Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
Votos totales: 31

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Arandruno
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Mensaje por Arandruno »

Flagos escribió:
he results, which were presented to all participants, favored the flying wing. The more conventional SDM fighter placed second in effectiveness. The missileer and inexpensive minifighter did not rate well in the analyses.


Lo hace a uno pensar...... :conf:

¿Es un subsónico furtivo potencialmente mejor como caza que un diseño convencional que busca velocidad/maniobrabilidad?

Para ponerlo en otros términos, ¿Es mejor caza un hipotético F-117 con radar y misiles AA que un F-15?

Es algo interesante porque en vista de las últimas experiencias es posible que sea más sencillo (en términos de tiempo y dinero) desarrollar un subsónico furtivo, sin mayores pretensiones en maniobrabilidad que un caza como el EF; incluso incorporando un postquemador para tener velocidad de intercepción. Y olvidarse del complejo desarrollo de un sistema de control de vuelo pensando en ángulos alfa, y nosecuantas G.


Pregunta de aeroburro (no me maten :mrgreen: ):

¿El concepto este de furtividad no se está fiando demasiado en la PK de los misiles AA que porten?

Porque si viene una "banda de los malos" (si, sé que no hay muchos "malos" que puedan juntar una banda de aeronaves), los furtivos podrían derribar unos cuantos, pero si se les terminan los misiles, tendrán que irse, y ahi los "malos" pueden zamarrear a los "multiplicadores" como AWACS o cisternas volantes o cosas de esas.


"Amar su libertad es de seres racionales, perderla es de cobardes"

José G. Artigas
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Mensaje por Experten »

Una fuerza de 4 Raptors en teoría, podría disparar 6 AMRAAM´s con suficientes probabilidades de que todos acierten, o sea tendrían el potencial de destruir una fuerza de 24 cazas adversarios y todavía retirarse con dos sidewinders a sus bases, otras 8 pérdidas potenciales para el adversario. Atacar dos paquetes de ataque supondría medio centenar de aparados perdidos que se pueden usar de forma diferente.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

O me he perdido algo sobre la interaccion radar/misil, o cifras de Pk de 1 no existen, y de los 24 AMRAAM que lancen los Raptor, ten por seguro que no creo que ni un 60% hagan blanco (y estoy siendo generoso).
No lo digo por hacer de menos al Raptor, sino porque los misiles son lo que son, y hacen lo que hacen. Y las contramedidas de los malos tambien trabajan...


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Mensaje por Experten »

Estoy deacuerdo, sin embargo, si algo ha demostrado el Raptor es que puede disparar con sus BVR muy cerca de su objetivo y establecer las condiciones ideales necesarias para maximizar la efectividad de sus armas.

De todas formas, aunque fuera 60% "a lo mucho", forzar un ataque a tanqueros y aviones AEW y AWACS sería extremadamente costoso para una fuerza adversaria.


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maximo
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Mensaje por maximo »

faust escribió:resumen:

el F-22 es un fiasco, el F-35 una mierda y el eurofighter es el mejor avion de todos los tiempos mundiales..


Pues al final lo has resumido mejor que yo. :mrgreen: :mrgreen:


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maximo
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Mensaje por maximo »

faust escribió:la pregunta no se entiende...


La pregunta se entiende perfectamente, pillin.

los gringos no apuestan ni dejan nada al azar, vienen pensando en el tema desde 1981 y tratan de asegurarse de que el camino sea el mejor y el correcto


Pues ahora se encuentran con un avion que no es mas que una anecdota (el raptor) y un avion insuficiente para lo que tienen que hacer (el F-35). Y despues de pensarlo desde el 81 resulta que su nucleo de fuerza tiene que seguir siendo un mogollon de aviones "legacy". Yo no se si se lo han dejado al Azar, pero....


Sostiene el ultimo de Baler
Lo que no sabemos, decía, es si de haber seguido la guerra fria, los rusos habrían sacado un radar, una tecnologia, un concepto nuevo que hubiese reducido drásticamente la ventaja de la furtivilidad.


