Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Mensaje por Desinforumest »

Yo no le veo ningún error a ese gráfico, si te fijas en su descripción; señala que ese mapa es de acuerdo al DS de 1947. Y eso es verdad; PERO como como el mismo decreto señalaba que podría modificarse futuramente y efectivamente se modificó con la Ley del Petroleo en el que el Perú declaró su domino marítimo de 200 millas de forma perpendicular a cada punto de la costa.

Y Chile no reclame en ningun instante; y fue con este documento que el Perú firma las famosas declaraciones.

Llama la atención que en la declaración chilena se menciona una paralela matemática y no el paralelo geográfico.

Saludos.


Es muy difícil tragárse el cuento peruano de las derogaciones, por cuanto Existe el D.S. Nº23, existes esto:

Resolución Ministerial. Lima, 9 de marzo de 1955.
Vista la solicitud adjunta presentada por don Stephen H. Watson ciudadano norteamericano y Director ejecutivo de la ´Corporation del Pacífico Sur´ S.A., pidiendo autorización en representación de un grupo de pesqueros de los Estados Unidos de América, para traer al Perú buques de bandera norteamericana para dedicarlos a la pesca de atún y barrilete dentro de la Zona Marítima de 200 millas a que extiende su jurisdicción el Estado Peruano de conformidad con lo establecido en los Acuerdos de Santiago de 1952 y de Lima de 1954;”


Y claro, por instrumento de rango legal, el 23 de Septiembre 1969 la Ley 17.824 durante el gobierno de Velasco entrega al Cuerpo de Capitanías y Guardacostas la facultades para :

“ejercer las funciones de Policía marítima, fluvial, lacustre y pesquera; de control y vigilancia del litoral, del tráfico acuático en las aguas jurisdiccionales, de seguridad y vigilancia de los puertos, así como el control y protección de los recursos y riquezas naturales de acuerdo a lo establecido en el Decreto Supremo Nº 781 , de 01 de agosto de 1947, en la Declaración sobre Zona Marítima y en los Convenio Internacionales suscritos para estos fines; y en general, en todas las labores que se desarrollen en el ámbito acuático.”


En 2001, el Diactámen de la Comisión Jurídica del legislativo peruano, indica del análisis de las siguientes modificaciones que haría Perú para preparar su caso en La Haya:

En el punto m) referido a la promulgación de una ley de líneas de base, dice“...que no permite la delimitación del dominio marítimo, lo cual genera dificultades para efectos de control especialmente en las actividades pesqueras de naves extranjeras. Igualmente, suscribir la Convención y promulgar la Ley permitiría corregir el error existente en la legislación actual (Resolución Suprema Nº 23 del 12 de enero de 1955, Ley Nº 11780 del 12 marzo 1952) de medir las 200 millas siguiendo paralelos de los puntos de costa”


Y la R.S. a que se refiere en Dictámen, contiene al D.S. Nº 781.

Nunca se derogó ni expresa ni tácitamente la Ley del Petróleo...y siempre fué interpretada en Perú como que seguóa los paralelos.


La Declaración de Santiago toma las declaraciones chilena y peruana, la hace extensiva a Ecuador e indican sus documentos:

El orden del día de la “Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”(11 al 19 de agosto de 1952) presentado por el Gobierno chileno incluía los siguientes temas:
“1) Mar territorial.- Legalización de las declaraciones de los Presidentes de Chile y Perú en cuanto a la soberanía sobre 200 millas de aguas continentales.
2) Convenio ballenero internacional. Reglamento de caza costera.
a) Caza ininterrumpida de ballenas de barba,
b) Tamaño mínimo,
c) Distancia mínima entre estaciones terrestres.
3) Confederación del Pacífico Sur


Se fusionan las declaraciones chilena y peruana, se las eleva a Tratado internacional y Ecuador se incluye por que tradicionalmente su frontera operó de esa manera.

Acta de la Sesión de Clausura Palabras del Presidente de la Conferencia, 1952 (chileno):

“De lo dicho resulta que es fundamental la determinación de
las zonas marítimas jurisdiccionales
y es por eso que la Conferencia
hace una declaración sobre ellas, de acuerdo con lo que ya es un
verdadero precepto del Derecho Internacional de las Américas…”



"Proyecto sobre Zócalo Continental y las aguas que lo cubren". 1952.-

Art. 3º La zona indicada comprende todas las aguas que quedan dentro del perímetro formado por las costas de cada país y una paralela matemática proyectada en el mar a 200 millas marinas de distancia del territorio continental, siguiendo la orilla de las costas.
En caso de territorio insular, la zona de 200 millas se aplicará a todo el contorno de la isla o grupo de islas.
Si una isla o grupo de islas perteneciente a uno de los países declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que cooresponde a otro de ellos, según lo establecido en el primer inciso de este artículo la zona marítima de dicha isla o grupo de islas, quedará limitada, en la parte que corresponde, a la distancia que la separa de la zona marítima del otro Estado o país.

