Soberanía de las Islas Malvinas

[Andres Amenedo]

Gato Verde,¿el hacer frente a una guerra revolucionaria?, faculta a una gente a torturar, secuestrar, dar hijos de unos a otros, tirar a la gente desde aviones, etc, etc.

Hacer frente a una guerra revolucionaria, convencional o contra el terrorismo, no faculta a nada de eso, pero sin embargo ocurre.

Asi fue que por estas tierras, y tal como sucede en cualquier parte donde se luche contra terroristas (esto incluye Medio Oriente), alguien tuvo que hacer el trabajo sucio, eso que tanto nos horroriza a los democráticos occidentales.

Así como existen "centros de detención" e "interrogatorios agresivos" para los terroristas islámicos, acá hubo "campos de concentración" y "tortura" para los revolucionarios, o "terroristas marxistas lenninistas" como decía Pinochet.

Así como se produce "daño colateral", en Medio Oriente y muere gente civil, acá hubo daño y represión a gente inocente, y muchos sufrimos por esto.

Pero claro, tal vez lo que pasó acá no merezca llamarse guerra, porque quizá las guerras son mas limpias, o mas grandes... o no son contra la gente de tu tierra, no lo se. Lo que si se, es que también en Medio Oriente hay mas de alguien que hace el trabajo sucio, por supuesto no son los ejércitos occidentales.

En fin.. el que esté limpio que se limpie más, y el que esté sucio que se ensucie más.

Saludos.

[/quote]



Hombre, todo es cuestion de conceptos y de principios. Porque en toda la historia de Chile no ha habido mayor asesino, criminal y terrorista, Y lo digo con todas las letras, T E R R O R I S T A, que Augusto Pinochet Ugarte. Y es una verguenza que este genocida se hay muerto impunemente en su cama.

[alex atella]

Alex mon ami, te das cuenta de que me estás describiendo Alemania en los años 30?

A ver...
El problema que se planteaba en la Argentina es que no había instituciones. Cuando las instituciones no existen no es posible recurrir a ellas.
El golpe de estado gozaba de una enorme popularidad. La constitución y el ejercicio de la ley no.
Cuando digo esto, da la sensación que esa es mi posición. No es así.
La existencia de instituciones y contratos es la esencia de la civilidad.
Esos contratos en Argentina no existían.
Carece de sentido entonces pensar que los terroristas podían ser llevados a un tribunal. Eso ya había ocurrido y no funcionó.
El Ejército en particular y las fuerzas armadas en general fueron usadas por los partidos políticos para hacer el trabajo sucio.
Deponer institucionalmente a la viuda de Perón era "políticamente incorrecto" y, por otro lado, reprimir a la "juventud maravillosa" también.

El libro "Nadie Fue" de Juan Bautista Yofre (peronista) muestra crudamente como todos los sectores del arco político acudieron a las fuerzas armadas (no para llevar adelante las operaciones sino para constituirse en gobierno)

Cuando digo "el hombre común estaba complacido" no me refiero a mi.
En aquellos años estaba iniciando mi escolaridad.
Lo que digo es que el público aceptó gustosamente al nuevo gobierno y este, entre los años 1976 y 1979 fue formidablemente popular.

Cuando digo los terroristas fueron juzgados y luego se los indultó y fueron beneficiados por una ley de anmistía, no estoy dando una opinión.
Es un hecho consumado.

Observa un detalle...
En el año 1989 durante la presidencia de Alfonsín (orgánica y no de facto) un grupo terrorista copó una unidad militar en la localidad bonaerense de La Tablada.

Como resultado del copamiento 19 policías y soldados fueron muertos.
Una unidad del Ejército recuperó el cuartel 24 horas más tarde.
El saldo fue de 42 terroristas muertos y unos 20 capturados.

Esto ocurrió en 1989.
En el año 2000 el presidente (también orgánico) De la Rúa terminó indultando a los terroristas por la presión de los organismos de derechos humanos en la Argentina.

Cual fue el sentido de llevarlos a prisión?
Retomado el cuartel los hubieran mandado a la casa?