Eso te lo digo yo. Esos radares YA existen. Y ademas debes sumarle tecnicas diferentes a las habituales, como los radares biestaticos y radares pasivos. Si acaso digamos que la falta de urgencia tambien provoca que esos radares se introduzcan con cuentagotas porque no se vea necesidad de gastarse una pasta tremenda cuando no hay conflictos. Pero esas tecnicas y esos radares no es que tengan que desarrollarse, sino que los radares YA existen y las tecnicas van por buen camino.

Sostiene Faust
es dificil decir que los gringos se embarcan en aventuras tecnologicas sin preveer los posibles resultados...


Hace treinta años es posible que fuera dificil decirlo. Al dia de hoy, y viendo que van sumando truño tras truño yo diria que lo dificil es NO pensarlo. De los ultimos gritos en tecnologia de los gringos no les ha salido bien NI UNO. Si acaso, les ha sonado la flauta en los UAV. En todo lo demas, nada de nada... Desde el mismo F-22, hasta el Zumwalt pasando por el Comanche. Pero eso no es porque los gringos sean tontos, sino porque pusieron en manos de las compañias todos los huevos, y como las compañias estan para ganar dinero resulta que lo han ganado, a espuertas, y que de eso no ha salido nada decente. O sea, no es que sean tontos, es que les han dejado estos temas a tios demasiado listos.

el F-22 es la opcion que garantiza maoritariamente elexito de las campañas aereas,


¿Y ese plural? Ponle "campaña", y pequeñita. Que para eso tienen los aviones que tienen.
el F-35 es un adecuado complemento en situaciones de menos riesgo


¿Ya no vale para todo tipo de campaña? Pues pretende ser el caza principal de los USA.

¿Es un subsónico furtivo potencialmente mejor como caza que un diseño convencional que busca velocidad/maniobrabilidad?


Es que uno es furtivo hasta que deja de serlo.

sin mayores pretensiones en maniobrabilidad que un caza como el EF


Ea, tirando de la lengua....¡Pillin! ¡Que tu y yo sabemos de que va eso! :wink:

para matar talibanes tampoco es necesario las capacidades resaltantes del EF-2000...


Pero puede, y el Raptor no. Jode, pero es asi. Aparte de que lo que dices no tiene nada que ver con la realidad. Es justamente lo contrario. Para matar talibanes si son necesarias las capacidades del EFA. O al menos aportan mucho. Gracias a su velocidad es capaz de llegar antes, y mas lejos, a una peticion de apoyo desde tierra. Y gracias a sus capacidades de bombardeo es capaz de atacar con la precision que una mision CAS requiere, y en una pasada puede cargarse varios objetivos. Y podria hacer mas pasadas y destruir mas objetivos en la llamada que sus contrapartes furtivas. Ademas, gracias a sus avanzadas capacidades de funcionamiento en red, la comunicacion con tierra estaria mucho mas automatizada y disminuiria el riesgo de ataque fraticidad y equivocaciones de objetivos. Asi que no es cierto que el EFA no requiera de sus fantasticas cualidades para un escenario como Afganistan. De hecho, en lo que se refiere a un conflicto real y no a un escenario imaginado hace veinte años (que por mi puede sumarse perfectamente a los que dicen que el cañon esta de mas en los aviones), le da cien vueltas a sus contrapartes americanas. Bueno, a sus contrapartes furtivoides, que a los legacy solo les da cincuenta.

el mundo esta plagado de aviones de combate "absequibles" (desde lo s J-7 chinos a los f-16 de todo el mundo pasando por los F-18 de la navy,etc)

y se inundara de supertucanos...

pero precisamente, por estar inundado el mundo de ese tipo de aviones, es que es necesario y resaltan aviones como el F-22, EF-2000 y F-35


Cojonudo. El F-22 es imprescindible porque el mundo se va a llenar de Supertucanos. ¡Al fin hemos encontrado un rival a la altura del Raptor! ¡EL SUPERTUCANO!
¿Que hago? ¿Me pongo a llorar o me descojono de risa?