Art. 4º Los gobiernos declarantes se reservan la facultad de ampliar la extensión de la zona perteneciente a su soberanía o jurisdicción, de acuerdo can las posibilidades tñecnicas de su aprovechamiento y de las necesidades de sus países respectivos."


TODOS los paìses, en acuerdo internacional y posterior a la Ley del Petróleo, utilizan la paralela matemática...dada por un polígono de lado conformado por costa de los tres países, 2 paralelos y cerrándo con la réplica de la costa a 200 millas.
Si no se aplica así, hay 2 de los firmantes que no reciben 200 millas...y Colombia, que estaba presente tampoco.

Si no se aplica así, la norma referida a la expansión libre de las 200 millas carece de todo sentido...

Veámos, Acta extensión 200 millas.

Al leerse el Nº II de la declaración, el delegado de Chile, señor
Benjamín Claro, expresó que creía conveniente dejar claramente establecido en el Acta de la Comisión, el alcance que la delegación de Chile daba a dicho número II y pidió a los delegados del Perú y Ecuador que hicieran saber si su pensamiento era coincidente con el de Chile. Agregó el señor Claro que la declaración contenida en dicho número II, al proclamar la jurisdicción exclusiva de los tres países concurrentes a la Conferencia sobre el mar que baña sus costas y hasta una distancia mímica de doscientas millas no significaba en forma o manera alguna una limitación a la soberanía de los respectivos Estados. Por consiguiente cualquiera de los tres países
que firmarán la declaración, soberanamente, pueden en cualquier tiempo
que lo estime conveniente o necesario ampliar su zona jurisdiccional
más allá de las doscientas millas en la extensión que juzgue adecuada sin necesidad de solicitar la venia o el acuerdo de los otros países signatarios. Sin embargo, estando envuelto un interés común de los tres países, Chile considera que ninguno de los países signatarios podría disminuir la extensión jurisdiccional de las doscientas millas sin el acuerdo de los otros países concurrentes a la Conferencia, o sea, la soberanía queda limitada para disminuir la zona de jurisdicción que contiene la declaración, pero puede ser ampliamente ejercitada como cada país lo estima del caso para ampliar la respectiva zona jurisdiccional. El señor Presidente Excmo. Embajador Dr. Alberto Ulloa, expresó que estaba conforme con lo expresado por el señor Claro a nombre de la Delegación chilena. El Sr. Fernández expresó que como delegado del Ecuador aceptaba la declaración con el alcance explicado por el delegado de Chile.


Es decir que en 1952, cualquier país podría haber extendido sus 200 millas sin autorización previa...¿por qué puede hacerlo?...simplemente porque esa extensión soberana no puede solaparse con las futuras extensiones de los demás firmantes...la única forma de conseguir el objetivo de que todos los firmantes tengan equitativamente 200 millas o más según su voluntad y sin perjudicar las futuras extensiones del resto...es el paralelo.


La Declaración peruana de 1947.-

3.- Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro; y, desde luego, declara que ejercerá dicho control y protección sobre el mar adyacente a las costas del territorio peruano en una zona comprendida entre esas costas y una línea imaginaria paralela a ellas y trazada sobre el mar a una distancia de doscientas millas marinas, medida siguiendo la línea de los paralelos geográficos.



Esa extensión posterior de la Declaración peruana es la que recoge e incorpora la Declaración de Santiago en Actas...por tanto cualquier modificación posterior...debe seguir la línea de los paralelos, sino se presenta el doble absurdo...no hay 200 millas para 2 de 3 países y sí solo para Perú, y luego las futuras extensiones a las 200 millas...vuelven a producir mermas a los contratantes...claro...menos a Perú que se extiende a costa del resto...cortándo sus proyecciones futuras.

La única forma de interpretar los instrumentos que produce rencillas, solapamientos, problemas y absurdos es la actual reinterpretación peruana, y es, el único beneficiado no sólo por querer lo existente sino por coartar las extensiones futuras de sus vecinos.

Saludos

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sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

badghost escribió:3º Chile claro que no reclama, dado que la interpretación que nosotros hicimos de esta norma interna del Perú es básicamente en 2 líneas: 1.- la Ley del Petróleo y el D.S. Nº781, son normas complementarias, de hecho, la Ley del Petróleo agrega la zonificación y la forma de calcular las áreas submarinas del Perú que el D.S. no contenía; 2.- la Ley del Petróleo, es una norma interna peruana, no deroga al D.S.Nº781 ni es capaz de ser aplicado en contra de Chile toda vez que la cuestión está zanjada por Tratados internacionales libremente consensuados, válidos y vigentes...

Yo creo que este párrafo entra en contradicción con lo que el propio estudio de la cancilleria chilena sobre los convenios interpretó. Que en dicho documento NO SE ESTABLECIÓ LÍMITE ALGUNO entre Perú y Chile.


