Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
dilbert
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Mensaje por dilbert »

Me parece que Santi ha puntualizado sobradamente lo que a a mi se me ocurria matizar.

Soy partidario de crear sistemas nacionales pero sin olvidar el diseño de buques referencia que en primera instancia irán a la AE. Sin esa imagen de marca Navantia no podrá competir con franceses, alemanes, useños, etc. Las series de barcos han de ser cortas para una AE que no va a tener muchos barcos en general, y los principales deben ser caros y por tanto forzosamente pocos.

santi escribió:Por el contrario tomar la plataforma de la F-100 y renunciar al AEGIS/SPY-1 en favor de un array activo sobre una versión del SCOMBA no es un gran reto desde el punto de vista de la "arquitectura naval".
Obviamente requiere seleccionar un nuevo radar de entre la oferta actual o futura (CEA, STAR-MF, Sea Master, SPY-5, S4R....) y de un esfuerzo de evolución del SCOMBA para integrarlo, algo con lo que de todas maneras ya se cuenta, toda vez que se insiste en el deseo de que sea el SCOMBA el núcleo común de nuestra flota futura.


Del futuro sistema de combate de las F-110 no tengo claro un punto que considero clave: el CEC.

Lockeed Martin viene desarrollado su propio CEC para AEGIS y no sé si elegir un sistema de combate ajeno al AEGIS obligará a desarrolar un CEC propio corriendo el riesgo de que al final las F-100 no formen parte de este spanish CEC. Lo cual, por supuesto, sería un desproposito completo.

Si esto es así casi sería inevitable elegir otro AEGIS para la F-110.

Lo que supongo es que de cualquier forma LM va a llevarse un buena parte del futuro contrato.

Saludos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Estimado dilbert

¿Competir con franceses, norteamericanos, británicos y alemanes en que mercado? En el de buques de la categoría de las F-100 es sobradamente difícil, no solo porque dependemos de permisos norteamericanos, sino por el precio del producto, prohinitivo para la mayoría de países.

¿Competir en el mercado de categoría fragata ligera/corbeta? Para eso necesitamos nuestra propia fragata ligera o corbeta que mostrar, o estaremos en desventaja ante las Fremm, Meko, o similares que muestren otros astilleros.

saludos :wink:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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samurayito
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Gaspacher escribió:Estimado dilbert

¿Competir con franceses, norteamericanos, británicos y alemanes en que mercado? En el de buques de la categoría de las F-100 es sobradamente difícil, no solo porque dependemos de permisos norteamericanos, sino por el precio del producto, prohinitivo para la mayoría de países.


Australia y Noruega? :twisted:

Saludos


Gaspacher
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samurayito escribió:
Gaspacher escribió:Estimado dilbert

¿Competir con franceses, norteamericanos, británicos y alemanes en que mercado? En el de buques de la categoría de las F-100 es sobradamente difícil, no solo porque dependemos de permisos norteamericanos, sino por el precio del producto, prohinitivo para la mayoría de países.


Australia y Noruega? :twisted:

Saludos


2 entre cuantos? Y solo porque fue una oferta que incluía un sistema de combate y armamento totalmente extranjero y probado, casi podría considerarse una escepción y si no veamos los países con buques de dcha categoria.

Japón; se construye sus propios Kongo
Corea del Sur; se construye sus propios KDX
Noruega; Les construimos las F-310.
Australia; Les diseñamos las Hobart.

Italia, Francia, UK, Holanda, Alemania, todas ellas poseen sus propios diseños con sus propios sistemas de combate y armamento, y no van a comprar fuera.

Portugal, Grecia, Turquia, Polonia, entre otras, principalmente prefieren acudir al mercado de segunda mano, o adquieren versiones de inferior categoria.

¿Que nos deja eso? Taiwan e Israel como países con capacidad de adquirir sistemas Aegis/Spy-1 sin bloqueos norteamericanos?

¿Que podemos ofrecerles a países como; Portugal, Grecia, Egipto, Arabia Saudita, Venezuela, Colombia, Argentina, Chile, Mexico, India, Pakistan, entre otros muchos?

Personalmente considero a Noruega y Australia una excepción.


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dilbert
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Gaspacher escribió:Estimado dilbert

¿Competir con franceses, norteamericanos, británicos y alemanes en que mercado? En el de buques de la categoría de las F-100 es sobradamente difícil, no solo porque dependemos de permisos norteamericanos, sino por el precio del producto, prohinitivo para la mayoría de países.

¿Competir en el mercado de categoría fragata ligera/corbeta? Para eso necesitamos nuestra propia fragata ligera o corbeta que mostrar, o estaremos en desventaja ante las Fremm, Meko, o similares que muestren otros astilleros.

saludos :wink:


Hola Gaspacher,

Bueno pues en cualquier caso mejor mostrar el resultado de un nuevo diseño de fragata que un mero demostrador tecnológico.