Lo que intento decir con esto es que tu puedes mandar a alguien a los tibunales cuando dispones de ellos. Acá NO existen.

Veamos otros casos adicionales.
Recientemente el gobierno argentino despojó a la compañía Aguas de Barcelona. Han hecho el reclamo??? Resultados???
El mes pasado un jubilado de 96 años ganó un juicio al estado. Aquí a los jubilados se les paga menos por dos motivos. Uno, la insolvencia del sistema y dos, la plata se usa "para los que más lo necesitan"
Cómo es que un hombre que se jubila a los 70 años gana un juicio a los 96???
La respuesta es...
Como los tribunales le tienen que dar la razón al jubilado y el estado no quiere pagar dilatan el juicio hasta que se mueran.

Veamos otro caso....
Han hecho los bonistas españoles reclamos por sus bonos en default???
Resultados??? Te adelanto la respuesta...Ninguno.

Recientemente se tomó compulsivamente la compañía Aerolíneas Argentinas al grupo Marsans. Les hicieron juicio??? Caramba...resultados??? Deja que te conteste ...Ninguno.
Sigo???

Cuando digo que entre los inumerosos ndultados estaba el reciente canciller Taiana (quien pusiera una bomba en un bar y matara a dos inocentes) digo algo también objetivo.
Estos son los tipos que luego hablan de derechos humanos y que iban a construir un mundo mejor.

Entonces...
Si tu encuentras un terrorista en España, haces bien en llevarlo a un tribunal. No me meto con eso.
En Argentina o lo matas o lo invitas a comer y te llenas de vaselina porque ni un beso te ha de dar.

En síntesis...
Yo no defiendo a ningún gobierno.
Estos post han sido leidos y tergiverzados.
Lo que yo sostengo es otra cosa...
Se ha hablado de aquel período sin conocerlo y se han hecho juicios de valor equivocados o por lo menos discutibles.
Esto tanto respecto de la Guera de Malvinas como respecto de la Guerra Sucia.

[Rotax]

Alex...
Por intentar hacerte entender lo difícil que nos resulta comprenderte, lo que nos dices es que desde la institucionalidad se aceptaba que no había institucionalidad, y que se quedaron, como ciudadanos, tan campantes...
Pues la sentencia no puede ser otra que la de condena colectiva, no ya a la JMA, sino a los argentinos como nación. No puedes venir con ese bagage y pedirnos que admitamos como bueno el que como el sistema no funcionaba, se tomó el atajo, y pelillos a la mar... Y como la sociedad estaba satisfecha con semejante monstruosidad, hagamos un ejercicio de absolución "democrática" de la auto-satisfacción del pueblo argentino, puesto que ese era el único camino. Había otro. Creo que todavía acepto mas el planteamiento revolucionario que antes. Con semejante "cosa", si no hay respuesta de la institución hay que echarse al monte. Cuanto mas me lo explicas, peor pinta tiene el asunto.
Y, como ves, no tiene que ver contigo como persona. Mi rechazo es a la Argentina de la época como nación, y, por ende, a sus ciudadanos que aplaudieron y toleraron semejante engendro del diablo.

Y para no salirnos el hilo, es muy importante la conclusión. Era IMPOSIBLE que Argentina ganase esta guerra. No se la hubierais ganado ni a Andorra, con semejante quilombo de país. Y te digo por qué. Para ganar una guerra, la sociedad debe estar realmente cohesionada. Si no, al primer revés, cada uno corre a mirar por lo suyo y a los demás, que les jodan. Alemania estaba cohesionada, y aguantaron, los cabrones, como cabrones.
Argentina, con semejante tesitura, no hubiera aguantado no ya el hundimiento del Belgrano, sino un conteo de bajas un poco continuado en el tiempo. Suicidio. Fué un suicidio criminal...
Un saludo

[alex atella]

Alex...

(...) Pues la sentencia no puede ser otra que la de condena colectiva, no ya a la JMA, sino a los argentinos como nación (...)

Siiiiiii !!!!
Ahora comenzamos a entender el problema.