4º La "paralela matemática" de la Declaración chilena, es desde el punto de vista de la semántica, EXACTAMENTE IGUAL a la limitación "por los paralelos geográficos" de la Declaración peruana...paralela matemática= tomas la línea de la costa de tu país, cualquiera (Chile, Perú, Ecuador o Colombia inclusive), la determinas y dibujas (marca la línea)...luego de esa línea de la costa vas y mides 200 millas mar afuera (hacia el Oeste, no se me pierda...jejeje), llegado a ese punto, agarras tu línea de costa y la proyectas, es decir, la colocas sobre la marca de las 200 millas y VOILÁ!!!...tienes determinada tu Zona Marítima General tal como se autolimitó Perú en su Declaración unilateral de 1947, y proyectando -ya que estamos en eso-, tal como lo hace hasta el día de hoy Ecuador y Colombia respecto de la porción de mar correspondiente al Pacífico Sur-Oeste...

Espera, osea que Chile hablaba en clave?. Yo creo que es un punto a llamar la atención sobre la paralela matemática y no sobre el paralelo geográfico, que tienen interpretaciones diferentes. Y por esto Chile no reclamó cuando el Perú estableció sus límites constantes através de la ley del petróleo.

Y, un documento de menor rango, no puede contradecir lo que diga una ley.

Saludos.


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Mensaje por sargento_metralla »

Adiutrix escribió:
sargento_metralla escribió:Yo no le veo ningún error a ese gráfico, si te fijas en su descripción; señala que ese mapa es de acuerdo al DS de 1947. Y eso es verdad; PERO como como el mismo decreto señalaba que podría modificarse futuramente y efectivamente se modificó con la Ley del Petroleo en el que el Perú declaró su domino marítimo de 200 millas de forma perpendicular a cada punto de la costa.

Bueno, pues si ese es el eje de la argumentación peruana, no te queda sino que intentar convencer a La Haya de que la interpretación de una ley interna peruana (la Ley del Petróleo), tiene mayor trascendencia jurídica que lo que dicen explícitamente sobre la misma materia dos convenios internacionales celebrados entre varias naciones soberanas.


Es que esos dos convenios (como también lo interpretó la cancillería chilena), no estableció límite alguno entre Perú y Chile.

Y esa Ley del Petroleo está por encima del decreto ese y fue con este documento (del cual Chile nunca reclamó) que se firman los convenios.


badghost
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Mensaje por badghost »

Tengo claro que no vamos a avanzar mucho y lo peor es que el debate necesariamente decae, pero "dentrémosle"....jejeje.

Yo creo que este párrafo entra en contradicción con lo que el propio estudio de la cancilleria chilena sobre los convenios interpretó. Que en dicho documento NO SE ESTABLECIÓ LÍMITE ALGUNO entre Perú y Chile.


Eso no lo dice en ninguna parte, dice otra cosa, dice que dicho acuerdo no pudo establecerse, que es un poquitín distinto a lo que usted señala...

Espera, osea que Chile hablaba en clave?. Yo creo que es un punto a llamar la atención sobre la paralela matemática y no sobre el paralelo geográfico, que tienen interpretaciones diferentes. Y por esto Chile no reclamó cuando el Perú estableció sus límites constantes através de la ley del petróleo.


Obviamente para usted estamos ante un "enigma", pero para la gente que ha estudiado el tema, este es claro...Chile no reclamó porque la Ley del Petróleo en NADA afecta a Chile y su posición jurídica en este asunto, ¿O.K.?

Y, un documento de menor rango, no puede contradecir lo que diga una ley.


Entonces ¿podría usted "iluminarnos" con sus amplios conocimientos acerca del concepto stricto y lato sensu de Ley?...en todo caso, ese NO es el punto, la Ley del Petróleo no puede derogar al D.S.Nº781 porque simplemente se refieren a COSAS DISTINTAS!!!... ¿entendió?...

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por sargento_metralla »

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Mensaje por GRUMO »

Adiutrix escribió:
GRUMO escribió:Un error de uno, de dos o de todos, sigue siendo siempre un error.

Estimado GRUMO:

El error.

Imagen

Saludos.


Ese mapa no es un error. Por ende aclaro que no me refiero a ese gráfico como error.

Mi comentario iba por el hecho que un amigo forista decía que toodooooosssss los paìese tienian una posición frente a los límites, y eso si es un error.

El mapa no es un error porque grafica lo que actualmente existe frente a los Convenios.

Gracias por la respuesta

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

Hola todos

Los Convenios del 52 y 54 han sido ratificados en todos sus términos.

Es decir se respetan a ultranza porque en ellos esta la palabra empeñada de cada Estado signatario.

Pero

En lo que conozco hay instrumentos internacionales que definen cuestiones internacionales.

En lo que entiendo los Convenios estan por debajo de los Tratados.

Mientras no exista un instrumento juridico superior, estos Convenios tienen toda la fuerza de un Tratado, por razones de la Convención de Viena.

