El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

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Azazel
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Mensaje por Azazel »

Mr Stryker escribió:maximo te quería preguntar algo solo para aclarar dudas
ya que veo q tu sabes mucho de este tema.

La furtividad del PAK FA es, no es ó no sabe si es mejor que la del F-22?

Saludos


Perdona Mr Stryker, pero hasta yo mismo que probablemente séa el mas ignorante de este foro te puedo responder.

NO SE TIENE NI LA MAS REMOTA IDEA.

Te encontrarás que sobre este "proyecto" de avión, todavía sin "acabar de definir" hay mucha, pero mucha gente opinando. Pero lo cierto es que no se sabe que materiales van a utilizar, no se sabe si es el diseño definitivo, y no se sabe CASI NADA. Solo tenemos unas cuantas fotos muy chulas. De las que de primeras se deduce que la toma de aire, y las salidas de aire del motor no son muy stealth que digamos. Así que espero que este primer diseño cambie bastante, y espero que los rusos saquen un estupendo avión como suele ser. Pero el hecho es que ni sus diseñadores saben como va a acabar, porque están trabajando en ello.

Y aunque lo acaben , ese tipo de preguntas nunca se responderán del todo. Porque los RCS de cada avión SON INFORMACIÓN SECRETA. Y solo los profesionales del ramo tendrán unos informes top secret sobre su mesa con comparaciones que al final probablemente séan ciertas, pero NI SIQUIERA ELLOS LO SABRÁN CON SEGURIDAD durante los primeros años de vida de cualquier avión.


Mr Stryker
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Mensaje por Mr Stryker »

Azazel escribió:
Mr Stryker escribió:maximo te quería preguntar algo solo para aclarar dudas
ya que veo q tu sabes mucho de este tema.

La furtividad del PAK FA es, no es ó no sabe si es mejor que la del F-22?

Saludos


Perdona Mr Stryker, pero hasta yo mismo que probablemente séa el mas ignorante de este foro te puedo responder.

NO SE TIENE NI LA MAS REMOTA IDEA.

Te encontrarás que sobre este "proyecto" de avión, todavía sin "acabar de definir" hay mucha, pero mucha gente opinando. Pero lo cierto es que no se sabe que materiales van a utilizar, no se sabe si es el diseño definitivo, y no se sabe CASI NADA. Solo tenemos unas cuantas fotos muy chulas. De las que de primeras se deduce que la toma de aire, y las salidas de aire del motor no son muy stealth que digamos. Así que espero que este primer diseño cambie bastante, y espero que los rusos saquen un estupendo avión como suele ser. Pero el hecho es que ni sus diseñadores saben como va a acabar, porque están trabajando en ello.

Y aunque lo acaben , ese tipo de preguntas nunca se responderán del todo. Porque los RCS de cada avión SON INFORMACIÓN SECRETA. Y solo los profesionales del ramo tendrán unos informes top secret sobre su mesa con comparaciones que al final probablemente séan ciertas, pero NI SIQUIERA ELLOS LO SABRÁN CON SEGURIDAD durante los primeros años de vida de cualquier avión.


Gracias por responder
lo que pasa es que ví un articulo donde mencionaba que la furtividad del PAK FA superaba la del F-22.
pero tenía un defecto ya que la misma impedía la buena comunicación con los suyos.
Por eso entre en dudas ya que este avión todavía está en fase de prueba,
y como podrían comparar a los dos aviones.


When I open my eyes
I see soldiers in the fields
Dead bodies on the ground
There are children inbetween
Explosions shock the land
And the evil shows its face
The one called Hister rises
This is the fall of grace...
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Azazel
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Mensaje por Azazel »

Imagino que lo que comentas tendrá relación con el "escudo de plasma" que se supone que tendrá el PAK-FA. Sobre este tema solo los ruso dicen tener algo que funciona.

No digo que no sea cierto, pero creo que hay que tomarlo con cierta cautela, porque se han hecho unos cuanto estudios sobre el tema y al final no han conseguido nada que funcione (al menos que se sepa) excepto los rusos. No sería de extrañar que lo consiguieran, pero tampoco sería de extrañar que sea algo que estén investigando y que todavía no sea operativo.

