ahí se infiere que no hay cambio de doctrina. Los aviones navales están para apoyar a la IM y punto. Nada de obtener superioridades aereas ni cosas de esas. Para eso ya están los aliados y los programas para la capacidad expedicionaria del EDA que se le están desarrollando.
Por eso si no hay cambio de doctrina para tener 12 aviones stolv embarcados la mejor solución es un LHA con mayores depósitos de combustible y punto. Resulta que esa opción es además la mas económica con lo que nos encontramos con la sollución mas ecónómica y operativamente mas correcta Y eso no es contrario a que algún día se cambie la doctrina ni cierra ninguna puerta a tener un portaviones incluso catobar si fuera necesario pero un cambio de doctrina no se hace así como así ni se ven razones para ello. La doctrina actual es la de unas fuerzas armadas expedicionarias y en ello están.
Seguro que por aquí hay algunos que podrían explicar como un ejército analiza estas cosas para llegar a la conclusión de lo que se quiere. Es un proceso lento y minucioso en el que se analiza lo que se quiere obtener desde todos los ángulos y se estudian todos los impactos en las fuerzas armadas y una vez sabido que queremos se estudia que vamos a comprar para obtenerlo. Eso no quita que haya otras opciones que proyectan mas fuerza o que saltan bien en lo económico. Es como cuando vas a comprarte un coche. Los hay con tres puertas y con cinco, con portamaletas o sin él, con un motor y con otro y uno no siempre se compra ni el mas barato ni el mas caro. Se compra el que se adecua al uso que se le va a dar.
Y quien crea que los marines se van a quedar sin su avión van de cul*. Ya vereis como habrá avión y será bueno y si es caro pues se asume y punto.
Ya que tras examinar uno a uno todos los modelos de aviones a embarcar os habeis fijado en el hawk os advierto que os habeis dejado uno y además es stolv.
Encima de stolv resulta que cuando quieres le quitas el aire y lo guardas en un armario!!!
¿Por qué?
Esos 10 - 12 aviones modernos son más de lo que tienen la mayoría de paises de este planeta.
Kalma_(FIN) escribió:Yo no se si nos hemos olvidado que el astillero que parió el BSAC es el mismo astillero que ha presentado hace poco en Euronaval un trimarán de 4500/5000 toneladas ( el doble de desplazamiento que el trimaran de GD)
Milagros no hacen, pero digo yo que podrán mejorar aquello y fácilmente además...
Eso no los convierte en magos, siempre tendrán que hacer compromisos, siempre tendrán reglas de la física que hacen que trabajar a 30 nudos requiera muchas veces más potencia que a 15, tal vez a 3 o 3,5 caballos por tonelada, con lo que eso implica, ya tantas veces repetido. Y conceptos de buques similares - Volviendo a los multicascos- llevan años y años en exposiciones navales europeas. Lo realmente arriesgado de la apuesta de Navantia que aspira a competir mediante la innovacion, corre tambien por parte de la Armada al tratar el astillero de meterles una F110 trimaran, en lo que tendrá detractores y candidatos, a lo que se le podrán sacar pros y contras, pero teóricamente esta claro que son factibles trimaranes de ese desplazamiento y colocar sistemas de armas.
Kalma_(FIN) escribió:Simplemente eso no tiene nada que ver con el hecho de que en un portaaviones de 27000 tm tus reservas de combustible y armas de aviacion van a ser pequeñas si aspiras a mover ese bicho a mas de 25 nudos y hacerlo ademas bastante a menudo. ¿Por qué? Porque de ese volumen limitado vas a necesitar bastante espacio solo para el combustible del buque y eso recorta el espacio sobrante, y eso sin mencionar más consideraciones que doy por conocidas. La tecnología, eso sí se admite podrá atenuar ciertas circunstancias, podra dar mayor capacidad a los magazines, quizá -En el caso de las EMALS y sin meternos en consideraciones de potencia- atenuar el problema de las patas cortas... Pero muchas de esas mejoras se aplican tambien a los STOVL. En el caso de que no queden más narices porque la solucion STOVL desaparece al 100% y se considere que se puede y se debe hacer un cierto sacrificio para adquirir un portaaviones de ese "estilo", es otra historia. ...
Kalma_(FIN) escribió:Ah, y ya dije que estoy con Kraken, eso de fácilmente, desde luego: Incrementando el desplazamiento, y por ende el coste. Nada nuevo bajo el sol. ...
Kalma_(FIN) escribió:
Sinceramente, esperar que el F-35 saliese a 60 millones hoy es una quimera total y absoluta. No hay mas que ver los precios REALES de los Rafale hace nada, que salieron en este mismo hilo. Y eso que este lleva años en produccion.
