Soberanía de las Islas Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.

¿A qué país le corresponde la soberanía de Malvinas?

La Argentina
312
54%
Reino Unido
262
46%
 
Votos totales: 574

alex atella
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Mensaje por alex atella »

Albertopus escribió:Tampoco sirve de excusa....

Es que yo no puse excusas. Relaté hechos.

Albertopus escribió:De esos atentados quedan dos cosas: los autores pudríendose en la cárcel y el homenaje a las víctimas.

En la Argentina no es posible que se pudran en la cárcel.
Son sistemáticamente indultados.
Piensa que hablamos de un país donde un joven de 16 años asesina a garrotazos a un matrimonio luego de robarlos y queda libre por ser un "niño"

Albertopus escribió: Como dije, la Historia le demostró a los de la Junta que eran estúpidos. Hubiera bastado con potenciar las instituciones democráticas para darle lo suyo a los Montoneros, los montoncitos y los de la Triple A todos juntos.

Es que aquí te equivocas. Cuáles instituciones democráticas?
En la Argentina el 80% del electorado hoy es el peronismo.
En aquel momento había algún esquema opositor pero minoritario.
El mismo peronismo se constituía en organizaciones de ultraderecha (Alianza Libertadora Nacionalista, AAA,) o de extrema izquierda (Montoneros, Fuerzas Armadas Peronistas, etc)
El peronismo no permitió durante su gestión la libertad de prensa, no permitió las sanciones judiciales a miembros del "partido", proscribía opositores...esas instituciones no existían y, por lo que veo, no existen hoy. Tan sólo que es un poco más moderado.

Aún así observa estos hechos recientes.
http://www.lagaceta.com.ar/nota/404585/ ... ntas-.html
Es la cita de un diario con un sindicalista disparando a otro grupo sindical.
Esto ocurrió recientemente. Es decir "en democracia". El autor está libre.

http://publicaronline.net/2010/10/20/ac ... do-obrero/
Trata de un joven asesinado en una manifestación sindical más reciente aún.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=998778
Trata de una manifestación sacada a golpes por una protesta ante el gobierno. Los autores "militantes del gobierno" beneficiarios de "planes sociales" (la fuerza de choque para no usar la policía en caso que protestes)

http://www.26noticias.com.ar/cacerolazo ... 62996.html
Otra manifestación, Esta frente a la residencia presidencial también reprimida por los "solidarios"

Albert....en Argentina la justicia existe para las idioteces. Para los problemas de tránsito, las disputas mediáticas entre actrices y la disolución de matrimonios. No tiene otro rol.

Trata de imaginar en aquellos momentos. No había nada para apuntalar. Los políticos NO QUERÍAN hacerse cargo. Intervenir implicaba tener que remover a la esposa del mesías y atacar a su propia "juventud maravillosa"

Albertopus escribió:Eso explica el acceso al poder de la Junta. Pero no que la Junta fuera una reunión de imbéciles. Mucho menos que fueran asesinos que mataban en cantidad, sin castigar la calidad.

Estás mezclando Malvinas con la guerra contrainsurgente,
En esta última no hubo los ataques sistemáticos a los ciudadanos que describes sin perjuicio que la gestión en todos los órdenes de la junta era un espanto al sentido común.
Eso y NO otra cosa es lo que explica la popularidad que esa misma Junta tenía hasta 1979.

En síntesis. No tiene sentido analizar a la "Junta".
Si repetimos el escenario ocurrirá lo mismo con otros nombres porque la sociedad no aprendió la lección y NO construyó las instituciones democráticas y republicanas que sirven para resolver los conflictos de forma civilizada.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

A propósito de crisis institucionales e imbecilidad.
Aquí lo tienen a Garzón...
No lo echaron aún???
Además es alcahuete??
http://www.youtube.com/casarosada#p/c/0 ... 7b776EohWc


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

alex atella escribió:A propósito de crisis institucionales e imbecilidad.
Aquí lo tienen a Garzón...
No lo echaron aún???
Además es alcahuete??
http://www.youtube.com/casarosada#p/c/0 ... 7b776EohWc


Dios los cría y ellos se juntan, estimado Alex. Sólo os faltaba esto. Mueve a risa escuchar al interfecto, paladín de las causas justas y de los derechos... de algunos.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por Carlogratto »

Luis M. García escribió:
alex atella escribió:A propósito de crisis institucionales e imbecilidad.
Aquí lo tienen a Garzón...
No lo echaron aún???
Además es alcahuete??
http://www.youtube.com/casarosada#p/c/0 ... 7b776EohWc


Dios los cría y ellos se juntan, estimado Alex. Sólo os faltaba esto. Mueve a risa escuchar al interfecto, paladín de las causas justas y de los derechos... de algunos.

Saludos.


"Era buen amigo de sus amigos"

...Y se lo dicen todo, además. :mrgreen: :twisted:
Conmovedor.

Saludos!


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado alex:

Cuando se empezó a hablar de la Junta y las circunstancias del país cuando llegó al poder, creí que era muy interesante por un motivo: permitiría explicar la situación de Argentina el día D a la hora H de la invasión de las Malvinas.