Y el primer cliente de Navantia va a ser la Armada, así que va a llevar el sistema que esta defina. Que luego sea modular y puedan sustituirse sensores y armas pues genial. Y si hay sensores y armas de fabricación nacional pues miel sobre hojuelas.

Saludos.


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samurayito
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Gaspacher escribió:
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Gaspacher escribió:Estimado dilbert

¿Competir con franceses, norteamericanos, británicos y alemanes en que mercado? En el de buques de la categoría de las F-100 es sobradamente difícil, no solo porque dependemos de permisos norteamericanos, sino por el precio del producto, prohinitivo para la mayoría de países.


Australia y Noruega? :twisted:

Saludos


2 entre cuantos? Y solo porque fue una oferta que incluía un sistema de combate y armamento totalmente extranjero y probado, casi podría considerarse una escepción y si no veamos los países con buques de dcha categoria.

Japón; se construye sus propios Kongo
Corea del Sur; se construye sus propios KDX
Noruega; Les construimos las F-310.
Australia; Les diseñamos las Hobart.

Italia, Francia, UK, Holanda, Alemania, todas ellas poseen sus propios diseños con sus propios sistemas de combate y armamento, y no van a comprar fuera.

Portugal, Grecia, Turquia, Polonia, entre otras, principalmente prefieren acudir al mercado de segunda mano, o adquieren versiones de inferior categoria.

¿Que nos deja eso? Taiwan e Israel como países con capacidad de adquirir sistemas Aegis/Spy-1 sin bloqueos norteamericanos?

¿Que podemos ofrecerles a países como; Portugal, Grecia, Egipto, Arabia Saudita, Venezuela, Colombia, Argentina, Chile, Mexico, India, Pakistan, entre otros muchos?

Personalmente considero a Noruega y Australia una excepción.


Tu mismo dices que hemos ganado los contratos del 66% del mercado potencial (mercado realista) no esta mal, Noruega y Australia, y queda Israel.

Taiwan como Corea se lo guisarian ellos.

Los de la lista "Portugal, Grecia, Egipto, Arabia Saudita, Venezuela, Colombia, Argentina, Chile, Mexico, India, Pakistan" no van a tener ni AEGIS USA ni equivalente europeo hasta ni se sabe...

Saludos


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¿Competir con franceses, norteamericanos, británicos y alemanes en que mercado? En el de buques de la categoría de las F-100 es sobradamente difícil, no solo porque dependemos de permisos norteamericanos, sino por el precio del producto, prohinitivo para la mayoría de países.

¿Competir en el mercado de categoría fragata ligera/corbeta? Para eso necesitamos nuestra propia fragata ligera o corbeta que mostrar, o estaremos en desventaja ante las Fremm, Meko, o similares que muestren otros astilleros.

saludos :wink:


Hola Gaspacher,

Bueno pues en cualquier caso mejor mostrar el resultado de un nuevo diseño de fragata que un mero demostrador tecnológico.

Y el primer cliente de Navantia va a ser la Armada, así que va a llevar el sistema que esta defina. Que luego sea modular y puedan sustituirse sensores y armas pues genial. Y si hay sensores y armas de fabricación nacional pues miel sobre hojuelas.

Saludos.


De momento y que yo sepa la armada lo único que ha dicho es que quiere otra F-100. :conf:

Dicho esto no creo que la armada dijese que no a quedarse con una serie doble de 10/12 F-100 como única fragata principal, y una serie de 4/6 F-110, de un producto totalmente nacional. :mrgreen:


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samurayito escribió:
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¿Competir con franceses, norteamericanos, británicos y alemanes en que mercado? En el de buques de la categoría de las F-100 es sobradamente difícil, no solo porque dependemos de permisos norteamericanos, sino por el precio del producto, prohinitivo para la mayoría de países.


Australia y Noruega? :twisted:

Saludos


2 entre cuantos? Y solo porque fue una oferta que incluía un sistema de combate y armamento totalmente extranjero y probado, casi podría considerarse una escepción y si no veamos los países con buques de dcha categoria.

Japón; se construye sus propios Kongo
Corea del Sur; se construye sus propios KDX
Noruega; Les construimos las F-310.
Australia; Les diseñamos las Hobart.

Italia, Francia, UK, Holanda, Alemania, todas ellas poseen sus propios diseños con sus propios sistemas de combate y armamento, y no van a comprar fuera.

Portugal, Grecia, Turquia, Polonia, entre otras, principalmente prefieren acudir al mercado de segunda mano, o adquieren versiones de inferior categoria.

¿Que nos deja eso? Taiwan e Israel como países con capacidad de adquirir sistemas Aegis/Spy-1 sin bloqueos norteamericanos?

¿Que podemos ofrecerles a países como; Portugal, Grecia, Egipto, Arabia Saudita, Venezuela, Colombia, Argentina, Chile, Mexico, India, Pakistan, entre otros muchos?

Personalmente considero a Noruega y Australia una excepción.


