Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[Gaspacher]

Hasta ahora ha sido sostenible para la mayoría de países de nuestro entorno, tal vez no óptimo, pero sostenible. Desde luego sería mejor rentabilizar un diseño con una serie larga, pero eso tendría que venir más por ese éxito de exportación que tu circunscribes a la serie "de segunda" o, incluso, por una colaboración supranacional como han hecho franceses e italianos con las FREMM.

No termino de ver la necesidad de endosarle a la Armada algo que no necesita para que sirva de escaparate. Ya sucedió con las corbetas AFCON: "muy bonitas, pero si por ahí no las vendeis a mi no me digais nada, que yo prefiero otras dos F-100".
Por otro lado, fíjate que las corbetas venezolanas tienen poco que ver con lo construido para la Armada recientemente... y ahí están.

Yo no hablo de los países de nuestro entorno sino de nosotros, que hemos pasado de construir sobre el diseño de otros una serie corta cada 15 años a diseñar nuestras propias series cortas.

Las corbetas Afocn eran la cuadratura del círculo, unidades de escaso porte con una tecnología de primer nivel, diseñadas casi ex profeso para la única armada capaz de pagarse esa tecnología a la vez que la única que se autolimita a unidades de escaso porte, Israel.

De nuevo sale Venezuela, el único gran éxito exportador (del segmento) por lo que parece, un éxito fundamentado en una compra directa y sin concurso público si no recuerdo mal.

Menos decenas de países, la verdad . Lo cierto es que a los países latinoamericanos y asiáticos la crisis les está afectando bastante menos que a los europeos. Si quieren comprar ya pueden y, de hecho, muchos están intentando construir ellos esos buques "sencillos" aunque sea comprando la tecnología fuera...y ahí ya estamos en disposición de ofrecer.
Oportunidades de vender unas patrulleras o una fragata "ligera" puede haber y si se consiguen estupendo, pero no va a ser eso lo que nos sanee la cuenta de resultados. Va a ser venderle un LHD a Sudáfrica, o un par de S-80 a Thailandia, o 2 AOR a Canadá (por hablar de supuestos que se han rumoreado o que se corresponden con proyectos reales).
Insisto una vez más, para vender cosas de "poca tecnología" afortunadamente ya no precisamos colocárselo primero a la Armada.

S-80, BPE, AOR, precisamente buques que ya tenemos en servicio o los tendremos en breve.

Negativo, la crisis aquí tiene poco que ver, pues ya hace años que Alemania ha ido cediendo parte de ese mercado precisamente por la presión de otros fabricantes que se han puesto/nos hemos puesto las pilas.

¿Cediendo mercado Alemania por un contrato sin concurso en Venezuela o dos contratos franceses en antiguas colonias? La verdad no lo veo claro.

Vuelvo a decir que lo de la crisis nos toca más a los europeos que a otros, que siguen con programas de defensa bastante "majos". Alemania sigue sin poder ofrecer una suite completa de sensores y/o misiles y sigue siendo uno de los países a batir en el sector naval.... No le des tanta importancia a poder ofrecer "tu sistema completo", hay países que se han inchado a construir buques montando, por ejemplo, sistemas holandeses y los propios franceses estaban dispuestos a meterle a sus FREMM misiles USA y sensores también holandeses si era lo que Grecia especificaba.
Con esto , por supuesto, no quiero decir que no haya que seguir desarrollando nuestas capacidades en esos campos, pero también hay que ir asumiendo que difícilmente vamos a llegar a los niveles de países que gastan más que nostros en defensa... y que por otro lado también tienen que recurrir a programas multinacionales para dotarse de determinados sistemas (p. ej. PAAMS).
En todo caso lo interesante sería que buscasemos socios para desarrollar determinados sistemas si lo que queremos es salir de la órbita USA.


... mañana más

Saludos

Nunca he dicho que debamos salir de la orbita USA, najo ella nos ha ido muy bien, y desde luego no hago ascos a cooperar con otros países, aunque en este caso no nos haya ido tan bien (F-90)
En cuanto a los programas de dichos países emergentes, la verdad es que muchos de ellos parecen profesionales en buscar más que en comprar.
¿Comprarias tú un programa bajo plano cuando el comercial de al lado te ofrece un producto acabado y probado?

y las fechas que creo se adecuarían

1 BPE2, a construir entre 2012 y 2017.
1 BAC2, a construir entre 2012 y 2015.
8 BAM 2ª serie, a construir entre 2012 y 2016.
4 F-110 con tecnología nacional, a construir entre 2015 y 2020.
5 F-100 serie 2, a construir entre 2016 y 2026.*
2 S-80 serie 2, a construir entre 2018 y 2025.