Recordar como los de la Junta negociaban entre sí para repartirse el poder y aclarar que no tenían un proyecto común es muy importante para entender como Argentina se lanzó a una invasión con todo a medio hacer y con muchas variantes sin estudiar. Hay gente que organiza excursiones al campo con bastante más planificación que la que tuvo la gentuza de la Junta.

Cuando hemos comentado como la Junta afrontó al terrorismo, podemos entender las claves que explican que mandaran a miles de chavales sin experiencia ni formación a enfrentarse a una de las FF.AA más potentes, avanzadas y motivadas del mundo. Si se pasaban por el forro la vida de miles de "sospechosos", sin cribar quienes eran culpables de los que simplemente les gustaba escuchar los discos de Víctor Jara y Mercedes Sosa; ¿para qué pensar en el destino podrían tener los soldados que mandaban a las Malvinas?

En fin, que la "solución" que la gente pensó que habían encontrado en la Junta resultó la peor opción entre todas las posibles. Lamento mucho que no se haya aprendido nada desde entonces, que se repitan los errores y la falta de Justicia... pero eso ya es cosa del hilo de Dª Cristina (ahí seguro que coincidimos en muchas cosas).

Un abrazo.

---

EDITO: PD. ¡Qué mayor está Garzón!


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Albertopus escribió:Cuando se empezó a hablar de la Junta y las circunstancias del país cuando llegó al poder, creí que era muy interesante por un motivo: permitiría explicar la situación de Argentina el día D a la hora H de la invasión de las Malvinas.

Recordar como los de la Junta negociaban entre sí para repartirse el poder y aclarar que no tenían un proyecto común es muy importante para entender como Argentina se lanzó a una invasión con todo a medio hacer y con muchas variantes sin estudiar. Hay gente que organiza excursiones al campo con bastante más planificación que la que tuvo la gentuza de la Junta.

Ambas cosas son correctas.
Entender el desorden previo es fundamental para entender Malvinas.
Cómo podía Malvinas estar organizado y pensado como una guerra si nadie tenía el menor interés de entrar en guerra con Gran Bretaña y el enemigo, cualquiera sea, estaba en otro lado?

En el mejor de los casos, Malvinas por su "poca importancia", se transformaría en un abandono por "desinterés" de los británicos que tenían cosas más importantes que hacer y se mostraría como el "nuevo campeonato ganado" luego aquel del 78.

Aquí hay algunas paradojas.
La popularidad ganada en los 3 primeros años genera "ambiciones de poder".
Esa popularidad sin embargo no era de un individuo. No había un liderazgo claro como pudo ser alguna vez Perón, Franco o Chavez.
En 1979 se desata una nueva fase. El conflicto interno entre las propias fuerzas.

De alguna forma, es popularidad era vista como un capital político y en consecuencia "había que aprovechar ese capital"

Para personalizar eso...cuál era la forma???
Los militares usaron la doctrina peronista. Gasta y haz a la gente féliz.
Lo que sigue es una brutal expansión del gasto en un momento en el que tomar dinero prestado era suicida. Si mal no recuerdo, la tasa de la FED que hoy está en 0.25 era del orden del 8%!!!
El desmadre presupuestario llevó a algún iluminado a buscar el evento clave y ahí, quien fuera proyectó Malvinas.

Albertopus escribió:Cuando hemos comentado como la Junta afrontó al terrorismo, podemos entender las claves que explican que mandaran a miles de chavales sin experiencia ni formación a enfrentarse a una de las FF.AA más potentes, avanzadas y motivadas del mundo. Si se pasaban por el forro la vida de miles de "sospechosos", sin cribar quienes eran culpables de los que simplemente les gustaba escuchar los discos de Víctor Jara y Mercedes Sosa; ¿para qué pensar en el destino podrían tener los soldados que mandaban a las Malvinas?

No entiendo este párrafo.
Qué tiene que ver escuchar discos de Mercedes Sosa?
Contestar aquí me parece que no hace a debate alguno. Transforma el hilo en una sucesión de adjetivaciones que terminan siendo infantiles como; malos, imbéciles, ineptos, corruptos, cínicos, idiotas o bien, jóvenes, soñadores, inocentes, trabajadores, idealistas o escuchadores de Mercedes Sosa.

En pos de hablar mal del gobierno de facto me obligas a actuar como abogado de las Juntas y no lo soy.
En todo caso actúe tú como abogado de las Madres de Plaza de Mayo si te place. Es lo que termina pasando en el hilo donde foristas desprevenidos relatan una situación sólo con los textos del peronismo montonero (socialistas a los que gusta el dólar más que el chocolate)

En un mundo plagado de hipocrecía, donde hay negocios importantes que atender y plata dando vueltas, ex-terroristas ocupan el gobierno en Argentina, Son esos los relatos que prevalecieron y Malvinas sepultó los otros. Recién hoy, un tibio revisionismo aparece en el horizonte.
Entre esa misma hipocrecía España asiló gente que se dedicaba al secuestro extorsivo y al asesinato.