En el caso de Perú y Chile, Los Convenios, obviamente muy desventajosos para mi país, era aceptados. pero, existe un recurso que podría cambiar esta situación, el cual es apelar a que estos e formalizen por una norma superior, lo que es valido.

Eso es en sintesis la situación.

Si Perú y Ecuador estan conformes con lo que actualmente existe, seguirá el status quo, pero ¿Y si alguno de ellos se vuelve disconforme?. Podría apelar de la misma forma. Y sería legal, pero no ético

Grumo


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:En lo que entiendo los Convenios estan por debajo de los Tratados.

Mientras no exista un instrumento juridico superior, estos Convenios tienen toda la fuerza de un Tratado, por razones de la Convención de Viena.


Es un asunto semántico, el Estatuto o Carta es el Tratado emanado de una Organización Internacional, los Convenios son Tratados emanados de Conferencias Internacionales, los tratados derivadas de esas convenciones se pueden nominar Protocolos, los sucesivos sobre una misma materia se denominan modus vivendi...etc.

La Convención de Viena es clara en su definición y de allí no puede inferirse más cosas, en ese "sentido jerárquico" que expones, son normas que emanan de la naturaleza de un acuerdo entre sujetos de derecho internacional surgido del mutuo consentimiento.

Esa "superioridad", bien entre comillas la otorga el derecho internacional, y en ese mismo sentido no son denunciables los tratados que establecen una frontera, los tratados de paz, los que establecen un status especial para algún territorio, etc.

Muchos foristas peruanos que sostienen que los tratados marítimos son denunciables y por tanto su naturaleza sería diferente a la de un tratado de límites, se encuentran con que el Derecho Internacional por sí elevaría el rango de esos tratados a no denunciables, por lo tanto, la misma normativa internacional se encarga de "contextualizar" su naturaleza, todo en el plano de como "entienden" la naturaleza jurídica de un tratado de límites esos foristas.

En el caso de Perú y Chile, Los Convenios, obviamente muy desventajosos para mi país, era aceptados. pero, existe un recurso que podría cambiar esta situación, el cual es apelar a que estos e formalizen por una norma superior, lo que es valido.


¡Eran aceptádos?...Como vez, no es necesario, primero porque el acuerdo emanado del mutuo consentimiento está consolidado y el acuerdo perfecto, vigente y libre de posibilidad de denuncia.

Pero Perú va más atrás, lo que hace Perú es reinterpretar proyecciones utilizándo proyecciones ajenas a los acuerdos, como emana de los textos del 47, 52, 54, Ley del Petróleo, Peña Prado, R.S. 55, Ley de Guardacostas, interpretaciones y documentos de Chile, Colombia, Ecuador. En esa perspectiva Perú ya está vulnerándo los acuerdos bilaterales y multilaterales.

Eso es lo que pide Perú a la Corte con Chile, y se lo ha pedido a Ecuador formalmente también...y cambiar proyecciones acordadas está muy lejos de "querer firmar un instrumento de jerarquía superior"...como sea que quiera entenderse...eso no es buscar "seguridad jurídica".

Y segundo porque el mismo derecho internacional hace que no sean denunciables los tratados que presentan características especiales, como establecer una frontera. Lo que pretende Perú es cambiar proyecciones excusándose en una supuesta "falta de jerarquía" o "naturaleza del instrumento" que le permita lo primero...renegociar para modificar proyecciones.

Eso es en sintesis la situación.


No, Perú quiere innovar respecto de las proyecciones y pone en duda el carácter rígido de las fronteras marítimas. Llámese límite, frontera, modus vivendi. Eso consta en la demanda peruana contra Chile y en el comunicado oficial de Perú a Ecuador.

La necesidad de un "tratado expreso", es la forma que encontró Perú para renegociar acuerdos que fijaron la frontera y están vigentes.


Si Perú y Ecuador estan conformes con lo que actualmente existe, seguirá el status quo, pero ¿Y si alguno de ellos se vuelve disconforme?. Podría apelar de la misma forma. Y sería legal, pero no ético


Eso es lo que protege la normativa internacional...cuando un tratado establece una frontera...no son denunciables, y por tanto, esa inconformidad seguida del rompimiento de un pretendido y mero "status quo", esta protegido jurídicamente.

No véo como compatibilizas la necesidad peruanan de un "tratado de naturaleza jerárquica superior" con la variación de su proyección marítima.

Saludos

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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Toda tu argumentación, muy respetable y muy bien articulada, parte del hecho que en tu interpretación, lo de Convenios, Tratados y mas cosas, son cuestiones semánticas.

Te invito a leer un libro, "Principios de Derecho Internacional" de Andrés bello. Ahi podrás encontrar el tipo de Tratados que existen, agradecciendo que tengas en cuenta que se escribión en 1864, pero no pierde vigencia.

Por ende, no es cuestión semántica.