Los rusos tienen grandes matemáticos y físicos, y han logrado grandes avances en el tema de la física nuclear (rama de la que cuelga directamente el tema del plasma). Pero hace tiempo que no tienen pasta para hacer garndes investigaciones sobre estos asuntos, y no son precisamente baratos.

Como lei una vez, en este mudo hay que diferenciar claramente entre tres tipos de enfoques:
- Politica: el arte de lo posible (p. ej los cerdos pueden volar)
- Ciencia: el arte de lo realizable (p. ej. los cerdos vuelan si los metemos en un avión)
- Ingeniería: el arte de lo realizable en un plazo y presupuesto concretos (para llevar en cerdo volando hoy antes de las 10 de la noche a Nueva York lo tenemos que meter en el avion de Iberia de las 2 de la tarde, pagando un billete de 600 euros)

Yo creo que el tema del plasma lo tienen en la fase de "Ciencia" en plan prototipo y hasta que pase a la "Ingeniería" en plan producción creo que falta un tiempo. Pero puede ser que me equivoque (con los rusos y su falta de transparencia, nunca se sabe la verdad)


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maximo
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Mensaje por maximo »

maximo te quería preguntar algo solo para aclarar dudas
ya que veo q tu sabes mucho de este tema.

La furtividad del PAK FA es, no es ó no sabe si es mejor que la del F-22?


Bueno, en realidad yo soy tan burro como Socrates. Asi que poco puedo añadir a lo que ha dicho nuestro diablillo.

Sobre el objetivo en cuanto a furtividad de los rusos apenas se saben un par de detalles. En principio ellos mismos han dicho que el F-22 no es el nivel que buscan. Eso, que podria ser la admision de una derrota, no deja de ser una cosa logica puesto que ni los gringos la buscan ya. Los gringos han renunciado a seguir con el proyecto del F-22 porque no se lo pueden pagar, y los objetivos del F-35 son mucho mas modestos. Y baratos. Si tuviera que apostar, yo diria que los rusos van a por un aparato en el rango de detectabilidad del F-35. Si acaso, algo inferior. Pero no creo que superior.

La tecnologia de Plasma es peliaguda. Todo parece indicar, cosa que no tiene porque ser necesariamente cierto, que los rusos andan adelantados en ese campo. Pero como yo solia decir cuando iba de bares a ligar: "Del dicho al lecho, hay mucho trecho". Hay muchas ocasiones en las que los rusos se han colocado francamente por delante en ciertas tecnologias y no han podido implementarlas en la practica.
Los escudos de plasmas tienen sus problemas, primero es el energetico. Porque de algun lado tiene que salir toda esa energia. Despues esta que es un escudo tanto para fuera, como para dentro. Y eso implica dificultades a la hora de coordinar una fuerza en un mundo donde la conectividad es la que realmente marca la diferencia, y no la furtividad. Tambien tienes el pequeño problema de que el famoso escudo... pues que brilla. Y eso no es bueno.
De todas maneras, la existencia de este gadget no es mas que un sintoma de una debilidad: lo que es invisible hoy, mañana puede no serlo. Y si te has gastado un paston en aviones que, ademas, han sacrificado lo indesible por la invisibilidad... y dejan de serlo. Mala cosa. Y frente a la invisibilidad, mas me preocupan las nuevas tecnologias de radar que el hecho de que alguien pueda desarrollar un metodo para vovler cualquier cosa que vuele invisible al radar.


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faust
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Mensaje por faust »

maximo escribió:Los gringos han renunciado a seguir con el proyecto del F-22


no me digas que ya el raptor saldrá de servicio?

mira que uno se desconecta unos dias y todo lo que sucede..y que ni uno se entera...


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Mensaje por buzz_lightyear »

Repito ¿Que avion se vende bien desde esa epoca? Cualquiera me vale. Veras tu que risa cuando busques un contrato con mas de veinte o treinta aviones... El problema no es que no se venda el Rafale o el EFA, o su prima pescadora... El problema es que ya no se venden aviones como entonces. Ni estos, ni ninguno.


A pesar de que "no se vende como antes", es de saber el interés en aviones que -continúan- desárrollandose y creciendo, como el F-16, F-15, Su-30 con versiones especializadas para cada país y que a pesar de ser pocas ventas, con ese esfuerzo de complacer "al cliente", se venden. Digamos que se venden por flexibles. Dime, ¿qué opciones hay para un eurofighter, o el rafale? Cuál será el remedio para que los europeo-occidentales -recuperen- todas esas ventas que lograron anteriormente con los mirage? Que "los cazas ya no se vendan como antes" pues no es la gran respuesta que esperan los ejecutivos de ventas en Dassault. Tanto el EF como el Rafale han tenido oportunidades, eso pues hay que tomarlo a consideración.