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Mensaje por ASCUA »

Experten escribió:Estoy deacuerdo, sin embargo, si algo ha demostrado el Raptor es que puede disparar con sus BVR muy cerca de su objetivo y establecer las condiciones ideales necesarias para maximizar la efectividad de sus armas.

Hombre, pues si, es poco probable que nadie en el mundo sea tan "furtivo" como el raptor y seguramente nadie sea capaz de tener el combate "dominado" de antemano. Uno contra uno, seguro, dos contra uno, puede que tambien, tres contra uno, empieza la cosa a complicarse y cuatro contra uno, ya es de TOP GUN, de pelicula vamos...

Pensar que 6 aviones, por muy raptor que sean, van a maniobrar de modo y manera que tengan ventaja contra una fuerza 4 veves mayor, me da la sensación que no es confiar demasiado en la capacidad del raptor es denconfiar en demasía de la capacidad de los 24 adversarios...
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Arandruno
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Mensaje por Arandruno »

ASCUA escribió:Pensar que 6 aviones, por muy raptor que sean, van a maniobrar de modo y manera que tengan ventaja contra una fuerza 4 veves mayor, me da la sensación que no es confiar demasiado en la capacidad del raptor es denconfiar en demasía de la capacidad de los 24 adversarios...
Amén de en la pk de los AMRAAM (o de los METEOR o de cualquier misil ruso)


A eso se refería la pregunta, pongamos que sobreviven de ese paquete de 24, digamos...10 aeronaves (supongo una PK de más del 50%, que por lo que me pareció aprender aquí es más que respetable). Esos que quedan, ¿no podrían armar un lindo zafarrancho?


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Mensaje por ASCUA »

Arandruno escribió:A eso se refería la pregunta, pongamos que sobreviven de ese paquete de 24, digamos...10 aeronaves (supongo una PK de más del 50%, que por lo que me pareció aprender aquí es más que respetable). Esos que quedan, ¿no podrían armar un lindo zafarrancho?


Y tanto que podrían armar un buen zafarrancho.
La RAND se imaginó un war game sobre Taiwan defendida por Raptors desde el Japón y el resultado era ese mismo, un lindo zafarrancho.

No me extraña que la cadena de producción del Raptor no se desmantele todavía...


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Mensaje por maximo »

No me extraña que la cadena de producción del Raptor no se desmantele todavía...


El raptor no puede ser porque mientras no solucione su principal problema, esta muerto. Y su problema es que no es "afordable". ¿Sabeis lo cachondo? La USAF lo que necesita es al EFA. Un avion cojonudo que le permite superioridad sobre cualquier enemigo actual o futuro y que podrian construir por miles.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:
No me extraña que la cadena de producción del Raptor no se desmantele todavía...


El raptor no puede ser porque mientras no solucione su principal problema, esta muerto. Y su problema es que no es "afordable". ¿Sabeis lo cachondo? La USAF lo que necesita es al EFA. Un avion cojonudo que le permite superioridad sobre cualquier enemigo actual o futuro y que podrian construir por miles.


¿Sabeis lo cachondo?

AFM reporta este mes que antes del hachazo el MoD hizo cinco estudios acerca de cuál era el avión que mejor servía al UK y los cinco, de modo independiente, recomendaban dar de baja al Tiffie y consolidar toda la flota en F-35.

Cita textual:

"Five independent reviews undertaken by the government all pointed to conventional JSF and carriers to being the solution to the UK's defence and foreign policy issues - at the expense of the Typhoon... yes the Typhoon! So Sir Jock must have played a blinder in the days leading to the SDSR announcement on October 19."

A ver si escaneo la nota esta noche.

Ayyy Manolo, no sabes cómo me acordé de ti cuando leí eso... :mrgreen:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Mauricio escribió:¿Sabeis lo cachondo?

AFM reporta este mes que antes del hachazo el MoD hizo cinco estudios acerca de cuál era el avión que mejor servía al UK ....