Las juntas hicieron lo que hicieron. Queremos condenarlas?
Bien, hagámoslo. Pero no por lo que las organizaciones "solidarias por un mundo mejor" relatan.

Albertopus escribió: ¡Qué mayor está Garzón!

Está mayor???
Para mi está excelentemente y viviendo de los impuestos españoles.
Emmm....Ahora que me doy cuenta...no está en las fotos con "escuchadores de Mercedes Sosa"...bueno, algunos tal vez han ido a recitales pero caramba!!!.... está con organizaciones que festejaron los atentados a las torres gemelas (fotos de 2005), que apoyaron explícitamente a las FARC y ....ah!!! mira tú...a la ETA.

PD: Qué suerte que tienen semejante funcionario!!! Con 10/12 así...están salvados!!! Será cierto que va a procesar judicialmente a Bush y Obama por los escuchadores de recitales de Guantánamo???


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado alex:

alex atella escribió:No entiendo este párrafo...


Pues ya lo lamento. Porque muestra lo que era para ellos el respeto a los derechos y la vida humanos. Y eso tiene incidencia en como plantear una guerra. Mientras hay militares que se plantean muy seriamente el control de daños y bajas propias, eso junteros debieron pensar que esas cosas son de extraterrestres. Si había que mandar al Belgrano al matadero, se mandaba. Si había que mandar a miles de chavales sin formación ni dotación suficiente para enfrentarse en tierra a los británicos, se mandaba. Daba lo mismo.

alex atella escribió:Qué tiene que ver escuchar discos de Mercedes Sosa?...


Y de Víctor Jara, no lo olvides. Eso de ser cantautor debía ser extremadamente peligroso para la Seguridad del Estado. A Víctor se lo llevaron por delante los conmilitones de la Junta en Chile. Mercedes Sosa se tuvo que ir al exilio. Al menos tuvimos el placer de disfrutar de sus conciertos en España.

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1979/10/26/068.html

Y eso que no comenté nada de Palito Ortega.

alex atella escribió:Contestar aquí me parece que no hace a debate alguno. Transforma el hilo en una sucesión de adjetivaciones que terminan siendo infantiles como; malos, imbéciles, ineptos, corruptos, cínicos, idiotas ...


En el caso de la Junta cada uno de ellos está perfectamente probado. Para todos y cada uno de los miembros. Y no hay que olvidar el primer calificativo: traidores. Suelo tolerar mal a los que imponen su voluntad por las armas después de haber jurado servir al Estado y a sus ordenamiento. Si al menos hubieran limitado su paso por el poder al mínimo imprescindible para regenerar al Estado, para dotarle de instituciones democráticas sólidas y potentes...

alex atella escribió:...o bien, jóvenes, soñadores, inocentes, trabajadores, idealistas o escuchadores de Mercedes Sosa...


Negativo: Los terroristas son escoria. Duro y a la cabeza con ellos. Los cientos o miles de persona que no tomó nunca un fusil, ésos tenían el derecho a escuchar a Mercedes Sosa. Incluso ser Mercedes Sosa sin necesidad de ser perseguidos o muertos.

alex atella escribió:...En pos de hablar mal del gobierno de facto me obligas a actuar como abogado de las Juntas y no lo soy...


No hay que sentirse obligado. Ten en cuenta que no cuentas situaciones tan extrañas que muchos de los miembros del FMG no podamos entender. Lamentablemente el golpismo fue una costumbre en nuestros países. Particularmente en España, nos comimos 40 años de Franco y también vivimos un situación límite entre los 70 y los 80. Pero la solución los males fue total y radicalmente diferente.

alex atella escribió:...En todo caso actúe tú como abogado de las Madres de Plaza de Mayo si te place. ...


Pues va a ser que no me apetece. La tal Bonafini me parece una estúpida del mismo orden que los de la Junta y tan filo-terrorista como ellos. Me gustaría tener un par de palabras con ella para que se entere de lo que pienso de sus amores para los etarras y de imbéciles semejantes. Ya ves como te equivocas conmigo, y mucho.

alex atella escribió:...Es lo que termina pasando en el hilo donde foristas desprevenidos relatan una situación sólo con los textos del peronismo montonero (socialistas a los que gusta el dólar más que el chocolate)...


Supongo que no debo sentirme incumbido. No he tenido la ocasión de educarme en el peronismo. Tampoco me pagaban por estudiar. Me costó bastante dinero (y a mis padres). Lo siento.

alex atella escribió:...Recién hoy, un tibio revisionismo aparece en el horizonte...


Revisionismo que no creo que haya ido más allá de las fronteras argentinas. Me gusta pensar que las opiniones que aquí se han dado por los diferentes foristas se han basado fundamentalmente en su propias ideas.

alex atella escribió:...Entre esa misma hipocrecía España asiló gente que se dedicaba al secuestro extorsivo y al asesinato...


Por asilar, sé que asilamos a Isabelita. Culpable de degobierno, quizá. No sé sí de asesinatos y extorsión. Aquí sigue.