* Una segunda opción sería estirar las F-80 hasta finales de la década de 2020, iniciando la construcción entonces de los sustitutos de las F-80 y las F-100, construyendo de 10 a 12 F-120 entre 2025 y 2040, pero eso descartaría cualquier posibilidad de revender las F-80.

[agutierrez]

No dejo atrás un portaaviones con Rafales,Grippen o F35B o C,ese debe de ser el futuro.Mas misiles de crucero para las F100 y los S80,y si estamos en el escudo antimisiles, los que hagan falta para las F100,todo ello acompañado con buena política para estar en la champions de los países con poder.

[SAAB]

Hola.

Disculpen mi ignorancia.Pero...

¿No seria mejor que la armada tuviera 2 series de F100?

Es decir,6 F100 en la Ferrol(5 ya las tiene,faltaria la debatida sexta),y luego entre 2015 y 2020 otra seria de 6 F100 para sustituir a las F80.Hoy en dia,la amenaza submarina se combate con un helicoptero embarcado,y las F100,a excepcion creo que del sonar que no lo tienen instalado,tambien estan preparada.La principal amenaza para un buque son los aviones y los misiles,y las F100 ya estan preparadas para eso.Es un buque que ya esta probado y en funcionamiento en la armada,no habria que invertir mucho en I+D...La casi la totalidad de la flota de superficie de la USNavy,esta compuesta por destructores,a excepcion de los Ticos y las pocas FFG7 que quedan.¿por que no podriamos hacer lo mismo aqui?

Para guerra de alta densidad,12 F100 y para operaciones de baja densidad como Somalia(por poner un ejemplo),12 BAM(mas el EW,Buceadores y el hidrografico).

Un Saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

No hay un duro y queremos revivir trafalgar.

No se que guerra podemos vislumbrar que necesite tanta fragata.

Hay que comprender que lo que necesitamos es una armada expedicionaria, capaz de mandar una agrupacion naval a cualquier parte del mundo y sostenerla alli.

Para eso lo sAOR, portaaronaves, medios anfibios y capacidad (mas que cantidad) de los submarinos es fundamental.

Ni 15, ni 12 ni 10 escoltas son tan importantes como esto.

Aqui tendemos a conformarnos con los S80 y los LHD con F35 y pedir decenas de destructores. La verdad es que España siempre evita causar exceso de bajas o destrozos y los buques con misiles crucero son precisamente esto, sistemas de armas de gran poder ofensivo.

Seguramente las fragatas no necesitan nada de eso en el 85% de sus futuras misiones reales y por eso nace el BAM.
El problema es que queremos el BAM y, ademas, conservar las fragatas en cantidad y tecnologia que eran validad en la guerra fria, pero no hoy.

Para mi una fragata/destructor de alta capacidad es necesaria para equilibrar la fuerza naval, pero el peso de la mision y las operaciones corresponde a otros buques.
España que tiene que medir sus gastos 'corrientes' en el mantenimiento, sostenimiento y operacion de los buques de guerra, no se puede permitir una cantidad de barcos de guerra de esa entidad. Ni los necesita dadas sus misiones y peso internacional.

A mi me preocuparia mas el hecho de que tengamos SSK, que no son naves de alta mar como los SSN, o que andemos cojos con el arma aerea y su capacidad de sostener operaciones (cantidad de aeronaves, dedicacion exclusiva de sus buques/bases o reservas de consumibles)

Deberiamos recuperar el concepto de 'grupo alfa' para acometer misiones en cualquier parte del globo y no considerar a España amenazada en su supervivencia territorial (costa, archipielagos) o sus comunicaciones (control maritimo) porque no lo está.

Con esto en perspectiva y los BAM en servicio a mi no me salen mas fragatas/destructores que submarinos (las misiones light me repito, son para los BAM)

[SAAB]

Hola.

Entonces,¿para que queremos las F110?

Si las F110,son una version mas light de las F100,¿todos los costes para desarrollarlas se amortizaran en lugar de tener mas F100?

