El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[Mauricio]

Esta es tú cita en la que acusas al EFA de ser el único culpable de los recortes en Alemania y UK.

Mentira.

Categóricamente SI se pueden adjudicar en parte el Tifón, a sus sobrecostes y a sus demoras. Y no en partecita, sino en parte sustancial. Que no debe sorprender, cuando es el programa de defensa más caro de Europa. En el caso Británico uno de muchos programas pésimamente manejados que llevaron a un déficit de defensa que suma 38.000 millones de libras. ¿Pero que el Tiffie es parte importante? Categóricamente cierto. Y lo dicen los propios órganos de contraloria Británicos.

De mentira nada.
Ya que no quieres pegar la cita, y pegas solo lo que te interesa lo hago yo.

"

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están..""Exactamente... basta con ver el nivel de la Luftwaffe y especialmente de la RAF antes y después del Tiffie para darse cuenta. De 33 escuadrones de caza en 1990 a 17 el 2003 a 6 el 2020.

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están.."

En negrita y color rojo a lo mejor lo ves mas claro. En una clara muestra de demagogia acusas al programa del EFA de ser el culpable de la reducción de la RAF de 33 escuadrones en el 1990 a 6 en el 2020. Que si, que ya se que nunca vas a reconocer que metiste la pata, y en el fondo me importa mas bien poco. Pero por lo menos, no acuses a los demas de no saber leer.

Si 2demaio, el A-12 ha sido una compra genial...

Puedes darle las vueltas que quieras Jupiter. De todos los programas de la RAF, el Tiffie era el más grande y ha sido el que más les ha costado. Cuando unas FAS se dan de bruces con un déficit de 38000 millones de libras, la culpa no la tienen los sueldos de los señores de la limpieza. ¿Quieres adivinar cuál es el programa más grande y caro de la RAF?

Pretender que el Tiffie no representa una parte importante de esos 38000 millones y especialmente pretender que no es una parte importantísima de la fracción del déficit adjudicable a la RAF, es disputar una obviedad. Que tu no la quieras ver...

[Urbano Calleja]

Pues que quieres que te diga, Mauricio... yo desde mi ignorancia no lo tengo tan claro. Mas que nada, porque el deficit del ejercito podria no ir ligado al desarrollo de nuevos aparatos.

Digo podria, porque no tengo claro como se organiza el tema en UK, pero aqui, los costes del desarollo del Typhoon, por ejemplo, no van a cargo del ejercito.

Visto desde fuera, yo diria que el deficit¨de las fuerzas armadas viene por intentar mantener una dimension y unas misiones que no se podian pagar. Por ejemplo cuenta lo que se han dejado en Irak y Afganistan, o patrullando el Atlantico Sur, o manteniendo todos los portas que tenias, mas los sub atomicos con tommies y demas. Eso si son gastos directamente imputables a las fuerzas armadas... los costos de desarrollo de nuevos aparatos, ya te digo que me lo tomaria con cuidado no sea que metamos la pata. Eh maesto?

[Mauricio]

Pues que quieres que te diga, Mauricio... yo desde mi ignorancia no lo tengo tan claro. Mas que nada, porque el deficit del ejercito podria no ir ligado al desarrollo de nuevos aparatos.

Digo podria, porque no tengo claro como se organiza el tema en UK, pero aqui, los costes del desarollo del Typhoon, por ejemplo, no van a cargo del ejercito.

Visto desde fuera, yo diria que el deficit¨de las fuerzas armadas viene por intentar mantener una dimension y unas misiones que no se podian pagar. Por ejemplo cuenta lo que se han dejado en Irak y Afganistan, o patrullando el Atlantico Sur, o manteniendo todos los portas que tenias, mas los sub atomicos con tommies y demas. Eso si son gastos directamente imputables a las fuerzas armadas... los costos de desarrollo de nuevos aparatos, ya te digo que me lo tomaria con cuidado no sea que metamos la pata. Eh maesto?