Está el aspecto que antes mencionaste de costes de operacion a lo largo de 30 o 40 años. Y en esos un portaaviones de catapulta gana y por goleada a un STOVL, por cuanto que sus operaciones aereas en todos esos años son mas caras, y tambien todos los precios de mantenimiento del buque en tanto que contiene más elementos estructurales complicados -aun no he hecho mencion al tamaño porque lo comenté antes-. Roberto siempre habla de que el F-35B va a ser mucho mas caro de mantener -Tampoco voy a mencionar otra vez mis dudas sobre que siendo monomotor sea mas caro de operar, al consumo continuo, que bimotores como el Rafale- que el AV-8B y que el F/A-18, pero es que no nos engañemos, eso tambien ocurre con los Typhoon del EdA. Y ocurrirá con el futuro caza del EdA, sea F-35, o sea el que sea, si lo hay; Un F-35C no va a salir mucho mas barato que un B, y va a ser mucho más capaz a cambio de tener como requisito un portaaviones convencional... Si ese portaaviones convencional es mini, tendrá sus limitaciones operativas: Sucedía ya en los tiempos de los Colossus, y sucederia ahora. Los duros a pesetas no existen. ...
Kalma_(FIN) escribió:
Porque 10 o 12 cazas embarcados, por mucho que sean F/A-18 en lugar de AV-8B +, con radio de accion y carga muy superior, van a tener un impacto en la zona de operaciones bastante limitado, similar al de 10 o 12 cazas que sean STOVL con sus limitaciones a cambio de flexibilidad y costes de operacion; una persistencia en el aire reducida. y tambien mencionada. ¿O hablamos de algo de mayor enjundia?
f.plaza escribió:En este hilo anda mucha gente muy desorientada.
Vamos a ver. El problema de la sustitución del pda por un catobar no es de presupuesto. Es de doctrina.
Supongamos que en España se quieren 12 aviones embarcados para apoyar a la IM en operaciones CAS. Naturalmente una vez que tengas los aviones podrás hacer otras cosas como reconocimiento, etc pero la función básica de este supuesto es que se quieren 12 aviones para apoyar a la IM ¿En ese supuesto que sentido tiene adquirir un imaginario avión E-2C que sea stolv? Pues ninguna. Aunque ese avion existiera no tendría sentido esa adquisición porque con la doctrina de 12 aviones para CAS la cuestión AEW la resuelves eficientemente con helicóptero AEW. Sería una mala compra. Sería dinero tirado.Ese imaginario avión no tiene sentido en esta doctrina.
Ya en el caso del pda claro que se puede sustituir por otra cosa, pero esa otra cosa requiere un cambio de doctrina ¿está la armada en una doctrina propia de misiones para un portaviones de ataque? Podría ser. Si así fuera podeis dar por seguro un portaviones con catapultas y veinte aviones. Podeis también dar por seguro que se consideran los nuevos costes de operación y se asumen. Si no lo está podeis estar seguros que no habrá ese portaviones. La RED dice lo que dice y de ahí se infiere que no hay cambio de doctrina. Los aviones navales están para apoyar a la IM y punto. Nada de obtener superioridades aereas ni cosas de esas. Para eso ya están los aliados y los programas para la capacidad expedicionaria del EDA que se le están desarrollando.
f.plaza escribió:Por eso si no hay cambio de doctrina para tener 12 aviones stolv embarcados la mejor solución es un LHA con mayores depósitos de combustible y punto. Resulta que esa opción es además la mas económica con lo que nos encontramos con la sollución mas ecónómica y operativamente mas correcta Y eso no es contrario a que algún día se cambie la doctrina ni cierra ninguna puerta a tener un portaviones incluso catobar si fuera necesario pero un cambio de doctrina no se hace así como así ni se ven razones para ello. La doctrina actual es la de unas fuerzas armadas expedicionarias y en ello están.
f.plaza escribió:
Seguro que por aquí hay algunos que podrían explicar como un ejército analiza estas cosas para llegar a la conclusión de lo que se quiere. Es un proceso lento y minucioso en el que se analiza lo que se quiere obtener desde todos los ángulos y se estudian todos los impactos en las fuerzas armadas y una vez sabido que queremos se estudia que vamos a comprar para obtenerlo. Eso no quita que haya otras opciones que proyectan mas fuerza o que saltan bien en lo económico. Es como cuando vas a comprarte un coche. Los hay con tres puertas y con cinco, con portamaletas o sin él, con un motor y con otro y uno no siempre se compra ni el mas barato ni el mas caro. Se compra el que se adecua al uso que se le va a dar.
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