Tendriamos que tener en cuenta,que si hay 12 escoltas(lo justo para España),solo la mitad estarian en el mar.Por lo que para proteger el eje Canarias/Estrecho/Baleares es mas que suficiente en caso de guerra convencional.Eso si,que las F100 esten con todo su armamento.

¿la F100 no es un buque expedicionario?No entiendo lo que te quieres referir con eso.

Un Saludo.

[santi]

sigamos otro poco con el tema

Gaspacher:

Yo no hablo de los países de nuestro entorno sino de nosotros, que hemos pasado de construir sobre el diseño de otros una serie corta cada 15 años a diseñar nuestras propias series cortas.

Pero si no nos comparamos con ellos, con países que tienen marinas de similar magnitud que la nuestra (Holanda, Alemania, Italia... si quieres no meto ni a Francia ni a RU), ¿con quién?.... no podemos pretender, como dices, desarrollar sistemas completos electrónicos o de armas (que es lo que en mayor o menor medida hacen ellos) y luego no querer compararnos.

Las corbetas Afocn eran la cuadratura del círculo, unidades de escaso porte con una tecnología de primer nivel, diseñadas casi ex profeso para la única armada capaz de pagarse esa tecnología a la vez que la única que se autolimita a unidades de escaso porte, Israel.

Así es... y cuando quedó claro que a Israel no le colaba (también se tanteó a Bulgaria) se le presentó a la Armada la posibilidad de construirle entre 4 y 6 unidades. Tras estudiarlo someramente para no parecer maleducados , la AE decidió que prefería una pareja adicional de F-100.

De nuevo sale Venezuela, el único gran éxito exportador (del segmento) por lo que parece, un éxito fundamentado en una compra directa y sin concurso público si no recuerdo mal.

El único, el único.... a Méjico se le vendieron 6 Halcón y a Argentina 5, buques que en los 80 se podrían considerar equivalentes a los 4 BVL venezolanos.... y que tampoco eran copias de ningún modelo de la AE. Si un caso se podría considerar que fue al revés, los Serviola derivaron, más tarde, de ellos.

S-80, BPE, AOR, precisamente buques que ya tenemos en servicio o los tendremos en breve.

Desde luego, y son buques ajustados rigurosamente a las necesidades y especificaciones de la AE y no metidos con calzador para atraer ventas en el exterior.
¡Ojo!, que otra cosa es que tu consideres en tu plan naval que esas fragatas ligeras son de gran utilidad para la Armada, punto en el que podremos o no discrepar, pero en cualquier caso no debe ser nunca la motivación de dotarse de un buque el favorecer sus posibles ventas.
Los buques, a mi entender, deben ser de los modelos y capacidades que se necesiten dentro del planeamiento general (y que se puedan pagar, claro), que una vez en servicio con nuestra marina eso sirve como marketing pues parece lógico, pero debe de ser un “efecto colateral”.

¿Cediendo mercado Alemania por un contrato sin concurso en Venezuela o dos contratos franceses en antiguas colonias? La verdad no lo veo claro.

Alemania sigue teniendo una posición envidiable en el sector de la construcción naval militar, pero esta situación está lejos de ser tan cómoda como hace una o dos décadas.
Algunos concursos o contratos que se les han escapado (obviamos el contrato venezolano) referentes a buques de superficie:
-Las fragatas noruegas: finalistas Izar y B&B
-El porta tailandés: finalistas Bazán y B&B
-Los destructores australianos: “semifinalistas” Gibbs & Cox, Navantia y THK (antes B&B)... quedan para la final los dos primeros.
-Las fragatas griegas: ahí participábamos franceses, alemanes, italianos, holandeses y españoles. Se han llevado el gato al agua los primeros, aunque el programa está en revisión por el tema de la crisis (pero saldrá, que para eso es Francia el segundo rescatador en volumen de la economía griega).
-Las fragatas de Singapur: ahí ni pasaron el primer corte. Las finalistas fueron propuestas de USA, Suecia y Francia.

... y no cuento lo de las corbetas sudafricanas para no levantar ampollas .

Hace 10-15 años varios de esos programas, de existir, no se les hubieran escapado, no por nada, sino por que ofrecían un producto casi sin parangón (la familia MEKO esencialmente)... y sin necesidad de adornarlas con profusión de sistemas propios (le montamos lo que nos pida, ¡oiga!).
Desde entonces no es que ellos hayan empeorado, que siguen llevándose su parte de la tarta, sino que los demás (sobre todo España y Francia) hemos espabilado.