¿Y que manifestaron al respecto del F-22? ¿Te importaria citarnoslo?


“This machine will be superior to our main competitor, the F-22, in terms of maneuverability, weaponry and range,” Putin told the pilot after the flight, according to an account on the government website.

Putin said the plane would cost up to three times less than similar aircraft in the West and could remain in service for 30 to 35 years with upgrades, according to the report.”

Toma, claro. Y los menos pesados tambien tienen razones para serlo. Aunque, que yo recuerde, siempre se ha preferido el magnesio al plomo para construir aviones. De hecho, solo recuerdo un par de ellos que usaran el plomo masivamente. Y si tienes tiempo, te cuento cuales...


Con "cazas pesados" no hablaba de peso en kg, o materiales. Es simple clasificación de aviones, los cazas pesados son por naturaleza grandes, bimotores, doble deriva, gran capacidad interna de combustible, etc. de la misma forma que los MBT son tambien más pesados, más voluminosos, etc.

En cualquier caso, ahi tenemos al F-35 demostrando que se puede construir un avion de ultima tecnologia en plazo y dentro del presupuesto...¡Oh! ¡Wait! :shock:


Yo separaría por mucho el caso del F-35 al de Eurofighter. En el F-35 hay interés, hay entusiasmo, tiene sus problemas pero se está tratando de hacer el mayor de los esfuerzos. Con el Eurofighter no fué así. Además de que el F-35 es meramente un proyecto americano, cosa que es bastante menos compleja y menos cara que hacer un avion multinacional en europa como el EF o el A400M...

¿No? ¿Por que? ¿Porque son rusos?


Si. Por eso. No es la misma economía, no es la misma filosofía y tampoco son los mismos propósitos. Tan solo al eurofighter, por ser multinacional, por ese pequeño detalle, le costó desarrollarse por mucho más tiempo del previsto a tal grado de que los costos eran por demás enormes, tan asi que hubo quienes quisieron cancelar el programa... o no? El Eurofighter es un caso muy particular, y el mismo camino siguió el tan discutido por tantos años el A400M.

Pero en el caso especifico de este avion, nadie lo esta ni atacando, ni poniendolo a parir... Si te crees eso es que has leido pocas discurisones de este foro. Lo unico que se esta diciendo es que el camino es bueno, que los rusos no parece que vayan a sacar un mal avion... Pero que les queda mucho, que el proyecto esta muy verde y que presenta muchas dudas en cuanto a la relaccion calidad/precio porque parece que los rusos se estan decantando por una mayor...


Sin embargo lo que mantuve al principio, es que el demostrador ruso - demostrador, no avion definitivo - presenta características más desarrolladas que cualquier avión "euro-delta-canard", eso creo hay que aceptarlo dentro del contexto actual en cuanto al diseño de cazas, a pesar de no ser un avion definitivo la idea general de lo que pretenden hacer los rusos ya está más que demostrada. Repito, la idea general, es decir, un caza de grandes prestaciones, gran autonomía, capacidad interna para armas, superficies de control para dogfight, tvc. etc, hablamos de un caza diseñado para los propósitos que hoy en día se le exige a un caza; mientras que -la diferencia- con el Eurofighter, es que se trata de un avión adaptado a lo que se le exige hoy en día a un caza, y a lo que se le exigirá despues, como las TVC, proyectos extras que no le han salido nada baratos y por eso cuesta lo que hoy en día. Mientras que cazas como el F-22, y digamos los posteriores a él, vienen ya diseñados, preparados e integrados para el contexto actual.

¿Cual es el contexto actual? tener TVC, ser furtivos en el diseño del fusejale, ocultar el armamento, ser lo más ágil posible y si el avión tiene más capacidad interna de combustible, si tiene más radares, pues mejor... el eurofighter por lo añejo del proyecto digamos que no cumple con todo esto, y eso es lo que lo hace un diseño menos avanzado. Sólo hablo del diseño, y tan simple como eso. En materiales y electrónica es donde han tenido que trabajar bastante para hacerlo competitivo al contexto actual. Y nadie duda que lo hayan logrado, pero bueno, con sus respectivas limitaciones. Limitaciones impuestas, dicho sea de paso, por el diseño del avión.