Tu mismo dices que hemos ganado los contratos del 66% del mercado potencial (mercado realista) no esta mal, Noruega y Australia, y queda Israel.

Taiwan como Corea se lo guisarian ellos.

Los de la lista "Portugal, Grecia, Egipto, Arabia Saudita, Venezuela, Colombia, Argentina, Chile, Mexico, India, Pakistan" no van a tener ni AEGIS USA ni equivalente europeo hasta ni se sabe...

Saludos


Y estoy muy orgullosos de esos contratos logrados, pese a que la parte principal del éxito se debe a sistemas extranjeros que acomodan la plataforma española, y a que una parte enorme del valor del buque corresponde a esos sistemas y por lo tanto repercuten en otro lugar, más aun en el caso australiano en el que gran parte del trabajo se realiza en dicho país.

Precisamente no van a tener Aegis o equivalente, pero nada les impide (excepto a Portugal y Grecia que bastante tienen con la que está cayendo), buscar un producto de inferior categoría, y si para entonces (2016 en adelante) España contase con una fragata de esa categoría estaría en una magnifica posición para negociar.


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Gaspacher escribió:Estimado dilbert

¿Competir con franceses, norteamericanos, británicos y alemanes en que mercado? En el de buques de la categoría de las F-100 es sobradamente difícil, no solo porque dependemos de permisos norteamericanos, sino por el precio del producto, prohinitivo para la mayoría de países.

¿Competir en el mercado de categoría fragata ligera/corbeta? Para eso necesitamos nuestra propia fragata ligera o corbeta que mostrar, o estaremos en desventaja ante las Fremm, Meko, o similares que muestren otros astilleros.

saludos :wink:


Hola Gaspacher,

Bueno pues en cualquier caso mejor mostrar el resultado de un nuevo diseño de fragata que un mero demostrador tecnológico.

Y el primer cliente de Navantia va a ser la Armada, así que va a llevar el sistema que esta defina. Que luego sea modular y puedan sustituirse sensores y armas pues genial. Y si hay sensores y armas de fabricación nacional pues miel sobre hojuelas.

Saludos.


De momento y que yo sepa la armada lo único que ha dicho es que quiere otra F-100. :conf:

Dicho esto no creo que la armada dijese que no a quedarse con una serie doble de 10/12 F-100 como única fragata principal, y una serie de 4/6 F-110, de un producto totalmente nacional. :mrgreen:


Yo creo que las F-100 van a ser cinco. No hay que confundir nuestros planes con la probable realidad. En tu plan, sólo con los mínimos nos vamos a 10+4, 14 escoltas. Pôr tanto las F-110 serían corbetas ligeras o BAM vitaminados para procurar que no se vaya todo de precio.

Con al menos 10 destructores AWD la Española sería sin discusión la armada con mayor capacidad antiarea sobre buques de superfice tras la US Navy. Por contra en 30 años esas F-100 van a dejar de ser lo más y Navantia tendrá que construir un nuevo escolta y tendra que hacerlo con un equipo de diseño que no habra trabajado en un escolta puntero desde hará esos mismo 30 años.

Esta última parte del plan es la que me chirrria. Con la situación económica actual no es posible pensar en la sexta, prefiero que se empiece a mover la F-110 y que sea una pata negra en modularidad e integración para quedarnos con 10 escoltas de primera pero complementarios. Dicho esto no me desagrada que la F-110 no esten tan construidas entorno al sistema AEGIS como sus predecesoras para poder venderlas con sensores y armas en que tengamos mayor beneficio que en el sistema de LM.

Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

En mi plan son 10/12 escoltas punteros + 4/6 fragatas ligeras, que son entre 14 y 18 escoltas, y sí, supone un claro aumento de capacidades y numero de escoltas, pero es que eso de lograr campeones nacionales a base de no encargar unidades no se lo cree ni Dios. Básicamente estoy convencido que si queremos lograr ese campeón nacional, hay que combinar los pedidos para la armada, en la que esta necesita lo mejor que podamos otorgarle, con los pedidos exteriores, generalmente de menor capacidad/precio. Aunemos esto a que para poder competir con posibilidades en el mercado exterior, si podemos ofrecer una nave con unos sistemas operativos de base, las posibilidades aumentan en gran medida, y para ello es preciso que la armada tenga esos buques.

Es que por mucha experiencia de diseño que mantenga navantia, el escolta puntero lo van a definir parámetros como sensores, armas, sistema de combate, y no el diseño de la plataforma por más que tenga su importancia, y los avances en propulsión, modularidad, o integración pueden darse de igual manera en unidades como defines, no punteras. Entiéndase que no punteras en el aspecto electrónico.

Con la situación económica actual nos permitimos destinar cientos de millones de € a subvenciones varias… :twisted: :wink:
Pero no es eso lo que quería discutir, mi punto es que construir buques, carros, o aviones, genera puestos de trabajo altamente cualificados y desarrollan el I+D en sectores de alto valor añadido, y no como el destinar 20.000 millones de € al plan E, que tan solo mantuvieron unos miles de empleos durante 6 meses sin generar I+D.