Comprarias tú un programa bajo plano cuando el comercial de al lado te ofrece un producto acabado y probado?

Depende. Lo suyo es comprar lo que se adapte a tus necesidades. Si lo que navega no te termina de convencer lo lógico es encargárselo a medida a quien te haga la mejor oferta y te ofrezca más confianza... y ahí si que pesa el prestigio que vaya ganando el astillero en programas anteriores, cuanto más complejos mejor.
Ahí tienes los contratos noruego o singapureño, que son buques de nuevo diseño, por mucho que puedan estar inspirados en las F-100 o las Lafayette (pocos buques nacen de una "oja en blanco" sin referencia a ningún modelo anterior)
También los australianos optaron por un BPE, que estaba a medio construir, frente a un Mistral que llevaba meses navegando tan campante....

Saludos

[santi]

Y ya comentando otros aspectos de tu plan naval:

3ª Esc; 16 AB212*, BAM
4ªEsc; 3 Cesna 550, VIP y cometidos varios.
5ª Esc; 6 SH-60F, 9 HH-60 H, y 9 SH-3H, BPE y PA.
6ª Esc; 10 Hughes 500*, escuela.
9ª Esc; 10 Harrier B, y 8 Harrier B+, PA, y BPE. + 12 ejemplares más en caso de decidirse un segundo BPE, a menos que se diese de baja el PA. Y ya sé que es difícil, más aun si el F-35 B no sale adelante.
10ª Esc; 12 SH60 B, F-80/100.

* Planificar su sustitución para principios de la próxima década con ejemplares de Eurocopter, por supuesto fabricados en Albacete.

Nuestra situación actual son:
7-8 AB-212
6 H-500 operativos
7-8 SH-3H + los 3 AEW
12 SH-60B
12 AV-8B+, 4 AV-8B (que van a ser llevados a “+ sin radar” y un TEAV-8B
3 Citation III y 1 Citation VII

Resumen : unos 36 helos, 17 harrier y 4 aviones VIP.

Con tu propuesta nos vamos a 62 (26 más), que teniendo en cuenta que los SH-3 y H-500 precisan de pronta sustitución, supone la adquisición de 40 y tantos helos nuevos (o de segunda mano).... bonito, y está claro que no estarían de más, pero reconóceme que poco realista

Lo de los 12 Harrier adicionales te digo lo mismo. Sería fantástico, pero si no tenemos pasta para pasar los 4 AV-8B al nivel + completo, adquirir otra docenita (suponiendo encontremos algunos de segunda en buen estado) y, sobre todo, mantenerlos y entrenar a sus pilotos (de los que vamos justitos) también va a ser difícil.

De la misma forma que defiendes una serie larga de F-100 para economizar, con los helos habría que hacer lo mismo: reducir el número de tipos a dos o tres como mucho (idealmente SeaHawk y NH-90)

las fechas que creo se adecuarían

1 BPE2, a construir entre 2012 y 2017.
1 BAC2, a construir entre 2012 y 2015.
8 BAM 2ª serie, a construir entre 2012 y 2016.
4 F-110 con tecnología nacional, a construir entre 2015 y 2020.
5 F-100 serie 2, a construir entre 2016 y 2026.*
2 S-80 serie 2, a construir entre 2018 y 2025.

Aquí hay algunas coincidencias con nuestro Plan Armada 2030, aunque nosotros dilatábamos los plazos, más que nada por que al menos hasta 2014-2015 consideramos que va a haber muy poco dinero para acometer ningún programa de importancia, BAM a parte.

Veo también difícil la consecución simultáneamente de dos programas de escoltas, F-110 y F-100 serie 2. Eso si que no lo hemos conseguido nunca. Ni siquiera la construcción de las “sencillas” Descubierta se solapó con los escoltas mayores.
Tengo que reconocer que nosotros proponíamos también la construcción "más o menos" simultánea de dos clases de buques principales, las Diligente y las Atrevida, aunque lo intentábamos justificar dilatando la construcción a lo largo de 15 años y no poniendo en activo nunca más de un buque al año (además en nuestro plan se daban de baja también los cazaminas y los patrulleros restantes al llegar estas dos clases)

Por otro lado, si esperamos tanto para iniciar las nuevas F-100 cualquier supuesto ahorro por economías de escala y comunalidad con las primeras se puede ir al garete. Recuerda que las 4 primeras se fueron al final a los 600 millones de €, mientras que la F-105 está rondando los 800 millones. Si se hubiera encargado la F-106 tal vez se hubiera podido bajar la factura unitaria hasta los 700 millones o poco más, pero aun así lejos de salir más baratas o igual que sus hermanas han salido más caras.