Ahora, esto no tiene porque significar algo malo para el Eurofighter, pero la diferencia en propósitos, el concepto del avión y los años de diferencia entre uno y otro pues es muy amplia, y que este demostrador ruso presente caracteristicas más avanzadas pues diría que es algo simplemente normal, lo mismo que pasa cada generación, las nuevas máquinas se hacen para tener mejores cualidades y nacen con nuevas características, acordes a las exigencias actuales.

Saludos.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

buzz_lightyear escribió:
Repito ¿Que avion se vende bien desde esa epoca? Cualquiera me vale. Veras tu que risa cuando busques un contrato con mas de veinte o treinta aviones... El problema no es que no se venda el Rafale o el EFA, o su prima pescadora... El problema es que ya no se venden aviones como entonces. Ni estos, ni ninguno.


A pesar de que "no se vende como antes", es de saber el interés en aviones que -continúan- desárrollandose y creciendo, como el F-16, F-15, Su-30 con versiones especializadas para cada país y que a pesar de ser pocas ventas, con ese esfuerzo de complacer "al cliente", se venden. Digamos que se venden por flexibles. Dime, ¿qué opciones hay para un eurofighter, o el rafale? Cuál será el remedio para que los europeo-occidentales -recuperen- todas esas ventas que lograron anteriormente con los mirage? Que "los cazas ya no se vendan como antes" pues no es la gran respuesta que esperan los ejecutivos de ventas en Dassault. Tanto el EF como el Rafale han tenido oportunidades, eso pues hay que tomarlo a consideración.

Las opciones para Tifón y Rafale son seguir en el mercado...
Que yo sepa el tío con la bandera ajedrezada que pone fin a la carrera, aún no ha aparecido...

buzz_lightyear escribió:
En cualquier caso, ahi tenemos al F-35 demostrando que se puede construir un avion de ultima tecnologia en plazo y dentro del presupuesto...¡Oh! ¡Wait! :shock:


Yo separaría por mucho el caso del F-35 al de Eurofighter. En el F-35 hay interés, hay entusiasmo, tiene sus problemas pero se está tratando de hacer el mayor de los esfuerzos. Con el Eurofighter no fué así. Además de que el F-35 es meramente un proyecto americano, cosa que es bastante menos compleja y menos cara que hacer un avion multinacional en europa como el EF o el A400M...

Me gustaría saber como se miden el interés y el entusiasmo en el F-35 y como se miden en el Tifón...
Porque francamente, cuando no volaba el F-35 todo el tinglado funcionaba muy bien, pero ahora que vuelan ya sus tres versiones y empiezan a acumular problemas y retrasos por todos lados, resulta cómico leer eso del interés y del entusiasmo y la falta de estos en el Tifón...

Por lo pronto, el programa, contra viento y marea sigue adelante...
Y siendo cierto que el programa tiene alguna rémora por el hecho de ser un programa multinacional (la mas evidente, el politiqueo en los repartos de trabajos y la duplicidad de cadenas de producción), por el contrario tiene una ventaja enorme; construir el Tifón en solitario por cualquiera de los socios habría tenido como resultado un peor avión y encima mas caro.



buzz_lightyear escribió:. Tan solo al eurofighter, por ser multinacional, por ese pequeño detalle, le costó desarrollarse por mucho más tiempo del previsto a tal grado de que los costos eran por demás enormes, tan asi que hubo quienes quisieron cancelar el programa... o no? El Eurofighter es un caso muy particular, y el mismo camino siguió el tan discutido por tantos años el A400M.

A ver, ¿que entendemos como cancelar el programa?
En los 90 los alemanes amenazaron con irse si el programa no se replanteaba a fondo.
Eso debe ser a lo que te refieres, supongo. Curiosa manera de interpretar las cosas...
Cada vez que se han reunido los socios del programa para ordenar nuevos aviones, en todas y cada una de ellas, se ha hecho...