Al UK en general, no, a la Fleet Air Arm en particular, más bien. Por eso tu frase habla "carriers" .... antes que una nueva versión del Harrier (JFH, que parece era una opción todavía barajada por la Royal Navy) o el F35B, prefieren un portaaviones convencional con F35C ... y no Tiffies. En otras palabras "the order for the JSF is to be changed from 138 Lockheed Martin F-35Bs to as few as 60 F-35Cs".

O eso es lo que entiendo yo, que cada uno lea y juzgue:

Imagen

Imagen

El resto está en: http://library.madeinpresse.fr/samples/MPHj2yA9Sg3D-f

Un saludo

PD: También dice que se ha (re)vendido el Typhoon a Omán ya: aunque no se haya anunciado oficialmente el contrato, podría haberse entregado ya la primera unidad.


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Mensaje por Mauricio »

Ismael escribió:
Mauricio escribió:¿Sabeis lo cachondo?

AFM reporta este mes que antes del hachazo el MoD hizo cinco estudios acerca de cuál era el avión que mejor servía al UK ....


Al UK en general, no, a la Fleet Air Arm en particular, más bien. Por eso tu frase habla "carriers" .... antes que una nueva versión del Harrier (JFH, que parece era una opción todavía barajada por la Royal Navy) o el F35B, prefieren un portaaviones convencional con F35C ... y no Tiffies. En otras palabras "the order for the JSF is to be changed from 138 Lockheed Martin F-35Bs to as few as 60 F-35Cs".


Saludos Ismael,

Alan Warnes es claro cuando dice que la posición de defensa del UK, así como sus intereses en materia de relaciones internacionales - no la posición del Fleet Air Arm - estaban mejor servidos por F-35 en portaviones que por Tiffies en tierra.

Que además es una obviedad. El programa le ha costado a cada participante una cantidad de dinero que poco pueden afrontar para dejarles como resultado final un avión con un abanico de tecnologías noventeras y a todo esto de una especificación inferior a la deseada y prometida. Y los beneficios industriales habrá que ver por dónde se materializan, que si siguen enchufandole aviones propios a cada potencial cliente... :roll:


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Mensaje por Ismael »

Hola de nuevo:

Mauricio escribió:Alan Warnes es claro cuando dice que la posición de defensa del UK, así como sus intereses en materia de relaciones internacionales - no la posición del Fleet Air Arm - estaban mejor servidos por F-35 en portaviones que por Tiffies en tierra.


Sí, si con eso tienes toda la razón ... dos párrafos antes habla de lo "frustrante" que es gastarse un dineral en desplegar 8-10 aviones basados en tierra en el quinto pino, o sea que sí, que por ahí van los tiros ... también.

Pero lo uno no quita lo otro: que sea la posición del ministerio de defensa y no sólo del FAA (que nadie ha dicho lo contrario) no quita que de lo que se está hablando es de eso, de cargarse los STOVL (Harrier y F35B) en beneficio del F-35C

Un saludo


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Mensaje por Arandruno »

Sí, si con eso tienes toda la razón ... dos párrafos antes habla de lo "frustrante" que es gastarse un dineral en desplegar 8-10 aviones basados en tierra en el quinto pino, o sea que sí, que por ahí van los tiros ... también


¿Entonces? ¿Como aeroburro, que debo concluir?

Los ingleses van bajo mínimos, los franceses no le han vendido Rafales a nadie, los suecos echaron los bofes para sacar el Gripen, los miembros del consorcio Eurofighter casi se pelean entre ellos... yo era de los que me reía de los rusos por refritar cazas ochenteros y ahora resulta que en última instancia los EEUU se van a fiar de cazas setenteros para protegerse (porque si no llegamos al número de F22 y de F35 el trabajo sucio lo tendrán los Eagle-Rhino-Viper).

Los cazas del futuro serán todo lo que quieran, pero si resultan encima más caros que los de ahora...lo tienen claro.

No tengo muy en claro esto de los retornos industriales y eso, pero a la vista de los resultados, yo de ser contribuyente...canto estafa. :evil:

¿Me equivoco tanto?


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