Saludos

[Gaspacher]

Nuestra situación actual son:
7-8 AB-212
6 H-500 operativos
7-8 SH-3H + los 3 AEW
12 SH-60B
12 AV-8B+, 4 AV-8B (que van a ser llevados a “+ sin radar” y un TEAV-8B
3 Citation III y 1 Citation VII

Resumen : unos 36 helos, 17 harrier y 4 aviones VIP.

Con tu propuesta nos vamos a 62 (26 más), que teniendo en cuenta que los SH-3 y H-500 precisan de pronta sustitución, supone la adquisición de 40 y tantos helos nuevos (o de segunda mano).... bonito, y está claro que no estarían de más, pero reconóceme que poco realista

Lo de los 12 Harrier adicionales te digo lo mismo. Sería fantástico, pero si no tenemos pasta para pasar los 4 AV-8B al nivel + completo, adquirir otra docenita (suponiendo encontremos algunos de segunda en buen estado) y, sobre todo, mantenerlos y entrenar a sus pilotos (de los que vamos justitos) también va a ser difícil.

De la misma forma que defiendes una serie larga de F-100 para economizar, con los helos habría que hacer lo mismo: reducir el número de tipos a dos o tres como mucho (idealmente SeaHawk y NH-90)

El total son 53 y no 62, creo que el problema viene de que no fui claro, los SH-3 están muy viejos y los sustituyo por NH-90, no se simultanean, y por supuesto los helicópteros quedan reducidos a tres modelos para 2030. Uno ligero a determinar, uno medeio de transporte NH-90, y uno ASUW Seahawk.

He defendido en numerosas ocasiones que si queremos tener una verdadera industria de defensa hay que hacerle pedidos. Así que tanto los AB-212 como los H-500 son a sustituir por helicópteros fabricados en España. Pensar lo contrario es de inconscientes e ilusos, una enfermedad muy extendida entre nuestros políticos. ¿Qué modelo puede sustituirlos? A día de hoy es pronto para plantearlo seriamente.

Tampoco podemos pensar en mantener la misma flota de helicópteros cuando aumentamos dos cubiertas BPE´s, 8 BAM, etc.

las fechas que creo se adecuarían

1 BPE2, a construir entre 2012 y 2017.
1 BAC2, a construir entre 2012 y 2015.
8 BAM 2ª serie, a construir entre 2012 y 2016.
4 F-110 con tecnología nacional, a construir entre 2015 y 2020.
5 F-100 serie 2, a construir entre 2016 y 2026.*
2 S-80 serie 2, a construir entre 2018 y 2025.

Aquí hay algunas coincidencias con nuestro Plan Armada 2030, aunque nosotros dilatábamos los plazos, más que nada por que al menos hasta 2014-2015 consideramos que va a haber muy poco dinero para acometer ningún programa de importancia, BAM a parte.

Tenemos ideas diferentes sobre como reactivar la economia industrial, eso es todo.

Veo también difícil la consecución simultáneamente de dos programas de escoltas, F-110 y F-100 serie 2. Eso si que no lo hemos conseguido nunca. Ni siquiera la construcción de las “sencillas” Descubierta se solapó con los escoltas mayores.
Tengo que reconocer que nosotros proponíamos también la construcción "más o menos" simultánea de dos clases de buques principales, las Diligente y las Atrevida, aunque lo intentábamos justificar dilatando la construcción a lo largo de 15 años y no poniendo en activo nunca más de un buque al año (además en nuestro plan se daban de baja también los cazaminas y los patrulleros restantes al llegar estas dos clases)

No le veo la dificultad de construir una serie en Ferrol y otra en Cádiz, sobre todo con la diferencia de equipos que portarían.

Por otro lado, si esperamos tanto para iniciar las nuevas F-100 cualquier supuesto ahorro por economías de escala y comunalidad con las primeras se puede ir al garete. Recuerda que las 4 primeras se fueron al final a los 600 millones de €, mientras que la F-105 está rondando los 800 millones. Si se hubiera encargado la F-106 tal vez se hubiera podido bajar la factura unitaria hasta los 700 millones o poco más, pero aun así lejos de salir más baratas o igual que sus hermanas han salido más caras.