Por otro lado, los Tratados si son denunciables, y esta denuncia debe estar especificada en el mismo tratado, convenio o etc, los pasos a seguir. Nada es eterno a la luz del Derecho Internacional.

Por ejemplo, un pais a tiene un tratado de limites con el ´país b, pero uno de estos paises no quiere seguir teniendo los mismos límites.

Por ende, puede denunciar el Tratado con los mecanismos que el instrumento indique.

O puede optar por la guerra, que en esto sería de conquista.

Pero, como las cosas han cambiado a nivel internacional, y existen elementos supranacionales al cual acudir, en este caso ambos paises, de haber reconocido la autoridad de la CIJ, acuden a ella. Este Tribunal Internacional , de aceptar el reclamo, lo soluciona aplicando jurispruidencia (no aplicando la ley pues no hay un codigo penal, civil, etc internacional)

Grumo

PD
Se me quedó en el tintero.

Es claro que Perú busca una mejora en el mar territorial que tiene por límites. eso es indiscutible, pues en la proyección del paralelo, pierde una porción significativa de este mar territorial.

Para esto apela a organismos internacionales. Mientras esta controversia exista, los Convenios son respetados irrestrictamente. El reclamo peruano puede durar un año, dos años, cinco años o más, pero siempre preferible a rompernos la cabeza a pedradas, que esto es inaceptable, felizmente, por ambos paises, auqnue siempre se escuchen los reclamos de algunos trogloditas que pululan en ambos lados de la frontera.

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Toda tu argumentación, muy respetable y muy bien articulada, parte del hecho que en tu interpretación, lo de Convenios, Tratados y mas cosas, son cuestiones semánticas.

Te invito a leer un libro, "Principios de Derecho Internacional" de Andrés bello. Ahi podrás encontrar el tipo de Tratados que existen, agradecciendo que tengas en cuenta que se escribión en 1864, pero no pierde vigencia.


¿Ya?...y la definición de Bello para Convenciones...aquellas que "se consuman por un acto único, pasado el cual, quedan enteramente cumplidas las obligaciones y extinguidos los derechos de los contratantes, verbigracia, una convención para el canje de los prisioneros que dos beligerantes se han hecho uno a otro".

¿Cómo aplica según tú en la actualidad?...mejor, acortémos camino.
Según la definición de Convenciones de Bello, donde quedan las Convenciones sobre derechos humanos, trabajo y en fin...son de aplicación sucesiva en donde existe indeterminación del número de casos a aplicar en el tiempo...¿cuando se extinguen las obligaciones o derechos?.

Ahora, hay normas recogidas en la Convención de Viena sobre Dº de los Tratados que se aplican sí o sí, de esa manera resulta que si cualquiera de los firmantes "denuncia" la Convención de Viena...no puede sustraerse mayormente a sus normas.

Una de esas normas es que no se pueden arguir un cambio fundamental en las circunstancias para denunciar un tratado internacional que establece una frontera.

¿Cual es la modificación de las circunstancias no previstas?...¿como afectó la base escencial del consentimiento?...¿como modifica ese cambio las obligaciones que contrajo Perú?...seguridad nacional...no, especies marinas migratorias..inconsistente...yacimientos submarinos...nop.

"Un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él:

a) si el tratado establece una frontera; o

b) si el cambio fundamental resulta de una violación por la parte que lo alega, de una obligación nacida del tratado o de toda otra obligación internacional con respecto a cualquier otra parte en el tratado."


Simplemente por la definición de Bello ¿como y cuando se extinguirían los derechos y obligaciones de los firmantes de 1952?...¿según tu por la denuncia?...la extinción del derecho de pesca...¿cuándo se produce?...la obligación de respeto al paralelo...¿cuando caduca?...¿cuando la Corte diga que Perú puede denunciar?...denunciar que...¿1954?...¿1952?...¿todo, respecto de Ecuador también?

Si se estableció la frontera por tratado, convenio, línea de facto o modus vivendi....¿que va a alegar Perú para denunciar sin violar a) o b) de lo expuesto arriba en negritas?

Por ende, no es cuestión semántica.


En la actualidad sí. "Se entiende por "tratado" un acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular".

Mira, usaron a Kelsen para explicar su teoría de "jerarquías", ahora distinciones académicas del siglo XIX...no le veo mucho sentido.

Por otro lado, los Tratados si son denunciables, y esta denuncia debe estar especificada en el mismo tratado, convenio o etc, los pasos a seguir. Nada es eterno a la luz del Derecho Internacional.


Me queda claro que estás distrayéndo...¿que son denunciables según Bello...los Tratados o los Convenios?...y luego dices que la denuncia debe estar especificada en el mismo tratado o convenio..etc...entonces Grumo...¡cuáles son los denunciables!

Como sea esa denuncia debe ser fundamentada mañana en la Corte...¿cuál serìa la fundamentación de Perú que justificase la solicitud de un nuevo instrumento...y el cambio de las proyecciones?...¿razones de seguridad?...¿menoscabo económico?...¿equidad?...mmm...