Sin ir más lejos y como muestra. Mientras se desperdiciaban miles de millones en el Plan Estupido, y pese a la inyección de 200 millones en la industria del automóvil, esta recurría a sucesivos ERE a lo largo y ancho de España perdiendo varios miles de puestos de trabajo a los que sumaron la perdida de, si no recuerdo mal, más de 50.000 empleos subsidiarios. Si en lugar de haber entregado esos 200 millones a las empresas de automoción para que no cerrasen, se hubiesen empleado para comprarles productos, hubiésemos logrado que:

:arrow: Las industrias de automoción hubiesen tenido trabajo y por lo tanto no hubiesen hecho falta los ERE.
:arrow: Las industrias de automoción hubiesen seguido consumiendo lunas, luces, metal, fibra, electrónica, y todos y cada uno de los elementos que forman el coche, manteniendo los puestos de trabajo de las empresas derivadas.
:arrow: Las industrias de automoción hubiesen dedicado un mes a fabricar coches gubernamentales* provocando un parón de la producción civil que hubiese evitado la inundación del mercado con estos vehículos. Esto por supuesto hubiese concedido al menos un mes de margen a la industria para acumular pedidos que luego tendrían que ser servidos.
:arrow: La PN, GC, FAS, PCE (protección civil), Bomberos, Sanidad, DGT, y a poco que se hubiese negociado con las CCAA, también las agencias de estas hubiesen renovado su parque móvil.

Y eso solo desde el punto de vista de la renovación del parque móvil gubernamental.

* Tienen características diferentes a los civiles y por lo tanto suelen provocar el paro de las cadenas de montaje de estos últimos.


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Mensaje por Gaspacher »

Hoy toca hablar de los medios aeronavales, escuadrillas/aeronaves que creo necesarias/cometido.

3ª Esc; 16 AB212*, BAM
4ªEsc; 3 Cesna 550, VIP y cometidos varios.
5ª Esc; 6 SH-60F, 9 HH-60 H, y 9 SH-3H, BPE y PA.
6ª Esc; 10 Hughes 500*, escuela.
9ª Esc; 10 Harrier B, y 8 Harrier B+, PA, y BPE. + 12 ejemplares más en caso de decidirse un segundo BPE, a menos que se diese de baja el PA. Y ya sé que es difícil, más aun si el F-35 B no sale adelante.
10ª Esc; 12 SH60 B, F-80/100.

* Planificar su sustitución para principios de la próxima década con ejemplares de Eurocopter, por supuesto fabricados en Albacete.



Los números de aeronaves no crecen demasiado, si no me equivoco 6 ejemplares de AB212, y 15 SH-60F/HH60H, con la posibilidad de aumentar los Harrier. En el caso de los AB212 he dejado 1 por cada BAM, al igual que con los SH-60B de la 10ª, de los que he dejado 1 por fragata. Vale la pena mencionar que estos son los mínimos, ya que sería deseable disponer de un margen de 2 a 4 helicópteros en cada escuadrilla.

También puede notarse la ausencia de NH-90, motivada principalmente por mi falta de confianza en la versión naval, aunque de salir esta adelante en un futuro cercano, podrían sustituirse los aparatos de la 5ª por NH-90 para guerra naval especial, CSAR, etc., dejando en manos de los SH-60B/F la tarea ASW, pero por simplificar la cadena logística he preferido centrarme en los SH-60, dejándoles los NH-90 al ejército.

Por último es de destacar la falta de UAV/UCAV, en este caso no por creerlos innecesarios, sino porque aun no tengo claro el modelo adecuado para nuestras necesidades. Por lo que habría que evaluar necesidades y modelos detenidamente.

continuara con las fechas que creo se adecuarían a la construcción de la AE.


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ventura
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Mensaje por ventura »

Por último es de destacar la falta de UAV/UCAV, en este caso no por creerlos innecesarios, sino porque aun no tengo claro el modelo adecuado para nuestras necesidades. Por lo que habría que evaluar necesidades y modelos detenidamente



Pues puede ser en este campo donde peor nos deje la espantada britanica . Si bien antes se podria haber tenido la esperanza de que desde Uk se liderase o se desarrollase algun uav stovl que pudiese valernos. Y como el que nosotros no vamos a desarrollar nada en solitario y en colaboracion con italia seria mas que dudoso.

En todo caso ( hablabndo de uav lanzados desde el porta ojo) o te vas a catapultas menos exigentes que para lanzar un caza eso si o a algun tipo de UAV stobar.

para uav stovl tendremos a ver en que queda el programa various yanki para el que lokhed presenta un pajaro interesante , pero de momento solo papel. El nunico que relativamente no es papel es el excalibur , concepto de uav interesante en mi opinion y que si se pudiese desarrolalr una variante pensada en su uso en buques , podria ser interesante.