Se pasó por aquí López Rega y creo recordar que no le fue muy bien. No sé de más que coincidan con esa descripción. En el caso de que hubiera más ejemplos, lamento que mi tierra fuera asilo de gentuza como la que dices. De todas maneras, supongo que la Justicia española estará encantanda de atender cualquier demanda que provenga de Argentina para perseguir a esa gente.

alex atella escribió:...Las juntas hicieron lo que hicieron. Queremos condenarlas?
Bien, hagámoslo....


Lo hago, lo hago.

alex atella escribió:... Pero no por lo que las organizaciones "solidarias por un mundo mejor" relatan...


Por mí, como si se dedican a pedir un cielo de color de rosa, con tal de que no hagan nada ilegal o me toquen las narices. Eso, por supuesto, no aplica a los terroristas y gentuza semejante. Los tengo al mismo nivel que a los de la Junta.

alex atella escribió:... Para mi está excelentemente y viviendo de los impuestos españoles...


Y viviendo de los que le paguen en el Tribunal europeo en el que está... Rarezas de la Justicia. No se castiga a nadie hasta que no haya un juicio justo.

alex atella escribió:...Emmm....Ahora que me doy cuenta...no está en las fotos con "escuchadores de Mercedes Sosa"...bueno, algunos tal vez han ido a recitales pero caramba!!!.... está con organizaciones que festejaron los atentados a las torres gemelas (fotos de 2005), que apoyaron explícitamente a las FARC y ....ah!!! mira tú...a la ETA....


Pues no. El plano en el vídeo era corto. No se veía a nadie más.

alex atella escribió:...PD: Qué suerte que tienen semejante funcionario!!! Con 10/12 así...están salvados!!! Será cierto que va a procesar judicialmente a Bush y Obama por los escuchadores de recitales de Guantánamo???


Da la casualidad de que Garzón no me cae especialmente bien. Más que nada porque no ha sido rigurosos en sus casos y más de un narcotraficante y terrorista ha quedado libre por errores procesales suyos. Tampoco me es agradable que iniciara procesos estúpidos con gastos de dinero que no se justifican, como cuando pidió que le dieran fe de que Franco había muerto.

Por lo demás, lo que piense en su vida privada me da lo mismo.

Saludos.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Albertopus escribió:...Eso de ser cantautor debía ser extremadamente peligroso para la Seguridad del Estado.

Sin dudas. Constituía un peligro social al punto que las proscripciones comenzaron durante el gobierno de Perón en 1945 y siguieron...emmmm...hasta hoy (aunque hoy son más moderadas) teniendo excepciones durante las presidencias de Alfonsín y Menem.

Albertopus escribió:Mercedes Sosa se tuvo que ir al exilio. Al menos tuvimos el placer de disfrutar de sus conciertos en España.

La verdad que yo también escuché sus recitales y nunca fui atacado por eso.

Albertopus escribió:Si al menos hubieran limitado su paso por el poder al mínimo imprescindible para regenerar al Estado, para dotarle de instituciones democráticas sólidas y potentes...

Coincido en esto.

Albertopus escribió:Los cientos o miles de persona que no tomó nunca un fusil, ésos tenían el derecho a escuchar a Mercedes Sosa. Incluso ser Mercedes Sosa sin necesidad de ser perseguidos o muertos.

Coincido con esto. Lo que no coincido es que los que no tomaron un fusil o dieron apoyo explícito a los terroristas se tuvieran que haber ido o hayan sido masacrados. Esta parte de la historia no es cierta.

Albertopus escribió:No hay que sentirse obligado. Ten en cuenta que no cuentas situaciones tan extrañas que muchos de los miembros del FMG no podamos entender.

Si, lamentablemente se cortó el relato porque hay toneladas de material para tratar de entender y discutir.

Albertopus escribió:Revisionismo que no creo que haya ido más allá de las fronteras argentinas. Me gusta pensar que las opiniones que aquí se han dado por los diferentes foristas se han basado fundamentalmente en su propias ideas.

Sin dudas, pero con información parcializada. Parte de la información que tienen es cierta y parte no.

Albertopus escribió:Por asilar, sé que asilamos a Isabelita. Culpable de degobierno, quizá. No sé sí de asesinatos y extorsión. Aquí sigue.

No, no me refiero a la mujer de Perón. Por ejemplo, entre otros, vive en España (Barcelona más precisamente) Mario Firmenich quien era el Jefe de Montoneros.
El personalmente asesinó al general Aramburu (mucho antes del 76) en una pariodia de juicio del pueblo. Lo tenía secuestrado en una chacra en la Provincia de Buenos Aires. También secuestró a los hermanos Born por quienes obtuvo un rescate de U$ 60 millones (imagina la cifra hoy) que depositó en un banco cubano.
También ejecutó a Salustro (Gerente General de la Fiat en Argentina) y, entre otros al Señor Soldatti (otro importante empresario). Podría seguir con sus homicidios durante varias horas.