No se puede recurrir a instituciones que NO Existen.
Esta inexistencia (llamemosle relación causa-efecto) produce resultados muy concretos que son previsibles (lo que no significa deseables)

Argentina se ha encargado de licuar el sistema judicial y vaciarlo de contenido. Esto permite, como también ocurre hoy día, que un gobierno haga lo que se le antoja. Eventualmente bien, eventualmente no.

Esto mismo lleva a los atropellos, una ínfima parte mencionada en mis post's a los que en nombre de la democracia y vaya uno a saber cuantas otras frases, que nos tiene acostumbrados.

Un proceso judicial en Argentina es tan absurdo como en Haití.
Las cosas se hacen en base al humor circunstancial (de ahí la frase que citaba el beneplácito del hombre común) y el político, si la decisión no le conviene, abre las piernas y deja pasar el balón.

[gato_verde]

Hombre, todo es cuestion de conceptos y de principios. Porque en toda la historia de Chile no ha habido mayor asesino, criminal y terrorista, Y lo digo con todas las letras, T E R R O R I S T A, que Augusto Pinochet Ugarte. Y es una verguenza que este genocida se hay muerto impunemente en su cama.

Como usted dice estimado. Todo es cuestion de conceptos y principios, y a eso agregaría yo información, (razón por la que valoro el foro, donde se aprende mucho). Puesto que el presunto T E R R O R I S T A y genocida de un bando, puede ser el salvador y H E R O E del contrario. ¿O que me dice usted de personajes como Ernesto Guevara?

La JMA, un régimen represivo, quería perpetuarse como los salvadores de su país, y tal vez, en algún momento lo fueron (como pasó con Pinochet en Chile.) Gozando temporalmente de bastante aceptación popular, que quisieron prolongar, pero nada dura para siempre. El resultado fue la mala maniobra que hicieron en las Malvinas tal y como se comenta ampliamente en este topic.

Saludos.

[Andres Amenedo]

¿A quien salvó Pinochet en Chile ? Supongo que se referirá usted a los privilegios de la burguesía como clase explotadora. Porque otra cosa no salvó. Más de 22.000 muertos, entre desaparecidos y torturados. Con las armas financiadas por el pueblo, bombardea el palacio Presidencial y destruyen el gobierno legitima y democráticamente elegido por la mayoría de los chilenos. Entre otras hazañas el asesinato del Presidente constitucional. En fin, sería muy largo seguir. Si para usted esto no es terrorismo, pues que pobre y curioso concepto tiene usted de esa lacra que sacude a la sociedad. Además me parece terrorifico el ver a unos miliatres disparando y bombardeando a su propia bandera, tal y como la bombardearon en el Palacio de La Moneda. Esos han sido los "valientes" defensores de su patria. Muy valientes ante compatriotas yciudadanos desarmados, habría que verles ante un ejercito enemigo y bien armado y entrenado. Un buen ejemplo lo tenemos con A,lfredo Astiz en Argentina, muy valiente a la hora de torturar a ciudadanos indefensos en la ESMA, pero en las Sandwich del Sur en cuanto vio llegar a los primeros britanicos, hizó la bandera blanca y firmo la rendición, este "valiente y abnegado patriota" de boquilla, que en realidad no fue otra cosa más que un cobarde mercenario al servicio de oscuros intereses. Y diga lo que usted diga, y argumente lo que argumernte, su idolatrado general fantoche, fue, es y eternamente será un TERRORISTA, con todas las letras, terrorista él y quienes le justifican.

[comando_pachacutec]

Ahora hablamos de Pinochet? bueno, Ch esta donde esta por su culpa.

Saludos

[Andres Amenedo]

Pido disculpas porque un fallo en mi portatil ha triplicado mi post, pido a quien corresponda que corrija esta anomalía. Muchas Gracias.