Si un pajaro de estos saliese relativamnte barato y consiguiese una carga similar al predator b . Un mix de estos pajaros y unos poco F35 b nos darian una muy buena pegada.


santi
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Mensaje por santi »

Siguiendo con esta interesante conversación:

Gaspacher:
De momento y que yo sepa la armada lo único que ha dicho es que quiere otra F-100


... y también (hace pocos meses) ha dicho que renuncia a ella por mor de la difícil situación económica y en la propia Navantia la dan por “perdida”... :roll:
Si por presión sindical, falta de otros contratos o lo que sea finalmente se encargase esa 6ª F-100 pues fenomenal, pero ahora mismo parece que no se cuenta con ella.
Lo que si tenemos publicados son declaraciones y un par de artículos en la RGM por parte de mandos de la AE, donde se dan las posibles pautas para la futura F-110... que como nos ha recordado en otras ocasiones Kraken, no son ni mucho menos un pliego de especificaciones, toda vez que el programa F-110 no está oficialmente lanzado, pero si resultan una declaración de intenciones de lo que a día de hoy se tiene en mente como nuestro nuevo escolta.
De aquí a que oficialmente se inicie el programa con su correspondiente asignación presupuestaria, pues ya veremos, claro.

Dicho esto no creo que la armada dijese que no a quedarse con una serie doble de 10/12 F-100 como única fragata principal, y una serie de 4/6 F-110, de un producto totalmente nacional.


Pues seguramente no, aunque dependería de lo que hubiese que sacrificar en pos de ese objetivo.
De todas maneras creo que estamos mitificando un poco lo del escolta “totalmente nacional”.
Partimos de la base de que la nacionalización total es casi imposible, aunque me imagino que te estas refiriendo a los sistemas electrónicos principales. ¿Vale la pena a cambio de tener unos pocos escoltas corrientitos “totalmente” nacionales hacer el desembolso de otras 5-6 F-100 que giran en torno a un sistema completamente foráneo como es el AEGIS, que se lleva gran parte del coste de los mismos?.
¿No sería más lógico renunciar de momento a parte de esos sueños autárquicos y construir una nueva serie de escoltas de gran capacidad con un grado mayor de nacionalización que las F-100, pero que tampoco estén hipotecados por lo que pueda o no pueda conseguir la industria nacional?

estoy muy orgullosos de esos contratos logrados, pese a que la parte principal del éxito se debe a sistemas extranjeros que acomodan la plataforma española, y a que una parte enorme del valor del buque corresponde a esos sistemas y por lo tanto repercuten en otro lugar, más aun en el caso australiano en el que gran parte del trabajo se realiza en dicho país.


No parece que haya sido poco el beneficio obtenido por los astilleros alemanes desde mediados de los 80 hasta idem de los 2000 cuando casi han monopolizado el mercado de escoltas para la exportación pese a carecer en gran medida de una oferta nacional en cuanto a sensores y sistemas de armas navales.
Es paradójico, aunque posiblemente fruto de otras circunstancias, que ahora Alemania empieza a tener una oferta interesante de dichos sistemas para incorporar a sus buques le estén creciendo los enanos y haya perdido esa situación de privilegio.
Recuerda, por otro lado, que aun siendo estupendo y deseable contar con esa capacidad (la de poder ofrecer nuestros propios sistemas) tampoco parece dramático a la postre no contar con tal o cual cosa. Le hemos vendido 8 corbetas a Venezuela sin ninguna pega efectiva por parte de EE.UU. (que si consiguió evitar la venta de los CN-235/295) simplemente incorporando sistemas holandeses (con unas relaciones con Venezuela no precisamente fluidas), alemanes y franceses.
Si en un futuro (que a mi me parece ya casi presente) podemos incorporar a una venta de ese tipo radar, optrónica, dirección de tiro, CME/MAE o, incluso, sistema de combate, será estupendo.... pero lo cierto es que para conseguir eso YA no nos hace falta endosarle a la Armada un escolta “sencillo” todo Made in Spain para que haga de escaparate, pues esa tecnología la hemos/la estamos desarrollando con otros programas (BPE/BAC/BAM).

Básicamente estoy convencido que si queremos lograr ese campeón nacional, hay que combinar los pedidos para la armada, en la que esta necesita lo mejor que podamos otorgarle, con los pedidos exteriores, generalmente de menor capacidad/precio.


¡Ojo! que lo de “lo mejor que podamos otorgarle” igual no casa demasiado con lo de fragata ligera “todo nacional”. Por otro lado, con lo de “pedidos exteriores, generalmente de menor capacidad/precio” nos estamos colocando en el mercado de China o Corea del Sur y ahí olvidate pues no podemos competir.
Cuando hemos conseguido buenos contratos en los últimos años en buena medida ha sido compitiendo en la gama alta (Nansen, LHD, AWD). Otro contrato en el que hemos participado, en este caso sin éxito, como el de las fragatas griegas eran también para buques en la gama alta (a que quede reducido a la vista de la actual situación financiera de ese país es otro tema). El programa para las futuras fragatas AAW turcas también está ahí (y en este caso precisamente lo que se busca es un buen diseño en el que se puedan incorporar el máximo posible de sistemas nacionales... turcos, obviamente).