Saludos

Tal vez sí, pero construyendo las Hobart podría aprovecharse para tratar de colar los sisteams junto a ellos.

[Roberto Gutierrez Martín]

¿la F100 no es un buque expedicionario?No entiendo lo que te quieres referir con eso.

Un Saludo.

Me refiero a que las fragatas por si solas poco pueden hacer, y tener 15 no es la solucion para la armada.

Creo que deben dar proteccion a los buques que realmente necesitamos apra hacer misiones aeronavales y de apoyo/proyeccion de contingentes terrestres.

Es cuestion de cantidad... las F100 son buenas en casi todo.

[santi]

No le veo la dificultad de construir una serie en Ferrol y otra en Cádiz, sobre todo con la diferencia de equipos que portarían.

No lo digo tanto por un problema de capacidad constructiva, que al fin y al cabo Navantia-Ferrol ha construido entre 1997 y 2010 4 F-100 y 5 F-310, además del JCI y parte de otro LHD y de la F-105, sino por un problema de concentración del gasto.

Esas F-110, por baratas que sean van a ser bastante más caras que un BAM y van a precisar de un trabajo de diseño no desdeñable (por no hablar del de sus sistemas, que pretendes que sean esencialmente nacionales), a lo que hay que sumar el coste muy considerable de las nuevas F-100....

Saludos.

[Gaspacher]

Pero si no nos comparamos con ellos, con países que tienen marinas de similar magnitud que la nuestra (Holanda, Alemania, Italia... si quieres no meto ni a Francia ni a RU), ¿con quién?.... no podemos pretender, como dices, desarrollar sistemas completos electrónicos o de armas (que es lo que en mayor o menor medida hacen ellos) y luego no querer compararnos.

En ese caso también deberíamos compararnos con la política de defensa, sin ir más lejos Holanda revendía sus unidades con 20 años para construir nuevas unidades, y no las estiraba 35 años como nosotros.

Así es... y cuando quedó claro que a Israel no le colaba (también se tanteó a Bulgaria) se le presentó a la Armada la posibilidad de construirle entre 4 y 6 unidades. Tras estudiarlo someramente para no parecer maleducados , la AE decidió que prefería una pareja adicional de F-100.

Evidentemente ese era un diseño infraequipado para las necesidades de la AE que ya tenían algo superior en el segmento AAW, y excesivo para el mercado exterior.

El único, el único.... a Méjico se le vendieron 6 Halcón y a Argentina 5, buques que en los 80 se podrían considerar equivalentes a los 4 BVL venezolanos.... y que tampoco eran copias de ningún modelo de la AE. Si un caso se podría considerar que fue al revés, los Serviola derivaron, más tarde, de ellos.

Tan excepciones como puedan ser los casos recientes, en aquella época exclusivamente buques de vigilancia y ahora que hemos pasado a vender buques de combate, estos son con equipos extranjeros.

Desde luego, y son buques ajustados rigurosamente a las necesidades y especificaciones de la AE y no metidos con calzador para atraer ventas en el exterior.
¡Ojo!, que otra cosa es que tu consideres en tu plan naval que esas fragatas ligeras son de gran utilidad para la Armada, punto en el que podremos o no discrepar, pero en cualquier caso no debe ser nunca la motivación de dotarse de un buque el favorecer sus posibles ventas.
Los buques, a mi entender, deben ser de los modelos y capacidades que se necesiten dentro del planeamiento general (y que se puedan pagar, claro), que una vez en servicio con nuestra marina eso sirve como marketing pues parece lógico, pero debe de ser un “efecto colateral”.

No, yo considero que esas fragatas ligeras son de gran utilidad para la política industrial nacional, que es tan importante para la defensa como pueda serlo la AE, y cualquier planteamiento general de defensa debe contemplar también a esta industria.

Alemania sigue teniendo una posición envidiable en el sector de la construcción naval militar, pero esta situación está lejos de ser tan cómoda como hace una o dos décadas.
Algunos concursos o contratos que se les han escapado (obviamos el contrato venezolano) referentes a buques de superficie:
-Las fragatas noruegas: finalistas Izar y B&B

Sistema de combate derivado de uno ampliamente provado frente a uno que podemos definir como dudoso.

-El porta tailandés: finalistas Bazán y B&B

Derivado de un porta operativo frente a un diseño.

-Los destructores australianos: “semifinalistas” Gibbs & Cox, Navantia y THK (antes B&B)... quedan para la final los dos primeros.