Por ejemplo, un pais a tiene un tratado de limites con el ´país b, pero uno de estos paises no quiere seguir teniendo los mismos límites.

Por ende, puede denunciar el Tratado con los mecanismos que el instrumento indique.

O puede optar por la guerra, que en esto sería de conquista.


En que quedamos...¿eran o no denunciables los tratados de límites o que establecen una frontera?...no era esa la parte "fundamental" de la "naturaleza" del instrumento.

Pero, como las cosas han cambiado a nivel internacional, y existen elementos supranacionales al cual acudir, en este caso ambos paises, de haber reconocido la autoridad de la CIJ, acuden a ella. Este Tribunal Internacional , de aceptar el reclamo, lo soluciona aplicando jurispruidencia (no aplicando la ley pues no hay un codigo penal, civil, etc internacional)


El garrote funciona antes y ahora...no tiene mucho que ver...¿son denunciables los tratados que establecen una frontera?.

Es claro que Perú busca una mejora en el mar territorial que tiene por límites. eso es indiscutible, pues en la proyección del paralelo, pierde una porción significativa de este mar territorial.


Entonces el objeto de la demanda es claro...no pretende un nuevo tratado buscando "certezas jurídicas", busca renegociar áreas y recursos ya negociados, la seguridad jurídica es una excusa. Y eso es válido con Chile y Ecuador.

Todos los países de la CPPS firmaron el paralelo para que todos contaran con 200 millas en 1952 y si se querían extender, no se solaparan esas futuras extensiones...es la aplicación del PRINCIPIO DE EQUIDAD al Pacífico Sudeste como lo entendieron y entienden los Estados parte...menos hoy Perú.

Hoy Perú entiende que la equidad "se modificó", la pretensión peruana no sólo quita 200 millas a Chile y Ecuador sino que trunca las futuras expansiones de ambos...y Perú...corta esas proyecciones en benficio propio....¿qué cambio se produjo en el intertanto que Perú decidió rectificar las fronteras marítimas con sus vecinos?

Para esto apela a organismos internacionales. Mientras esta controversia exista, los Convenios son respetados irrestrictamente.


¿Cuál controversia?...la de la "seguridad jurídica" o la de renegociación de áreas y recursos....¿las presentes y las futuras?.

Son una y la misma cara de la moneda, simplemente cuando quieres renegociar áreas y recursos...debes cuestionar lo negociado...aunque curiosamente "respetes irrestrictamente".


Saludos

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Mensaje por GRUMO »

Estimado Des.

Gracias por la respuesta

Sin hacer un index de tus respuesta, me parece mejor responderlas de manera global.

Hemos partido de la premisa de la semàntica. Entonces creo que quedamos en claro que no es así, Hay una precedencia a lo kelsen, donde un convenio es distinto a un Tratado, y a un Protoclo, acta , acuerdos, etc.

Creo que aqui es el meollo de la respuesta primera.

Pasemos a otro punto, muy interesante

De la convención de viena
se entiende por "tratado" un acuerdo internacional celebrado por escrito
entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular;


La referencia de conexos o de denominación en particualr implica que este, sea cual sea , tiene la misma importamcia. Obviamente que no podemos caer en el imposible juridico que una norma inferior modifique a una superior

Dejo el limk de la convenciòn de Viena
http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html

Favor leer la secciòn cuarta

Y reitero. En mi opinion el reclamo, juridicamente correcto, busca mejorar la porcion de mar que estan en clara desventaja por el Perú. Y dudo mucho que esto nos ponga en la posiciòn de Ayatollas que solo queremos egoistamente solo provecho a merced de las "justas aspiraciones de otros paìses"

Se cuestiona lo negociado, y mientras no exista ninguna modificatoria por parte d ela CIJ, todo se respeta "irrestrictamente"

Saludos cordiales

Grumo


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Mensaje por JavierX »

Desinforumest escribió:Y es la zona de interferencia de islas porque la proyección de islas se corta "sólo en la parte donde una proyección de islas corta el paralelo"...la presencia de islas no genera una zona "a lo largo de todo el paralelo ni el paralelo en sí"....¿Qué paralelo estaría cortándo esa proyección de islas si el paralelo no existiera previamente?...es imposible, el paralelo debe existir para ser intersectado.


badghost escribió:Exacto, la Declaración unilateral peruana y chilena de 1947, se "eleva" al rango de un Tratado Internacional en 1952 y 1954


GRUMO escribió:Se cuestiona lo negociado, y mientras no exista ninguna modificatoria por parte d ela CIJ, todo se respeta "irrestrictamente"


Muy interesante todo lo tratado. Mis respetos a todos.