Con esto no quiero decir que haya que despreciar el segmento de mercado de buques más simples, pero hay que reconocer que es un segmento en el que cada vez va a ser más difícil competir con los propios astilleros autóctonos o los países con una industria naval en auge y unos costes más bajos. En todo caso podemos aspirar a vender el diseño básico y la ingeniería con vistas a su producción en otro lado.... y si podemos colocar un radar o una suite de GE (como ya empezamos a hacer), incluso aunque el buque no lo hágamos nosotros, pues mejor que mejor, desde luego :wink:

Es que por mucha experiencia de diseño que mantenga navantia, el escolta puntero lo van a definir parámetros como sensores, armas, sistema de combate, y no el diseño de la plataforma por más que tenga su importancia, y los avances en propulsión, modularidad, o integración pueden darse de igual manera en unidades como defines, no punteras. Entiéndase que no punteras en el aspecto electrónico.


Ahí no estoy del todo de acuerdo. Puede parecer que todos los barcos son un casco gris que flota, pero la plataforma básica marca muchas diferencias, aunque estas a veces no sean obvias a simple vista. Un buque de guerra es un todo y pensar que con sólo desenchufar lo viejo y poner lo nuevo volvemos a estar en la cresta de la ola es como decir que los buenos Gearing y Fletcher, mil veces modernizados y modificados estaban a la altura de la generación de escoltas que les sucedieron. Por supuesto una vez tienes tu plataforma hay que sacarle el máximo rendimiento hasta el final, precisamente por que dicha plataforma suele ser costosa, pero olvidémonos, cuando retiremos nuestras rutilantes F-100 en el 2040, por muchas mejoras que les hayamos implementado, serán buques en buena medida superados, más o menos útiles y poderosos, pero superados.

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

santi escribió:Siguiendo con esta interesante conversación:

Gaspacher:
De momento y que yo sepa la armada lo único que ha dicho es que quiere otra F-100


... y también (hace pocos meses) ha dicho que renuncia a ella por mor de la difícil situación económica y en la propia Navantia la dan por “perdida”... :roll:
Si por presión sindical, falta de otros contratos o lo que sea finalmente se encargase esa 6ª F-100 pues fenomenal, pero ahora mismo parece que no se cuenta con ella.
Lo que si tenemos publicados son declaraciones y un par de artículos en la RGM por parte de mandos de la AE, donde se dan las posibles pautas para la futura F-110... que como nos ha recordado en otras ocasiones Kraken, no son ni mucho menos un pliego de especificaciones, toda vez que el programa F-110 no está oficialmente lanzado, pero si resultan una declaración de intenciones de lo que a día de hoy se tiene en mente como nuestro nuevo escolta.
De aquí a que oficialmente se inicie el programa con su correspondiente asignación presupuestaria, pues ya veremos, claro.


Precisamente, aun no hay nada lanzado y las declaraciones de intenciones de la armada pueden variar totalmente en los años que se precisen hasta su correspondiente ejecución, la presión sindical yo la reduciría ya con los encargos de 8 BAM, 1 BPE, y 1 BAC, todos ellos repletos de tecnología nacional y que por lo tanto redundan en puestos de trabajo nacionales.

Dicho esto no creo que la armada dijese que no a quedarse con una serie doble de 10/12 F-100 como única fragata principal, y una serie de 4/6 F-110, de un producto totalmente nacional.


Pues seguramente no, aunque dependería de lo que hubiese que sacrificar en pos de ese objetivo.
De todas maneras creo que estamos mitificando un poco lo del escolta “totalmente nacional”.
Partimos de la base de que la nacionalización total es casi imposible, aunque me imagino que te estas refiriendo a los sistemas electrónicos principales. ¿Vale la pena a cambio de tener unos pocos escoltas corrientitos “totalmente” nacionales hacer el desembolso de otras 5-6 F-100 que giran en torno a un sistema completamente foráneo como es el AEGIS, que se lleva gran parte del coste de los mismos?.
¿No sería más lógico renunciar de momento a parte de esos sueños autárquicos y construir una nueva serie de escoltas de gran capacidad con un grado mayor de nacionalización que las F-100, pero que tampoco estén hipotecados por lo que pueda o no pueda conseguir la industria nacional?


No digo que no, pero creo preferible a titulo industrial mi propuesta, pues abre las posibilidades a un mercado de decenas de países, no hoy, sino dentro de unos años en cuanto salgamos de la crisis. Precisamente los años necesarios para diseñar y construir esas naves.