Ambas con el mismo sistema de combate, uno con un diseño nuevo y el otro con unidades casi identicas navegando.

-Las fragatas griegas: ahí participábamos franceses, alemanes, italianos, holandeses y españoles. Se han llevado el gato al agua los primeros, aunque el programa está en revisión por el tema de la crisis (pero saldrá, que para eso es Francia el segundo rescatador en volumen de la economía griega).

Ya veremos que ocurre con Grecia ¿quien es el primero?

-Las fragatas de Singapur: ahí ni pasaron el primer corte. Las finalistas fueron propuestas de USA, Suecia y Francia.

... y no cuento lo de las corbetas sudafricanas para no levantar ampollas .

Igual se trata de la excepción.

Hace 10-15 años varios de esos programas, de existir, no se les hubieran escapado, no por nada, sino por que ofrecían un producto casi sin parangón (la familia MEKO esencialmente)... y sin necesidad de adornarlas con profusión de sistemas propios (le montamos lo que nos pida, ¡oiga!).
Desde entonces no es que ellos hayan empeorado, que siguen llevándose su parte de la tarta, sino que los demás (sobre todo España y Francia) hemos espabilado.

No, no han empeorado, puede verse el resultado de enfrentar diseños a realidades.

Depende. Lo suyo es comprar lo que se adapte a tus necesidades. Si lo que navega no te termina de convencer lo lógico es encargárselo a medida a quien te haga la mejor oferta y te ofrezca más confianza... y ahí si que pesa el prestigio que vaya ganando el astillero en programas anteriores, cuanto más complejos mejor.

Curiosamente de los casos que has mencionado, los 3 primeros parecen reforzar mí creencia, en los 3 se escogieron modelos navegando y que se acogían a sus necesidades, por delante de diseños o modelos que no merecían esa confianza. ¿Hubiesemos ganado esos concursos de no tener esas naves en estado operativo?

Ahí tienes los contratos noruego o singapureño, que son buques de nuevo diseño, por mucho que puedan estar inspirados en las F-100 o las Lafayette (pocos buques nacen de una "oja en blanco" sin referencia a ningún modelo anterior)

Diseño nuevo pero electronica y sistemas ya provados.

También los australianos optaron por un BPE, que estaba a medio construir, frente a un Mistral que llevaba meses navegando tan campante....

Saludos

A medio construir, y con un importantisimo acuerdo en medios AAW con ese mismo astillero.

[SAAB]

¿la F100 no es un buque expedicionario?No entiendo lo que te quieres referir con eso.

Un Saludo.

Me refiero a que las fragatas por si solas poco pueden hacer, y tener 15 no es la solucion para la armada.

Creo que deben dar proteccion a los buques que realmente necesitamos apra hacer misiones aeronavales y de apoyo/proyeccion de contingentes terrestres.

Es cuestion de cantidad... las F100 son buenas en casi todo.

Hola.

Pero la totalidad de la armada no seria de F100.Solo me referia a las Escoltas.

Para 2030,a mi me gustaria un plan asi si fuera posible:

11 Escuadrilla(Canarias):6 patrulleros de altura BAM.
21 Escuadrilla(Cartagena):6 patrulleros de altura BAM.
31 Escuadrilla(Ferrol):6 Fragatas F100.
41 Escuadrilla(Rota):6 Fragatas F100.
Flotilla de Submarinos(Cartagena):6 S80 y 1 BAM de apoyo.
Fuerza de medidas contraminas(Cartagena):6 Segura y 1 BAM de apoyo a MCM.
Fuerza de proyeccion(Rota):3 Galicia,2 JCI y 1 CV(como del que hable en el tema del portaviones).
Flota auxiliar(el HQ estaria en Cartagena,pero habrian barcos repartidos):1 BAM EW,1 BAM hidrografico,3 transportes ligeros(2 en Cartagena y 1 en Canarias),3 BAC(2 en Rota y 1 en Ferrol).

Las fragatas F100 y los Submarinos S80,estarian equipados por completo,incluyendo los misiles de crucero.

El arma Aerea:

24 F35C.
8 Aviones de patrulla maritima,aun no se sabe cual.
18 SH60.
30 NH90(24 TTH y 6 AWACS).

La infanteria de marina,no se como la organizaria.

Un Saludo.