Estimado Urbano,

Claramente esto que citas en tu segundo párrafo, especialmente la parte acerca de los compromisos para las operaciones TELIC y HERRICK, han sido un contribuyente importante. En general ellos han tenido problemas estructurales de cómo han contabilizado el impacto de cada programa en el presupuesto, a veces comprometiéndose a adquisiciones que no estaban dentro del presupuesto existente o que fuera realista que se los pudieran permitir.

Todo eso vale.

Pero por amor de Dios, querer hacer creer que el programa de defensa más caro de toda la historia de las FAS Británicas no tuvo nada que ver en cómo llegaron a la clase de agujero en la que están...

Lo que no se puede negar es que el UK gastó en total unos 130 millones de libras por cada avión adquirido. No se puede negar porque son sus propias cifras públicas. Solamente el costo de desarrollo es un poco por encima de 5000 millones. Es decir... inclusive habiendo mordido más de lo que podían tragar en términos de sus compromisos internacionales, una compra de un avión COTS hubiera costado la mitad - o menos - por unidad adquirida.

[faust]

Por eso el Concorde nunca voló supercrucero.....

Máximo, el supercrucero es amigo del tamaño; en todo caso, puede ser enemigo de la maniobrabilidad y los tiempos de patrulla.

Pues la verdad es que pocos, muy pocos fuselajes tan estilizados como los del concorde. No se trata de tamaño, sino de proporcion. De volver a traer la famosa "regla de area". Fijate si importa el asunto que el F-35 no puede ser supercrucero justo por eso. No obstante, yo no he dicho que el Sujoi no lo sea o no lo pueda ser. Solo digo que eso no juega a favor, y que para hacerlo necesitara unos motores muy potentes.

?

what?

WTF?

[Urbano Calleja]

Pero por amor de Dios, querer hacer creer que el programa de defensa más caro de toda la historia de las FAS Británicas no tuvo nada que ver en cómo llegaron a la clase de agujero en la que están... Rolling Eyes

Yo no te estoy diciendo que no tenga un impacto tremendo en el gasto, lo que te estoy diciendo es que el coste de desarrollo (y lo mismo me equivoco, asi que por favor corregidme si es asi) no se carga a las fuerzas armadas... si en cambio el coste de adquisicion.

Ahora... dejeme recordarle que el deficit se genera por hacer frente a pagos no esperados. Los pagos por el Typhoon estaban previstos, con lo que podriamos atribuir parte del agujero a la subida en precio del mismo... evidente.

Ahora, si queremos empezar a ver que facto ha llevado la voz cantante en el deficit de¨las FF AA de UK, lo mismo nos llevamos una sorpresa y vemos que los programas de adquisicion de armas no han sido los principales actores.
Las dos guerras, los desarrollos pagados unicamente por UK (donde ahi si creo que los gastos recaen sobre las fuerzas armadas -por ser la unica promotora del concepto... casos como el Nimrod o los aviones de reco, o frustrados programas uninacionales) creo que se llevan la palma. Ahora, si usted esta convencido de que el mayor actor de ese agujero es el Typhoon y que sin el el deficit d¨seria la mitad o menos, no sere yo, y menos via foro, el que le quite la conviccion.

Respecto al comentario de Maxi, la regla aerea quedo para el recuerdo. Los ultimos desarrollos aerodinamicos no la respetan y aun vuelan en supercrucero. Otra cosa, es que pudiendo volar en supercrucero (gran foto del Valkyrie, faust) esos disenos grandes puedan luego ser a la vez muy maniobrable.

Saludos

[jupiter]

Esta es tú cita en la que acusas al EFA de ser el único culpable de los recortes en Alemania y UK.

Mentira.

Categóricamente SI se pueden adjudicar en parte el Tifón, a sus sobrecostes y a sus demoras. Y no en partecita, sino en parte sustancial. Que no debe sorprender, cuando es el programa de defensa más caro de Europa. En el caso Británico uno de muchos programas pésimamente manejados que llevaron a un déficit de defensa que suma 38.000 millones de libras. ¿Pero que el Tiffie es parte importante? Categóricamente cierto. Y lo dicen los propios órganos de contraloria Británicos.

De mentira nada.
Ya que no quieres pegar la cita, y pegas solo lo que te interesa lo hago yo.