Albertopus escribió:Pues no. El plano en el vídeo era corto. No se veía a nadie más (en relación a foto de B.Garzón)

Pues que no te has fijado bien. Aparece en varias fotos y sobra documentación en la web sobre la "amistad" entre vuestro juez y las madres de los "soñadores"
Por otro lado, es entendible un telegrama del gobierno español al argentino por la muerte de Nuestro Sagrado Nestor. A fin de cuentas, son países que mantienen relaciones diplomáticas. Pero...hacer eso un juez, con un gobernante que les birló decenas de negocios públicos !!! (habida cuenta que Telefónica, Repsol o Aguas de Barcelona contizan en bolsa y se perjudicó a ahorristas e inversores indefensos)
Puede hacerlo sin consecuencias???
Puede abrazarse y fotrografiarse con las madres de los soñadores cuando su presidente apoyó a la ETA??? Cuando festejó los atentados a las torres en Nueva York??? Cuando propuso tomar los tribunales por la fuerza???
No, no creo que alguien presente una demanda en España bajo esas circunstancias. De hecho ya hay algunas en la Corte Interamericana (otro malgasto de tiempo y dinero igualmente)

No tengo dudas de tu buena fe pero, como se dice aquí, en España han comprado "pescado podrido" (mala información) y ya está, no tiene sentido discutir ni ampliar los enfrentamientos de las Juntas. Es un capítulo cerrado.
Tal vez es cierto, eran sólo jóvenes soñadores.


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Arandruno
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Mensaje por Arandruno »

alex atella escribió:
Albertopus escribió:Si al menos hubieran limitado su paso por el poder al mínimo imprescindible para regenerar al Estado, para dotarle de instituciones democráticas sólidas y potentes...

Coincido en esto.



No es por ponerme en traje de Bakunin, pero eso es iluso a más no poder. Los ejemplos en la historia abundan.

Vengo siguiendo este intercambio con mucho interés, muy ponderado cada uno en sus opiniones y da placer leerlos y aprender de ustedes, aunque no sean muy bonitas las realidades que muestran.

Solo quería meter un bocado, ya que Uruguay también aparece gente con las esperanzas ésas que ustedes traen con los militares, cosas de "Si ojalá hubieran venido, ordenado todo, y luego se hubieran ido hubieran estado bien"... En Uruguay, la insurgencia fue derrotada en democracia, en 1971-72, el golpe vino un año después.

Esto ya es opinión personal, pero la solución, que ustedes ya habían dicho, pasaba por la potenciación de las Instituciones democráticas. Pero se olvidan de un detalle minúsculo: En esa época nadie daba un pepino por la democracia, es decir, les importaba un bledo.


Entre unos que querían la dictadura por esto y otros que querían dictadura por aquello la democracia se escapó por el agujero de un acendradísimo proceso de descomposición social mucho más complejo que lo que estamos declarando aquí.

Como me parece que pasó en la época de la Guerra Civil en España (lo digo en parte por lo que he aprendido leyendo este foro), a cada lado más fanático y cruel en su persecución de lo que para ellos era lo mejor, pero mientras se alcanzaba "lo mejor", bueno, a repartir bala para todos lados. Paradoja de defender el gobierno y las libertades mientras nos las pasamos por donde ustedes se imaginan.

El poder tiene un sabor riquísimo cuando le mete uno el diente. Vamos, es como si yo le diera un pedazo de carne a un yacaré, con la esperanza de que lo cuide, no se lo coma, y encima me lo devuelva... mala cosa si luego se lo reclamo porque no lo quiere soltar.

Saludos y los sigo leyendo.


"Amar su libertad es de seres racionales, perderla es de cobardes"

José G. Artigas
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Arandruno, la España de pre Guerra Civil no tiene semejanzas con las Repúblicas Sud Occidentales de los años 70. Debe situarse en el contexto de la lucha de los totalitarismos y autoritarismos de la Europa post 1929: fascismo italiano, nacionalsocialismo alemán, corporativismo de Malraux francés, rexismo belga, comunismo soviético, nacionalsocialismo sueco, camisas negras de Mosley, Pildisky en Polonia, movimiento nacionalcatólico eslovaco, Metaxas en Grecia, Horthy en Hungría, NVB en Holanda, salazarismo en Portugal.....

En la España de los 30 se conjugan muchos más grupos que las dos españas de Machado, existía una tercera España, Salvador de Madariaga dixit, la que ganara quien ganara el conflicto perdería.

Por ejemplo, en Valencia, los pequeños propietarios agrícolas y mercantiles se afiliaron en masa al PCE para evitar los desmanes de los pistoleros ácratas. En Barcelona, en mayo de 1937, los anarcosindicalistas, a cargo de la defensa costera de la ciudad giraron las baterías contra la ciudad. Bando república.

En el otro bando, Nacional o Sublevado, el Decreto de Unidad significó que falangistas sector JONS sufrieran su particular Noche de los Cuchillos.

Sin entrar en el terror rojo y el terror blanco. Un ejemplo de la tercera España, Carrasco i Formiguera, miembro de Unió Democràtica de Catalunya, huyó de la zona roja por papista y democratacristiano, para finalmente ser fusilado en la zona nacional por separatista. Otro ejemplo, el Doctor Trueta, de buena familia, catalanista de deerchas, se quedó en la zona roja como médico, organizando los sistemas de ambulancias y hospitales de sangre que tantas vidas salvarían en la Barcelona bombardeada por los italianos (mar y aire), y en el frente. Su sitema de tratamiento de las heridas y roturas oseas abiertas, salvaría miles de vidas y amputaciones en el Reino Unido durante la SGM. Por su papel y sus ideas huyó, regresando finalmente a España en 1966.