Sin embargo, el F-22 no se ha cancelado, ni recortado... está a la espera de reabrir la cadena.
El F-35 no se retrasa... entrará en servicio mas tarde lo previsto.
Y los problemas gravísimos en el desarrollo del Tifón, en el F-35 se convierten en “problemillas de juventud”
El tifón no se resfría... tiene pulmonía doble.

Venga hombre, que esto ya cansa...



buzz_lightyear escribió:

Pero en el caso especifico de este avion, nadie lo esta ni atacando, ni poniendolo a parir... Si te crees eso es que has leido pocas discurisones de este foro. Lo unico que se esta diciendo es que el camino es bueno, que los rusos no parece que vayan a sacar un mal avion... Pero que les queda mucho, que el proyecto esta muy verde y que presenta muchas dudas en cuanto a la relaccion calidad/precio porque parece que los rusos se estan decantando por una mayor...


Sin embargo lo que mantuve al principio, es que el demostrador ruso - demostrador, no avion definitivo - presenta características más desarrolladas que cualquier avión "euro-delta-canard", eso creo hay que aceptarlo dentro del contexto actual en cuanto al diseño de cazas, a pesar de no ser un avion definitivo la idea general de lo que pretenden hacer los rusos ya está más que demostrada. Repito, la idea general, es decir, un caza de grandes prestaciones, gran autonomía, capacidad interna para armas, superficies de control para dogfight, tvc. etc, hablamos de un caza diseñado para los propósitos que hoy en día se le exige a un caza; mientras que -la diferencia- con el Eurofighter, es que se trata de un avión adaptado a lo que se le exige hoy en día a un caza, y a lo que se le exigirá despues, como las TVC, proyectos extras que no le han salido nada baratos y por eso cuesta lo que hoy en día. Mientras que cazas como el F-22, y digamos los posteriores a él, vienen ya diseñados, preparados e integrados para el contexto actual.


¿Cual es el contexto actual? tener TVC, ser furtivos en el diseño del fusejale, ocultar el armamento, ser lo más ágil posible y si el avión tiene más capacidad interna de combustible, si tiene más radares, pues mejor... el eurofighter por lo añejo del proyecto digamos que no cumple con todo esto, y eso es lo que lo hace un diseño menos avanzado. Sólo hablo del diseño, y tan simple como eso. En materiales y electrónica es donde han tenido que trabajar bastante para hacerlo competitivo al contexto actual. Y nadie duda que lo hayan logrado, pero bueno, con sus respectivas limitaciones. Limitaciones impuestas, dicho sea de paso, por el diseño del avión.

Ahora, esto no tiene porque significar algo malo para el Eurofighter, pero la diferencia en propósitos, el concepto del avión y los años de diferencia entre uno y otro pues es muy amplia, y que este demostrador ruso presente caracteristicas más avanzadas pues diría que es algo simplemente normal, lo mismo que pasa cada generación, las nuevas máquinas se hacen para tener mejores cualidades y nacen con nuevas características, acordes a las exigencias actuales.

Decir que las TVC del Tifón resultan caras es francamente increíble. Aquí se justifica decir cualquier cosa que a uno le parezca...
Un invento externo al programa que proporciona básicamente una gran maniobrabilidad, cosa en la que el avión anda sobrado, y que resulta que solo hay que añadirla al motor (cualidad de diseño, la de acoplarse a distintos motores, con la que nace desde el principio la tobera) y ajustar e integrar las leyes de gestión de vuelo por ordenador.
Las TVC que aun no está implementado en el avión tranche 2, y que parece ser es requisito de los hindús para su MRCA, se montarán en el avión en un plis plas una vez que estos den el OK...
La han sacado del cajón en cuanto alguien ha mostrado interés y la montarán en el avión en el plazo en que los indios reciban sus aviones, tras las pruebas pertinentes...

Ilústranos porque lo del sobrecoste nos lo hemos perdido...

El avión cuesta lo que cuesta porque, además de su desarrollo lento y complicado es espantosamente bueno...

Por otra parte no entiendo muy bien que entiendas que el PAK-FA y el Tifón son proyectos nacidos en épocas diferentes, con un enfoque distinto y sin embargo, sigas criticando el enfoque europeo frente al PAK-FA...