"

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están..""Exactamente... basta con ver el nivel de la Luftwaffe y especialmente de la RAF antes y después del Tiffie para darse cuenta. De 33 escuadrones de caza en 1990 a 17 el 2003 a 6 el 2020.

Así que muy bien dicho Orel... por el EFA están donde están.."

En negrita y color rojo a lo mejor lo ves mas claro. En una clara muestra de demagogia acusas al programa del EFA de ser el culpable de la reducción de la RAF de 33 escuadrones en el 1990 a 6 en el 2020. Que si, que ya se que nunca vas a reconocer que metiste la pata, y en el fondo me importa mas bien poco. Pero por lo menos, no acuses a los demas de no saber leer.

Si 2demaio, el A-12 ha sido una compra genial...

Puedes darle las vueltas que quieras Jupiter. De todos los programas de la RAF, el Tiffie era el más grande y ha sido el que más les ha costado. Cuando unas FAS se dan de bruces con un déficit de 38000 millones de libras, la culpa no la tienen los sueldos de los señores de la limpieza. ¿Quieres adivinar cuál es el programa más grande y caro de la RAF?

Pretender que el Tiffie no representa una parte importante de esos 38000 millones y especialmente pretender que no es una parte importantísima de la fracción del déficit adjudicable a la RAF, es disputar una obviedad. Que tu no la quieras ver...

Si Edoardo, la fuerza aerea italiana es la mejor del mundo mundial

Para el 2004 se estimaba que el costo del programa para el UK rondaría las 19.000 millones de libras, desde entonces ha excedido holgadamente los 20.000 millones. Para un avión al que el mismo MoD llamó "not fit for purpose".

Es decir, que en UK, y según las cifras que citas, el programa se fue de madre 1.000 millones de libras.

En el caso Británico uno de muchos programas pésimamente manejados que llevaron a un déficit de defensa que suma 38.000 millones de libras.

Es decir, del enorme deficit del ministerio de defensa británico, de un montante de 38.000 millones de libras, el programa del EFA es responsable de 1.000 millones, es decir, el 2.63 %.

Si quieres también puedes estimar los beneficios industriales y de obtención de Know-How de las guerras no previstas en los presupuestos, como Irak y Afganistan, y compararlo con el del programa del EFA.

Claro que también puedes hacer el cálculo majadero de cojer la cifra de 38.000 millones de déficit, y restarle los 20.000 millones del programa del EFA, y asi creerte que el deficit se quedaría en 18.000 millones, que es mas o menos lo que sostienes. Al mismo tiempo, me imagino que la defensa aérea de Gran Bretaña, sería asumida por los magníficos Harrier, los fastuosos Jaguars o los inconmensurables Tornados, aviones todos ellos, que son de lo mejor de lo mejor, como todo el mundo sabe, para realizar tareas de defensa aérea. Por no hablar del mejor Fighter del mundo mundial, los Phamtoms alemanes.

Ah si, es cierto, los paises del EFA tenía la posibilidad de comprar F35 y problema solucionado. Mientras tanto, supongo que los paises involucrados en el proyecto despedirian a parte de los pilotos por falta de aviones, y ya volverían a contratarlos cuando el F35 estubiese disponible.
Recordemos que los F1 españoles se caen de viejos, la defensa aerea italiana era asegurada hasta hace 2 dias por F16 Block 15 o 25, en Alemania la tarea era asumida por Phamtoms y en inglaterra por Tornados.

Por tanto puedes decir lo que quieras mauricio, tu teoría no se sostiene por ningun lado. Metiste la pata con un ataque de demagogia y ahora quieres negarlo. Es lo que tienen los prejuicios, en tu caso prejuicios anti-EFA

[Mauricio]

Para el 2004 se estimaba que el costo del programa para el UK rondaría las 19.000 millones de libras, desde entonces ha excedido holgadamente los 20.000 millones. Para un avión al que el mismo MoD llamó "not fit for purpose".

Es decir, que en UK, y según las cifras que citas, el programa se fue de madre 1.000 millones de libras.
...
Es decir, del enorme deficit del ministerio de defensa británico, de un montante de 38.000 millones de libras, el programa del EFA es responsable de 1.000 millones, es decir, el 2.63 %.