[gato_verde]

¿A quien salvó Pinochet en Chile ? Supongo que se referirá usted a los privilegios de la burguesía como clase explotadora. Porque otra cosa no salvó. Más de 22.000 muertos, entre desaparecidos y torturados. Con las armas financiadas por el pueblo, bombardea el palacio Presidencial y destruyen el gobierno legitima y democráticamente elegido por la mayoría de los chilenos. Entre otras hazañas el asesinato del Presidente constitucional. En fin, sería muy largo seguir. Si para usted esto no es terrorismo, pues que pobre y curioso concepto tiene usted de esa lacra que sacude a la sociedad. Además me parece terrorifico el ver a unos miliatres disparando y bombardeando a su propia bandera, tal y como la bombardearon en el Palacio de La Moneda. Esos han sido los "valientes" defensores de su patria. Muy valientes ante compatriotas yciudadanos desarmados, habría que verles ante un ejercito enemigo y bien armado y entrenado. Un buen ejemplo lo tenemos con A,lfredo Astiz en Argentina, muy valiente a la hora de torturar a ciudadanos indefensos en la ESMA, pero en las Sandwich del Sur en cuanto vio llegar a los primeros britanicos, hizó la bandera blanca y firmo la rendición, este "valiente y abnegado patriota" de boquilla, que en realidad no fue otra cosa más que un cobarde mercenario al servicio de oscuros intereses. Y diga lo que usted diga, y argumente lo que argumernte, su idolatrado general fantoche, fue, es y eternamente será un TERRORISTA, con todas las letras, terrorista él y quienes le justifican.

Estimado, en cuanto a Pinochet, me aguantaré de contestar, no porque no le pueda responder, sino porque este hilo es sobre la Soberanía de Argentina sobre las islas Malvinas. No obstante, si es de su interés, podría usted, o yo, abrir un tema respecto a los terroristas de America Latina y ahí podríamos debatir y civilizadamente "sacarnos los ojos pero con altura de miras"

Respecto a Alfredo Astiz, solo refleja lo ilusa y mal preparada de la oficialidad argentina, al menos en lo que a altos rangos se refiere. Puede ser, porque como dicen muchos, su fuerza estaba preparada para la lucha política interna, mas que para una guerra convencional.

Saludos.

[alex atella]

Respecto a Alfredo Astiz, solo refleja lo ilusa y mal preparada de la oficialidad argentina, al menos en lo que a altos rangos se refiere. Puede ser, porque como dicen muchos, su fuerza estaba preparada para la lucha política interna, mas que para una guerra convencional.
Saludos.

No es que fuera ilusa o mal preparada.
Por ejemplo...

- Argentna había desarrollado sus primeros jets en los años 50. Sólo 6 países en el mundo podían hacerlo (Pulki).

- Argentina había completado el ciclo de enriquecimiento de uranio de la mano de la Armada en el Instituto Nacional de Energía Atómica.

- Fabricaba destructores clase Meko bajo licencia sin perjuicio de tener otros importados de Alemania y Reino Unido (los Hercules y Santísima Trinidad de la clase Sheffield)

- Disponía del única ala embarcada en la región en su ya segundo portaviones.

- Fabricaba sus propios blindados además de tener otros de procedencia francesa o americana.

- Desarrolló, como consecuencia de la toma de los montes tucumanos, un avión para la lucha contrainsurgente (Pucará)

- Disponía de artillería importada pero también fabricaba la propia bajo licencia Otto Melara.

- Disponía de autoabastecimiento energético en hidrocarburos.

- La compañía Invap (bajo el control de la Armada al igual que el Instituto de Energía Atómica - CNEA) desarrollaba (y también lo hace hoy) satélites, radares superconductores y reactores nucleares.

- Se iniciaba la construcción de submarinos bajo licencia de diseño alemán en la compañía Domeq García.

- Se iniciaba la construcción de misiles balísticos de alcance medio (proyecto CONDOR II que nos costara los atentados en Buenos Aires del 92 y 94 al suspender el presidente Menem su convenio con Irán y cancelarlo)

Estas cosas muestran que preparación no faltaba. No era un problema de conocimiento. Tampoco de recursos ya que un sistema demagógico no mira esos gastos (veamos la propia URSS que terminó destartalándose a causa de su gasto militar)

El problema es como lo señala el actual presidente Mujica (Uruguay) en una nota. "Argentina es un país partido en dos"
http://docs.perfil.com/2010/11/15/mujic ... -ladrones/

Lo que Mujica describe, sin extenderse tanto pero siendo claro y contundente, no es otra cosa que la lucha entre dos culturas diametralmente opuestas.