Una segunda opción sería a mi entender mantener las F-80 hasta mediados de los 20 y sustituir a partir de entonces F-80 y F-100 por una única serie de 12 fragatas durante los siguientes 15 años. Lo único que veo insostenible es diseñar una serie de solo 5 o 6 unidades de primera línea cada 15 años. Prefiero simultanear dos líneas, una larga de primera y una de segunda mucho más corta y con vistas a ofrecer un producto a los mercados hispanoamericanos y asiáticos principalmente.

No parece que haya sido poco el beneficio obtenido por los astilleros alemanes desde mediados de los 80 hasta idem de los 2000 cuando casi han monopolizado el mercado de escoltas para la exportación pese a carecer en gran medida de una oferta nacional en cuanto a sensores y sistemas de armas navales.
Es paradójico, aunque posiblemente fruto de otras circunstancias, que ahora Alemania empieza a tener una oferta interesante de dichos sistemas para incorporar a sus buques le estén creciendo los enanos y haya perdido esa situación de privilegio.
Recuerda, por otro lado, que aun siendo estupendo y deseable contar con esa capacidad (la de poder ofrecer nuestros propios sistemas) tampoco parece dramático a la postre no contar con tal o cual cosa. Le hemos vendido 8 corbetas a Venezuela sin ninguna pega efectiva por parte de EE.UU. (que si consiguió evitar la venta de los CN-235/295) simplemente incorporando sistemas holandeses (con unas relaciones con Venezuela no precisamente fluidas), alemanes y franceses.
Si en un futuro (que a mi me parece ya casi presente) podemos incorporar a una venta de ese tipo radar, optrónica, dirección de tiro, CME/MAE o, incluso, sistema de combate, será estupendo.... pero lo cierto es que para conseguir eso YA no nos hace falta endosarle a la Armada un escolta “sencillo” todo Made in Spain para que haga de escaparate, pues esa tecnología la hemos/la estamos desarrollando con otros programas (BPE/BAC/BAM).


Precisamente el mercado ha estado monopolizado por los escoltas alemanes hasta hace nada, y de no ser por la crisis posiblemente seguiría así salvo excepciones. Desde luego no cuento los buques de vigilancia venezolanos, a los que difícilmente pueda clasificarse de corbetas por su escasa capacidad de pegada, ya que a día de hoy siguen sin poseer si la memoria no me falla, ningún sistema misilistico o antisubmarino.... así que si en un futuro al salir de la crisis dentro de unos 5 a 7 años, diversos países acudan a renovar su flota de escoltas en el mercado encontraran ofertas alemanas, francesas y españolas. Pudiendo los primeros ofertar desde la plataforma a las armas, mientras Navantia ofrecerá ¿Un BAM? ¿Qué sistema antiaéreo podremos ofertar? ¿y antisubmarino?

¡Ojo! que lo de “lo mejor que podamos otorgarle” igual no casa demasiado con lo de fragata ligera “todo nacional”. Por otro lado, con lo de “pedidos exteriores, generalmente de menor capacidad/precio” nos estamos colocando en el mercado de China o Corea del Sur y ahí olvidate pues no podemos competir.


No te equivoques :wink: , para la armada dije que debíamos otorgarle lo mejor en el segmento de primera línea, y que aparte tendría que soportar el que le endosásemos un producto de segunda con vistas a la exportación. :mrgreen: :roll:

Cuando hemos conseguido buenos contratos en los últimos años en buena medida ha sido compitiendo en la gama alta (Nansen, LHD, AWD). Otro contrato en el que hemos participado, en este caso sin éxito, como el de las fragatas griegas eran también para buques en la gama alta (a que quede reducido a la vista de la actual situación financiera de ese país es otro tema). El programa para las futuras fragatas AAW turcas también está ahí (y en este caso precisamente lo que se busca es un buen diseño en el que se puedan incorporar el máximo posible de sistemas nacionales... turcos, obviamente).


Y en esos casos ha sido principalmente porque en el pliego de condiciones ponía directamente AEGIS o casi. :twisted: ¿Ha sido éxito de nuestro producto o del sistema de combate y radar que montamos en él?

Con esto no quiero decir que haya que despreciar el segmento de mercado de buques más simples, pero hay que reconocer que es un segmento en el que cada vez va a ser más difícil competir con los propios astilleros autóctonos o los países con una industria naval en auge y unos costes más bajos. En todo caso podemos aspirar a vender el diseño básico y la ingeniería con vistas a su producción en otro lado.... y si podemos colocar un radar o una suite de GE (como ya empezamos a hacer), incluso aunque el buque no lo hágamos nosotros, pues mejor que mejor, desde luego :wink:


Pero incluso para poder colocar esos diseños, es muy aconsejable poder mostrar antes el resultado de esa tecnología, es ahí donde quiero llegar.