El reconocido hispanista Paul Preston publicaría en 2001 una obra que a entender de muchos estudiosos rompe el molde de las 2 Españas: Las tres Españas del 36. La Tercera España es la que intentaba evitar el conflicto.

Y ese libro abre otro gran debate, la cuarta España, de la que es muestra este comentario: http://www.lacuartaespanadel36.com/prologo.html Pueden enlazar con la versión .pdf de este escrito.

Saludos.


Tempus Fugit
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Mensaje por Albertopus »

Estimado alex:

alex atella escribió:Sin dudas. Constituía un peligro social al punto que las proscripciones comenzaron durante el gobierno de Perón en 1945 y siguieron...emmmm...hasta hoy (aunque hoy son más moderadas) teniendo excepciones durante las presidencias de Alfonsín y Menem...


¿Desde Perón?... O sea, de mal en peor, hasta el desastre de la Junta. En cualquier caso, resulta inquietante la cantidad de artículos y estudios que han escrito los exiliados argentinos sobre la circunstancias de su exilio y las características de los que salieron del país: mayoritariamente después del golpe. Frecuentemente peligrosísimos profesionales, técnicos y artistas. Se ve que la Junta compartía con otros dictadores la máxima de "muerte a la inteligencia" (parafraseando al fundado de la Legión española, que dijo algo parecido ante Unamuno).

http://www.elcorreo.eu.org/?El-exilio-argentino-en-Espana-y-la&lang=fr

Es posible que algún terrorista y ciertos palmeros de terroristas escapara del país, pero la descripción común de los miles que se exiliaron no son de personas significadas por su extremismo.

alex atella escribió:La verdad que yo también escuché sus recitales y nunca fui atacado por eso.


Probablemente la escucharías. En discos. No podía celebrar conciertos en su propio país mientras estuvieron los de la Junta.

alex atella escribió:... Lo que no coincido es que los que no tomaron un fusil o dieron apoyo explícito a los terroristas se tuvieran que haber ido o hayan sido masacrados. Esta parte de la historia no es cierta...


No era obligatorio. Pero, por las cifras de los que se fueron mayoritariamente a España y a México, parece que más de uno y de dos sintieron cierta "obligación" a irse de su propio país.

alex atella escribió:...Sin dudas, pero con información parcializada. Parte de la información que tienen es cierta y parte no...


Me parece arriesgado suponer que la opinión extranjera de lo que sucedió en Argentina esté abducida por manipulaciones interesadas... pero, si es así, ya es hora de contar la verdad.

alex atella escribió:...No, no me refiero a la mujer de Perón. Por ejemplo, entre otros, vive en España (Barcelona más precisamente) Mario Firmenich quien era el Jefe de Montoneros...


Simplemente desconocía quien es ese tipo. Una biografía lamentable. Despreciable. Y tienes razón, vive en España. Exactamente es profesor en el Depto. de Economía de la Universidad Rovira i Virgili. Por motivos que no interesa aquí me he pasado muy frecuentemente por esa universidad, en su sede de Reus y en la de Tarragona. De habérmelo cruzado y saber quién es en realidad, le hubiera dicho un par de palabritas.

No ha llegado muy alto; es profesor asociado. Tampoco parece haber publicado mucho. Aquí su contacto. Lo comunico para que los que se sientan ofendidos por ese tipo, entre ellos los familiares de sus víctimas y no hayan recibido la reparación debida, tengan donde comunicarse con él, para decirle lo que crean oportuno:

http://gandalf.fcee.urv.es/departaments/economia/web/castellano/membres/membres/marioeduardo.firmenich/apartats/perfil

"Firmenich , Mario Eduardo
Professor Associat
e-mail [email protected]
Teléfono 977759850
Despacho S3.3"

En cualquier caso, por muy despreciable que sea el sujeto, también es verdad que no vive aquí escondido, ni amparado por España. Fue juzgado y condenado en Argentina. Y un gobierno democrático lo indultó (o lo liberó). Legalmente no se puede hacer nada.

alex atella escribió:...Pues que no te has fijado bien. Aparece en varias fotos y sobra documentación en la web sobre la "amistad" entre vuestro juez y las madres de los "soñadores"...


Amistades muy discutibles. Pero no me hubiera importado si hubiera sido un juez impecable en su trabajo. Como creo que no lo ha sido, realmente me da lo mismo si se abraza con la impresentable de la Bonafini o funda leproserías para sanar a enfermos en la India. Al juez le pagamos por su trabajo. Sus filias y fobias son asuntos particulares.

alex atella escribió:...Pero...hacer eso un juez, con un gobernante que les birló decenas de negocios públicos !!! (habida cuenta que Telefónica, Repsol o Aguas de Barcelona contizan en bolsa y se perjudicó a ahorristas e inversores indefensos)...


Lo dicho. Amistados discutibles. Con su pan se lo coma.

alex atella escribió:...Puede hacerlo sin consecuencias???...