Por otro lado, Astiz era un teniente no un almirante. Las Georgias carecían de valor estratégico y objetivamente carecía de sentido una masacre. Sin apoyo ni logística, Georgias podría haber resistido 2/3 cajas de balas. ¿y luego?
Aquellas tropas era pocas, carecían de artillería, apoyo aéreo, naval, etc.

Otra vez...
Carece de sentido analizar Malvinas sin entender sus motivaciones y espectativas ni sus antecedentes.

[alex atella]

¿A quien salvó Pinochet en Chile ? Supongo que se referirá usted a los privilegios de la burguesía como clase explotadora.

Andrés...
Burguesía?
Clase explotadora?
Me hace sentir como un arqueólogo.

Hablar de Pinochet y de Chile es aquí un off topic.
Sin embargo, cuando usted dice democracia evidentemente lo dice desde un punto de vista muy particular.
Si vivieramos en una isla los foristas aquí reunidos podríamos votar cenarnos a su familia.
Tal vez seríamos mayoría y esto, pese a todo, no nos haría democráticos.

Las opciones de Chile en aquellos años no eran Pinochet o el modelo canadiense.
Las opciones eran Pinochet o el modelo cubano (no sólo criminal sino económica y socialmente fracasado)

De nuevo, si no se toman las cosas con perspectiva no podemos entender el problema.
No entender el problema es, a la larga, repetir los errores.

[Autentic]

"Por otro lado, Astiz era un teniente no un almirante. Las Georgias carecían de valor estratégico y objetivamente carecía de sentido una masacre. Sin apoyo ni logística, Georgias podría haber resistido 2/3 cajas de balas. ¿y luego?
Aquellas tropas era pocas, carecían de artillería, apoyo aéreo, naval, etc."

Buenas noches Alex.

No creo que el teniente Astiz, se encontrara en las Georgias en una posiciion mas inferior a la que se encontraban sus victimas en Argentina.
Para matar y torturar civiles y monjas, si, entonces era muy valiente, y lo hacia por supuesto por la Patria.
Frente a los soldados britanicos, ay, mejor evitamos una masacre, la historia esta lleva de valientes que resistieron en situaciones parecidas o peores defendiendo sus ideales, y teniendo en cuenta su anterior comportamiento, o tenia muchos ideales, o solo era un sadico.

Un saludo.

[gato_verde]

Otra vez...
Carece de sentido analizar Malvinas sin entender sus motivaciones y espectativas ni sus antecedentes.

Creo que aquí se está dando en el clavo... este punto es el que explica prácticamente todo. Gracias Alex.

Saludos.

[Cartaphilus]

Por otro lado, Astiz era un teniente no un almirante. Las Georgias carecían de valor estratégico y objetivamente carecía de sentido una masacre. Sin apoyo ni logística, Georgias podría haber resistido 2/3 cajas de balas. ¿y luego?
Aquellas tropas era pocas, carecían de artillería, apoyo aéreo, naval, etc.

También estaba en franca inferioridad la guarnición británica cuando se produjo la invasión, y como ya he dicho, resistieron, derribaron un helicóptero y hasta pusieron fuera de servicio una corbeta. Los argentinos, sin embargo, se rindieron sin siquiera combatir.

Por cierto, sigo esperando que alguien me explique cuándo las Georgias han pertenecido a Argentina, qué gobernadores argentinos han tenido, y cuántos colonos argentinos tenían allí.

[alex atella]

También estaba en franca inferioridad la guarnición británica cuando se produjo la invasión, y como ya he dicho, resistieron, derribaron un helicóptero y hasta pusieron fuera de servicio una corbeta. Los argentinos, sin embargo, se rindieron sin siquiera combatir.

Esto ya se analizó desde la perspectiva "Cartaphilus"
Los argentinos, a causa de su porcentaje étnico italiano son inferiores.
Verdad?
Usted mismo lo explicó días atrás.

La metrópolis de Argentina no es España, es Italia (...)

Insisto, si de sangre hablamos, que los argentinos pidan cuentas a sus primos italianos....