[santi]

Sistema de combate derivado de uno ampliamente provado frente a uno que podemos definir como dudoso

De dudoso nada. Los alemanes ofrecían una suite de radares de Signaal, avanzados pero bien probados, como en otros de sus diseños de la familia Meko, y recordemos que las especificaciones noruegas eran por un escolta más orientado a la ASW que a la AAW.
España también ofrecia una suite similar a la alemana, que era la base de la que se partía... y además se descolgó con otra propuesta adicional con el AEGIS-F (y ya se quejaron los alemanes de que "hacíamos trampa").
Los noruegos se tiraron bastante a la piscina, pues la F-310 se parece a una F-100, por mucho que se diga, igual o menos que la propuesta alemana a sus anteriores MEKO.... con el agravante de que por aquel entonces la F-101 aun no navegaba y el SPY-1F no estaba en servicio en ningún otro buque.
Así que en este caso desde luego no se fueron por la opción más probada... sino por la que sobre el papel ofrecía más capacidades
(además se les hizo un precio muy bueno ... que luego fue un poquito más).

Ambas con el mismo sistema de combate, uno con un diseño nuevo y el otro con unidades casi identicas navegando.

Todas con el mismo sistema de combate (también las alemanas) pues ese ya había sido especificado por Australia. Que duda cabe que nosotros partimos con la ventaja de ya haberlo integrado con éxito en nuesto diseño... pero ese es mérito nuestro.... igual que en otras ocasiones fue mérito de los alemanes saber integrar eficazmente aquella suite que solicitase cada cliente.

Ya veremos que ocurre con Grecia ¿quien es el primero?

El problema es que a lo mejor ya veremos también lo que pasa con nosotros
Volviendo a Grecia... de momento los Type-214 siguen adelante, sólo que en lugar de 4 van a comprar 6 (¿quién dijo crisis?). Claro que para eso Alemania es su principal prestamista (lo que te prestemos lo vas a gastar en lo que te digamos). Francia es el segundo y por eso es bastante posible que las fragatas (FREMM) salgan también adelante. Eso si se habla de reducirlas de 6 a 4 y de renunciar a algún equipamiento.

Curiosamente de los casos que has mencionado, los 3 primeros parecen reforzar mí creencia, en los 3 se escogieron modelos navegando y que se acogían a sus necesidades, por delante de diseños o modelos que no merecían esa confianza. ¿Hubiesemos ganado esos concursos de no tener esas naves en estado operativo?

Revisa al menos el caso Nansen... y recuerda que yo no digo que no sea mejor tener un buque navegando para ayudar a la venta (faltaría más) sino que lo que no me parece adecuado es convertir a tu marina en un muestrario de buques de diferentes modelos por que así es más fácil conseguir encargos en el exterior.
Por esa regla de tres tendríamos patrulleras rápidas lanzamisiles, LSTs, corbetas similares a las venezolanas y un largo etc.... buques que la Armada ni quiere ni precisa, sobre todo por que hipotecarían los programas que si que necesita....
Nuestra industria (en particular la naval) no puede estar más que satisfecha con la Armada, y sus grandes éxitos bienen, como bien apuntas, de derivados de los grandes programas de la AE. A partir de ahí tienen que ponerse las pilas y aprovechar esa experiencia en otros proyectos que no necesariamente tienen por que interesar a la Armada.

Saludos

[Gaspacher]

Yo no pido que la AE sea un muestrario, pido que tenga una unidad básica de categoría inferior que sirva de muestrario en un segmento donde no tenemos nada y que en la década de los 20 puede ofrecer muchas posibilidades. No pido renunciar a las F-100 o a los BAM, sino incluir una unidad intermedia.

[santi]

Yo no pido que la AE sea un muestrario, pido que tenga una unidad básica de categoría inferior que sirva de muestrario en un segmento donde no tenemos nada y que en la década de los 20 puede ofrecer muchas posibilidades. No pido renunciar a las F-100 o a los BAM, sino incluir una unidad intermedia.

Eso me queda claro.
En el punto en el que diferimos es en la idea de que la Armada tenga algo "que sirva de muestrario". Tiene que servirle a la Armada. Si le sirve a la Armada, de una manera u otra, le servirá a Navantia (y lo mismo vale para otros sistemas y otras empresas) y no al revés,... vamos, en mi opinión claro

Luego podemos hablar de las misiones que esa unidad básica intermedia puede desempeñar en la Armada... para lo que también puede ser interesante saber cuales pueden ser sus características generales,

Saludos