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Azazel
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Mensaje por Azazel »

Sin embargo yo lo veo mucho mas como un SU35 al que le han adoptado unas ciertas medidas stealth. Porque los toques de diseño stealth realmente refinados del F22 no los tiene el T50.


whiskey020
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Mensaje por whiskey020 »

INCREÍBLE...Ahora veo que acá sí pueden estimar el RCS de ambos aviones con sólo ver fotos :conf: :conf: :conf: :conf:


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maximo
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Mensaje por maximo »

Lo que se ve en esa foto es que el PAK es mas grande. Fijaros en el fuselaje... Eso tendra sus cosas buenas (tendra bodegas amplias que no nazcan ya capadas), y sus cosas malas (a ver como meten en supercrucero eso).


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Por eso el Concorde nunca voló supercrucero..... :mrgreen:

Máximo, el supercrucero es amigo del tamaño; en todo caso, puede ser enemigo de la maniobrabilidad y los tiempos de patrulla.


Jaldo
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Mensaje por Jaldo »

El segundo prototipo del caza de 5ta generacion Sukhoi T-50 (PAK-FA) hara su primer vuelo para finales de este año,de acuerdo a voceros de la Industria de Defensa Rusa.Igual que el primer prototipo,esta aeronave sera volada inicialmente desde el aerodromo de Dzemgi,adyacente a la Asociacion de Produccion de Aviacion Komsomolsk-na-Amure.
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Mensaje por maximo »

Flagos escribió:Por eso el Concorde nunca voló supercrucero..... :mrgreen:

Máximo, el supercrucero es amigo del tamaño; en todo caso, puede ser enemigo de la maniobrabilidad y los tiempos de patrulla.


Pues la verdad es que pocos, muy pocos fuselajes tan estilizados como los del concorde. No se trata de tamaño, sino de proporcion. De volver a traer la famosa "regla de area". Fijate si importa el asunto que el F-35 no puede ser supercrucero justo por eso. No obstante, yo no he dicho que el Sujoi no lo sea o no lo pueda ser. Solo digo que eso no juega a favor, y que para hacerlo necesitara unos motores muy potentes.


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Mensaje por Orel . »

construir el Tifón en solitario por cualquiera de los socios habría tenido como resultado un peor avión y encima mas caro.

Más que eso, Ascua, es que si no hubiera habido acuerdo multinacional no existiría sustituto europeo alguno del EFA. Los 4 países socios contarían actualmente con versiones de mediados de los 90 de cazas Teen yanquis, porque no había otra opción (ni el Rafale ni el Gripen lo eran). Y no hablamos de Viper Block 60 ni 50+, ni de SuperHornet ni de F-15SG, si no de Viper Block 40, Hornet C o F-15E degradado, por supuesto, con unos retornos y know-how obtenidos mil veces inferiores. Vamos, ni color con el EFA.

Un saludo


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

maximo escribió: Pues la verdad es que pocos, muy pocos fuselajes tan estilizados como los del concorde. No se trata de tamaño, sino de proporcion. De volver a traer la famosa "regla de area". Fijate si importa el asunto que el F-35 no puede ser supercrucero justo por eso. No obstante, yo no he dicho que el Sujoi no lo sea o no lo pueda ser. Solo digo que eso no juega a favor, y que para hacerlo necesitara unos motores muy potentes.


Máximo, no se que veas tú, pero el T-50 es un ala voladora en doble delta con dos góndolas de motores colgando debajo; es de hecho un avión optimizado para la velocidad. No muy diferente de hecho a por ejemplo, el ante proyecto de Rockwell para el ATF antes de que se especificara la calidad de furtivo del mismo (cuando solo velocidad y maniobrabilidad contaban):

Imagen

O no tan distinto a esto:

Imagen

Si reduces la cabina de pasajeros a solo la capacidad para un piloto + misiles.


con unos retornos y know-how obtenidos mil veces inferiores. Vamos, ni color con el EFA.


Yo no estaría tan seguro Orel. Y como ejemplo, el programa F100 vs Horizon. ¿Realmente los españoles saben menos que los franceses o italianos sobre construir fragatas por culpa de las F100?

Y por como van las cosas, hasta es de cuestionar para que quieres el know how; porque si no va a existir un substituto europeo del EFA, ¿Para qué te sirve saber construir algo que no vas a construir? Con esto no digo que comprar un caza estadounidenses en los 90 hubiese sido la solución; la solución hubiese sido hacer bien las cosas con el caza propio. Ahora ya es tarde.


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