Esto ayuda a entender mejor la posicion chilena, aqui los foristas arriba citados estan de acuerdo en que en el 52 y 54 NO SE FIJARON los limites maritimos, sino que estos eran "EXISTENTES PREVIAMENTE", y tal como lo dice la segunda cita, se ELEVARON a rango de tratado las declaraciones unilaterales del 47. Por tanto en ese orden de ideas, los limites maritimos se establecieron previamente... mediante el Decreto Supremo Nº 781 y el respectivo Decreto Chileno.

Pero, la posicion peruana es clara y firme en este punto: "los límites marítimos entre dos países no son susceptibles de ser determinados unilateralmente, sino que deben ser producto de negociación."

La posicion de GRUMO en ese punto se aleja de la posicion peruana, el Peru no reclama re-negociar nada, pues nunca negoció sobre limites maritimos laterales, el Peru reconoce que en 52 y 54 se establecieron criterios para delimitar (posteriormente) los mares adyacentes, pero estos criterios no son aplicables al mar adyacente peruano-chileno y ademas nunca se realizaron esas negociaciones ni con Ecuador, ni con Chile. Y cuando se den con el Ecuador se aplicara el criterio del paralelo y cuando se den con Chile.... pues corresponde aplicar los medios disponibles para alcanzar una solucion equitativa (ademas Chile ya se nego oficialmente a iniciar las negociaciones, obligando con ello a acudir a la Corte Internacional).

Va a ser imposible para Chile, sustentar que en el 52 y el 54, los paises se sentaron a negociar sobre limites maritimos laterales, sobretodo si tal como dice Des y Bad, el limite segun su criterio fue definido mediante el paralelo... "previamente", y mas aun si la Declaracion del 52, no contiene ningun articulo definitorio... sino solo uno excepcional.

?Porqué tres naciones se sentarian a negociar limites maritimos laterales, y luego asi simplemente "olvidarian" u "obviarian" consignar un articulo al respecto?
La respuesta chilena: Porque los limites se fijaron antes unilateralmente, asi solo era necesario fijar excepciones.
La respuesta peruana: Porque realmente NO se sentaron a NEGOCIAR LIMITES laterales, sino otra cosa.

Saludos cordiales.

JavierX


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badghost
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Mensaje por badghost »

Esto ayuda a entender mejor la posicion chilena, aqui los foristas arriba citados estan de acuerdo en que en el 52 y 54 NO SE FIJARON los limites maritimos, sino que estos eran "EXISTENTES PREVIAMENTE", y tal como lo dice la segunda cita, se ELEVARON a rango de tratado las declaraciones unilaterales del 47. Por tanto en ese orden de ideas, los limites maritimos se establecieron previamente... mediante el Decreto Supremo Nº 781 y el respectivo Decreto Chileno.

Pero, la posicion peruana es clara y firme en este punto: "los límites marítimos entre dos países no son susceptibles de ser determinados unilateralmente, sino que deben ser producto de negociación."


Justamente, como es firme, clara y coincidente en este punto la posición chilena. Perú en 1947 efectúa un ACTO UNILATERAL, interno, mediante el cual le señala a la comunidad internacional que desde ese día, reclama para si, una zona del océano Pacífico de 200 millas de ancho y del largo de sus costas, delimitadas al norte y al sur por líneas que siguen la dirección de los paralelos geográficos. Entonces, primero se arroga dicha zona de mar y la determina autolimitándose al N y al S de manera muy precisa.

Chile por su lado hace algo similar con su declaración de 1947 también limitándose por el paralelo y coincidiendo con la Declaración peruana.

En ambos casos estamos ante actos unilaterales, pero no son cualquier acto unilateral, son declaraciones hechas hacia el mundo, hacia la comunidad internacional, y estos actos generan efectos, son actos unilaterales "de relevancia internacional", y asi Perú no puede autolimitarse para después salir con que no se autolimita y pretender mas mar asi como asi...no puedes crear la expectativa internacional y luego hacerte el desentendido...ese es un punto.

El otro punto es, que ambos países (Chile y Perú), no se quedan en las simples declaraciones unilaterales, se reúnen y sumando a Ecuador, firman un acto jurídico formal internacional, una convención o Tratado -llámenle como quieran- y nuevamente vuelven a ratificar las zonas marítimas que habían dictado con anterioridad en 1947 pero ahora, de manera INTERNACIONAL.

Hubo algunas protestas y dimes y diretes con otras potencias que se vieron afectadas por estas Declaraciones y luego Tratados, pero al poco tiempo, estas zonas marítimas claras, definidas y expresamente conocidas por todo el orbe, terminan consolidándose.

Hoy en día Perú esta tratando de RENEGOCIAR zonas marítimas ya expresadas unilateralmente y pactadas internacionalmente a través de instrumentos perfectos, y que fijan una frontera marítima clara y definida...esa es la situación actualmente en mi humilde opinión. Muchos en Chile hablan de "agresión" y la verdad, por mas civilizado que sea el hecho de acudir a una Corte Internacional, en cierto sentido, no dejan de tener razón estos señores, Perú está cuestionando límites entre nuestros países, de hecho, los está negando y seguramente si viviéramos en el s.XIX o a mediados del XX, otro gallo habría cantado...