Ahí no estoy del todo de acuerdo. Puede parecer que todos los barcos son un casco gris que flota, pero la plataforma básica marca muchas diferencias, aunque estas a veces no sean obvias a simple vista. Un buque de guerra es un todo y pensar que con sólo desenchufar lo viejo y poner lo nuevo volvemos a estar en la cresta de la ola es como decir que los buenos Gearing y Fletcher, mil veces modernizados y modificados estaban a la altura de la generación de escoltas que les sucedieron. Por supuesto una vez tienes tu plataforma hay que sacarle el máximo rendimiento hasta el final, precisamente por que dicha plataforma suele ser costosa, pero olvidémonos, cuando retiremos nuestras rutilantes F-100 en el 2040, por muchas mejoras que les hayamos implementado, serán buques en buena medida superados, más o menos útiles y poderosos, pero superados.

Saludos


Pues yo preferiría un crucero de la segunda guerra mundial y el sistema Aegis que una fragata actual y electronica de la WW2 :twisted: :twisted:

se siente, chiste facil :lol: :lol: :lol:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por santi »

Lo único que veo insostenible es diseñar una serie de solo 5 o 6 unidades de primera línea cada 15 años. Prefiero simultanear dos líneas, una larga de primera y una de segunda mucho más corta y con vistas a ofrecer un producto a los mercados hispanoamericanos y asiáticos principalmente


Hasta ahora ha sido sostenible para la mayoría de países de nuestro entorno, tal vez no óptimo, pero sostenible. Desde luego sería mejor rentabilizar un diseño con una serie larga, pero eso tendría que venir más por ese éxito de exportación que tu circunscribes a la serie "de segunda" o, incluso, por una colaboración supranacional como han hecho franceses e italianos con las FREMM.

No termino de ver la necesidad de endosarle a la Armada algo que no necesita para que sirva de escaparate. Ya sucedió con las corbetas AFCON: "muy bonitas, pero si por ahí no las vendeis a mi no me digais nada, que yo prefiero otras dos F-100".
Por otro lado, fíjate que las corbetas venezolanas tienen poco que ver con lo construido para la Armada recientemente... y ahí están.

No digo que no, pero creo preferible a titulo industrial mi propuesta, pues abre las posibilidades a un mercado de decenas de países, no hoy, sino dentro de unos años en cuanto salgamos de la crisis


Menos decenas de países, la verdad :roll: . Lo cierto es que a los países latinoamericanos y asiáticos la crisis les está afectando bastante menos que a los europeos. Si quieren comprar ya pueden y, de hecho, muchos están intentando construir ellos esos buques "sencillos" aunque sea comprando la tecnología fuera...y ahí ya estamos en disposición de ofrecer.
Oportunidades de vender unas patrulleras o una fragata "ligera" puede haber y si se consiguen estupendo, pero no va a ser eso lo que nos sanee la cuenta de resultados. Va a ser venderle un LHD a Sudáfrica, o un par de S-80 a Thailandia, o 2 AOR a Canadá (por hablar de supuestos que se han rumoreado o que se corresponden con proyectos reales).
Insisto una vez más, para vender cosas de "poca tecnología" afortunadamente ya no precisamos colocárselo primero a la Armada.

Precisamente el mercado ha estado monopolizado por los escoltas alemanes hasta hace nada, y de no ser por la crisis posiblemente seguiría así salvo excepciones.


Negativo, la crisis aquí tiene poco que ver, pues ya hace años que Alemania ha ido cediendo parte de ese mercado precisamente por la presión de otros fabricantes que se han puesto/nos hemos puesto las pilas.

así que si en un futuro al salir de la crisis dentro de unos 5 a 7 años, diversos países acudan a renovar su flota de escoltas en el mercado encontraran ofertas alemanas, francesas y españolas. Pudiendo los primeros ofertar desde la plataforma a las armas, mientras Navantia ofrecerá ¿Un BAM? ¿Qué sistema antiaéreo podremos ofertar? ¿y antisubmarino?


Vuelvo a decir que lo de la crisis nos toca más a los europeos que a otros, que siguen con programas de defensa bastante "majos". Alemania sigue sin poder ofrecer una suite completa de sensores y/o misiles y sigue siendo uno de los países a batir en el sector naval.... No le des tanta importancia a poder ofrecer "tu sistema completo", hay países que se han inchado a construir buques montando, por ejemplo, sistemas holandeses y los propios franceses estaban dispuestos a meterle a sus FREMM misiles USA y sensores también holandeses si era lo que Grecia especificaba.
Con esto , por supuesto, no quiero decir que no haya que seguir desarrollando nuestas capacidades en esos campos, pero también hay que ir asumiendo que difícilmente vamos a llegar a los niveles de países que gastan más que nostros en defensa... y que por otro lado también tienen que recurrir a programas multinacionales para dotarse de determinados sistemas (p. ej. PAAMS).
En todo caso lo interesante sería que buscasemos socios para desarrollar determinados sistemas si lo que queremos es salir de la órbita USA.


... mañana más :wink:

Saludos


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