Imagino que sí. A menos que hubiera estado implicado en algún caso o alguna investigación con esa gente por medio. Pudiera ser acusado de parcialidad.

alex atella escribió:...Puede abrazarse y fotrografiarse con las madres de los soñadores cuando su presidente apoyó a la ETA??? Cuando festejó los atentados a las torres en Nueva York???
Cuando propuso tomar los tribunales por la fuerza???...


Por lo que sé, las madres están divididas. No sé realmente a quien representa la Bonfini. Para mí, a nadie digno de respeto. Sería deseable que eso pensara también un juez, pero insisto en que las tontadas personales de un juez no son perseguibles.

Saludos.


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Arandruno
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Mensaje por Arandruno »

urquhart escribió:Hola a todos:

Arandruno, la España de pre Guerra Civil no tiene semejanzas con las Repúblicas Sud Occidentales de los años 70. Saludos.


Tomo de muy buena gana la aclaración, creo que fui desafortunado en la elección del ejemplo. Quería decir que un proceso de degradación social tan fuerte va más allá de algo que pudiera arreglar una mano dura, en este caso los militares. Además, cuando alguien, o un grupo detenta tal poder, luego es difícil que lo abandone.

¿Más claro ahora?

¡¡¡Saludos!!!


"Amar su libertad es de seres racionales, perderla es de cobardes"

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Mensaje por alex atella »

Albertopus escribió:¿Desde Perón?... O sea, de mal en peor, hasta el desastre de la Junta. En cualquier caso, resulta inquietante la cantidad de artículos y estudios que han escrito los exiliados argentinos sobre la circunstancias de su exilio y las características de los que salieron del país: mayoritariamente después del golpe. Frecuentemente peligrosísimos profesionales, técnicos y artistas. Se ve que la Junta compartía con otros dictadores la máxima de "muerte a la inteligencia" (parafraseando al fundado de la Legión española, que dijo algo parecido ante Unamuno).

La proscripción, como herramienta política se inicia antes de Perón (1945), hasta donde veo en 1930. Luego de 77 años consecutivos de democracia.
Digo esto corrigiendo un texto mio anterior que sostiene 1945 (me equivoqué).
En la Presidencia de Perón, las proscripciones se hicieron públicas, visibles puesto que el peronismo cerró algunos medios opositores, confiscó otros en nombre del Estado (al igual que numerosas empresas) y, adáteres del movimiento compraron otros también. Era una frase corriente de Perón decir..."subí con todos los medios en contra y me echaron con todos los medios a favor"

Numerosos artistas, escritores y profesionales de todos los órdenes fueron prohibidos y la clave para trabajar en aquellos años era estar afiliado al partido.
Se me ocurre citar a la actriz y cantante Libertad Lamarque quien se terminara exiliando en México también a partir de su enemistad personal con Eva Duarte (quien fuera la primera esposa de Juan Perón), aún así, los casos abundan y continúan hasta 1983.
Cambian los nombres ya que las proscripciones eran alternativas según quien estuviera en el poder.
Cuando mencionas este tema, por lo tanto, no estás hablando de la Junta Militar sino de la política argentina en general.

Albertopus escribió:Probablemente la escucharías. En discos. No podía celebrar conciertos en su propio país mientras estuvieron los de la Junta.

Como muchos otros durante el peronismo.
La particularidad es que el exilio de Mercedes Sosa fue laboral. Es cierto que no hubiera podido trabajar pero no que estuviera en riesgo.
Adicionalmente ella promovía un régimen similar al cubano que era tanto o más bestial del que estamos criticando. En ese régimen que ella promovía también la proscripción es una herramienta política y cultural.

Albertopus escribió:No era obligatorio. Pero, por las cifras de los que se fueron mayoritariamente a España y a México, parece que más de uno y de dos sintieron cierta "obligación" a irse de su propio país.

Albert...la gente que se fue no llegó nadando a España. Se fue a exhibiendo sus pasaportes. Si hubieran sido objetivos se los hubiera detenido en el aeropuerto.

Albertopus escribió:Simplemente desconocía quien es ese tipo (por Mario Firmenich).
Una biografía lamentable. Despreciable. Y tienes razón, vive en España. Exactamente es profesor en el Depto. de Economía de la Universidad Rovira i Virgili. Por motivos que no interesa aquí me he pasado muy frecuentemente por esa universidad, en su sede de Reus y en la de Tarragona. De habérmelo cruzado y saber quién es en realidad, le hubiera dicho un par de palabritas.

El tema que ese tipo esté exiliado en España tiene muchas implicancias.
La prmera es...acepta España a terroristas???
Cómo es que se rechaza en el aeropuerto a una maestra de escuela y se acepta a un especimen así???
La segunda es que supongamos que no queda otro remedio que aceptarlo puesto que no hay herramientas jurídicas para pedirle que se vaya. Se lo premia como docente en una universidad??? se le paga un salario con fondos oficiales???
La tercera es...no hay delitos que son imprescriptibles??? Esos delitos fueron demostrados en sede judicial más allá del indulto. Por qué no lo procesa la Justicia Española de oficio???
Podrían haber más pero dejémoslo ahí.