La renegociación que pretende Perú en este caso, a mi juicio, NO TIENE FACULTADES PARA HACERLA, ¿por qué?, porque está cuestionando Tratados internacionales que fijan una frontera, y aunque la cosa está un poco difusa, creo que no se trata simplemente de cuestionar el contenido, sentido y alcance de los instrumentos de 1952 y 1954, no se trata de una discusión simplemente interpretativa en que se le pide a la Corte que aclare, sino que Perú derechamente NIEGA la existencia de límites marítimos entre nuestras naciones, lo que es bastante distinto y harto mas grave...ahora, sin duda, el Perú tiene el "derecho al procedimiento", tiene el derecho de acudir a la CIDJ de La Haya y pedir mas mar (suelo y subsuelo), pero eso no tiene nada que ver -a lo menos, no necesariamente-, con que finalmente obtenga algo...

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Hemos partido de la premisa de la semàntica. Entonces creo que quedamos en claro que no es así, Hay una precedencia a lo kelsen, donde un convenio es distinto a un Tratado, y a un Protoclo, acta , acuerdos, etc.


Si quieres apropiarte el punto es asunto tuyo...pero no pongas palabras en mi boca...todavía no indicas como un Convenio es distinto al Tratado, de hecho mezclaste ambos.

Creo que aqui es el meollo de la respuesta primera.


Que no fué respondida, solo te arrogaste el punto, sin responder nada y dejando en el limbo todo.

Pasemos a otro punto, muy interesante

De la convención de viena
se entiende por "tratado" un acuerdo internacional celebrado por escrito
entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular;


La referencia de conexos o de denominación en particualr implica que este, sea cual sea , tiene la misma importamcia. Obviamente que no podemos caer en el imposible juridico que una norma inferior modifique a una superior


Sigues en el limbo de la indefinición...¿cuáles son las diferencias entre tratados y convenios?...¿por qué uno es inferior al otro?

Dejo el limk de la convenciòn de Viena
http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html

Favor leer la secciòn cuarta


¿Ya?...¿y como va a modificar Perú con Ecuador o Chile o con los dos?

Y reitero. En mi opinion el reclamo, juridicamente correcto, busca mejorar la porcion de mar que estan en clara desventaja por el Perú. Y dudo mucho que esto nos ponga en la posiciòn de Ayatollas que solo queremos egoistamente solo provecho a merced de las "justas aspiraciones de otros paìses"


El detalle Grumo, es lo que dijiste y reconociste, Perú no está hoy conforme con lo que negoció y firmó ayer...por los tanto la frase "justas aspiraciones de otros países", es una mera frase justificatoria. Esas "justas aspiraciones" son derechos negociados, consentidos y avalados que fueron reconocidos por Perú y que hoy pretende desconocer. Grumo, no importa como lo adornes, Perú no está actuándo bien.

Se cuestiona lo negociado, y mientras no exista ninguna modificatoria por parte d ela CIJ, todo se respeta "irrestrictamente"

Saludos cordiales

Grumo


Es muy decidor de la "consideración"...de Perú respecto de lo que negocia y firma, el hecho de recurrir a la Corte para modificar áreas y recursos presentes y futuros, no lo puedes revestir como un acto de plena justicia.

Saludos

Des


JavierX
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Mensaje por JavierX »

badghost escribió:En ambos casos estamos ante actos unilaterales, pero no son cualquier acto unilateral, son declaraciones hechas hacia el mundo, hacia la comunidad internacional, y estos actos generan efectos, son actos unilaterales "de relevancia internacional", y asi Perú no puede autolimitarse para después salir con que no se autolimita y pretender mas mar asi como asi...no puedes crear la expectativa internacional y luego hacerte el desentendido...ese es un punto.

El otro punto es, que ambos países (Chile y Perú), no se quedan en las simples declaraciones unilaterales, se reúnen y sumando a Ecuador, firman un acto jurídico formal internacional, una convención o Tratado -llámenle como quieran- y nuevamente vuelven a ratificar las zonas marítimas que habían dictado con anterioridad en 1947 pero ahora, de manera INTERNACIONAL.


Lo primero, siendo una Ley interna, el Peru es soberano para dictarla y derogarla, y mas si ha dejado expresa mension en la misma Ley que lo haria a futuro, segun los cambios que ocurran a su completa conveniencia, dejando por tanto a salvo cualquier "expectativa internacional".

Y segundo, en el 52 no se ha negociado sobre limites maritimos laterales. Eso se hace evidente al no existir en ese convenio articulo alguno que determine un limite lateral, sino meramente un criterio de excepcion aplicable en las futuras negociaciones ante la existencia de islas.

De todo ello se configura la inexistencia de negociacion que termine en la definicion de limites laterales, por tanto hablar de renegociacion, es un error.

Saludos

JavierX


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