Albertopus escribió:No ha llegado muy alto; es profesor asociado. Tampoco parece haber publicado mucho...

No publicó mucho porque se graduó en economía recientemente. Mario Firmenich estudió en la Universidad de Buenos Aires siendo ya bastante adulto (creo recordar que en los años 90)
El punto es: cómo un secuestrador y asesino confeso y probado puede estar dando clases a jóvenes españoles??? adminitrían a Stalin o a Hitler en la universidad también???

Albertopus escribió:En cualquier caso, por muy despreciable que sea el sujeto, también es verdad que no vive aquí escondido, ni amparado por España. Fue juzgado y condenado en Argentina. Y un gobierno democrático lo indultó (o lo liberó). Legalmente no se puede hacer nada.

Como decía antes....
Jurisprudencia mediante se lo podría procesar y no lo hicieron.
O acaso los delitos de Atocha son prescriptibles???
Qué pensarías si una universidad u organismo público argentinos les dieran trabajo, oficina y salario a los que volaron los trenes??? Te conformaría saber que la causa prescribió??? o que fueron indultados???

Albertopus escribió:Amistades muy discutibles (por Garzón y las Madres de los Soñadores). Pero no me hubiera importado si hubiera sido un juez impecable en su trabajo. Como creo que no lo ha sido, realmente me da lo mismo si se abraza con la impresentable de la Bonafini o funda leproserías para sanar a enfermos en la India. Al juez le pagamos por su trabajo. Sus filias y fobias son asuntos particulares.

No lo son. No hablamos acerca de si le gusta la pizza o de su opinión de Cervantes.
Hablamos de un juez pagado con los tributos de los españoles que se reune con personas que festejan atentados y se manifiestan explícitamente a favor de terroristas que violan la ley española.
Si ese juez es juez es porque alguien lo nombró y porque, finalmente, alguien lo mantiene ahí. Incluso un juez ante esas conductas puede ser removido.
En ese mismo contexto se ven otras hipocrecías. Garzón debería ordenar la detención de Bush y también de muchos ex franquistas. Lo hizo??? Cómo le fue??? Se trata de casos que se puedan resolver judicialmente???

Albertopus escribió:Por lo que sé, las madres están divididas. No sé realmente a quien representa la Bonfini. Para mí, a nadie digno de respeto. Sería deseable que eso pensara también un juez, pero insisto en que las tontadas personales de un juez no son perseguibles.

Representa a los que festejan atentados. Eso está claro.

Albert...
No dudo que hablas desde tus convicciones.
Una vez más insisto, no podemos analizar los hechos sin entender los antecedentes y la situación completa.
El problema no pasa por los individuos. No es que haya un pequeño grupo de psicópatas que tomó el poder y las cosas salieron mal.
Psicópatas hay en todos lados, incluyendo España, USA, Israel, Italia, Holanda y Luxemburgo.
El problema es que en ese contexto se comenten esos crímenes y lo que hay que cambiar es el contexto.


Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Yorktown escribió:Soberanìa Britanica.

Cuando Argentina se deje de rollos y salga adelante,que saldrà,los propios isleños por pura practicidad pediran ser argentinos, mientras tanto,me escuece oir a tanta gente que se le llena la boca con el derecho de autodeterminaciòn de los pueblos y los colonialismos pretender que lo que importa al fin y al cabo,la gente que lleva viviendo alli toda la vida ni pinche ni corte en la decisiòn de su futuro.

Un saludo.



Bueno, puede que tengas razón y sea verdad esto que dices, pero yo pienso que para que esto se dé hace falta una condicón indispensable que haga a los isleños cambiar de opinión, y es que el gobierno de Su Graciosa Majestad deje de financiarles y pagarles todos sus gastos como hasta ahora. El día que ellos solitos tengan que guisarselo y comerselo, pues es posible que se planteen seriamente la idea de convertirse en ciudadanos argentinos. Un saludo.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Fe de erratas: no se trataba de 30.000 combatientes, esa cifra era una estimación de la cantidad de tan solo los miembros del PRT-ERP que se juntaron en Buenos Aires a gritar cánticos en contra de Perón, la cantidad total de miembros, especialmente los apostados en la provincia de Tucuman, creo que no se sabe.


De todas formas, y basado en la misma fuente, otras cifras interesantes: el 52% de los atentados fueron realizados durante el período de democracia previo al golpe de estado del '76 (tan solo del ERP).

Cuando vuelve Perón, la agrupación terrorista "Montoneros" envia (una cifra relativamente modesta segun testimonio de un ex-miembro) alrededor de 5.000 hombres armados, con los resultados que muchos ya conocen (de 100 a 300 muertes, etc.).

En fin, lo que decia Alex tiene fundamento, los grupos guerrilleros o terroristas que operaban en Argentina realmente eran poderosos y de tamaños comparables con el actual Ejército Argentino. No es de extrañarse que los cabecillas del ERP consideraran seriamente la posibilidad de un golpe de estado para imponer un gobierno totalitarista y comunista.

Saludos.


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