Mil millones de libras en dos años. Pequeña diferencia.

El problema es que cada par de años hay una sorpresa así. Por ejemplo, la cifra de 130 millones de libras por avión viene de un reporte del House of Commons del 2004. Para el 2008 ya se manajeba la cifra de 150 millones de libras por avión en caso que se desarrollara el Tranche 3. Y si se completaba el programa con el Tranche 3 de verdad, no el Tranche 2+ que se ha adquirido, se expeculaba que el costo final subía hasta 180 millones de libras por avión.

No por nada el Parlamento Británico ha llamado al programa "uno de las casos de beneficiencia corporativa" más notorios del UK.

De un artículo del Register citando un reporte del Parlamento:

One should also note, on Eurofighter/Typhoon, that all these figures are on the optimistic side. The MoD issued those cost estimates years ago; nowadays it refuses to publicly discuss how much the jets might wind up costing. Consider this little exchange between oversight MPs and the MoD's procurement chiefs, from the appendices to the recent Parliamentary report:

Robert Key MP: It is quite difficult to get a handle on some of these things. For example, the current cost forecasts for Typhoon are restricted. Why is that so?

General Sir Kevin O’Donoghue: I shall be very happy to offer the Committee a closed brief on Typhoon, but for commercial reasons it would be quite difficult to talk about it in open session.

Chairman: We would be happy to have a closed brief, but are you not able to answer the question put by Robert Key?

General Sir Kevin O’Donoghue: Not about the cost, no.

Robert Key: In principle, why is the cost restricted?

General Sir Kevin O’Donoghue: Because we are in the middle of commercial negotiations.

Robert Key: With whom?

General Sir Kevin O’Donoghue: With Eurofighter.

Robert Key: In that case I may be able to help. There has been a report this week in the German press of a letter from Eurofighter GmbH to the German Defence Ministry saying that the bill for the Eurofighter will increase by about €10 billion more than expected, of which Britain’s share of additional spending will be €5.8 billion [£4.5bn]... Is that right?

General Sir Kevin O’Donoghue: I am not happy to say any more. I am happy to say it privately.

Robert Key: Is it not extraordinary that we can get this information from Germany but our own Ministry of Defence cannot provide it?

Y el corolario del artículo:

All in all, if the reports out of Germany are correct, it seems likely that Eurofighter's costs are to balloon even further out of control. We might see the final taxpayer payout per operational RAF plane at £180m or even more

Esto en realidad merece un asterisco porque llegan a la cifra de 180 millones de libras haciendo matemáticas un poco creativas (dividiendo costos entre aviones que la RAF usa, no entre los comprados y luego enrocados a terceros), pero de que el costo final por avión comprado va a rondar el doble de lo que un Super Hornet hubiera costado...

Y así viene siendo desde hace años Jupiter. Sorpresa por aquí, par de cientos de millones por allá, baldazos de agua fría a tenor de millardos cada cierto tiempo... es lo que es. Y tu me puedes decir demagogo todo lo que quieras, pero lo que se dice rebatir... Mas bien edúcate un poco acerca de lo que el programa ha costado. Me sorprende el grado de ignorancia que exhibes en el tema, porque sueles ser un forista muy bien informado. Te debería interesar, porque lo has pagado tu.

[Urbano Calleja]

el Parlamento Británico ha llamado al programa "uno de las casos de beneficiencia corporativa" más notorios del UK.

Joder Mauricio... y para la Camara Baja de USa lo mismo en el caso del F22, pero eso es una comunicacion politica. Si empezamos por esa nos vamos a 'de reir' un rato.

LO que tu especulas son pagos no ejecitados aun porque a dia de hoy no se han adquirido (pagado( los tranche 3. Ahora, si quieres emplear pagos no efectuados para medir deuda actual, tu mismo, pero creo que te equivocas.

Me sorprende el grado de ignorancia que exhibes en el tema, porque sueles ser un forista muy bien informado. Te debería interesar, porque lo has pagado tu.

En ese caso a ti te deberia de dar igual, puesto que no lo has pagado, no?

Mira Mauricio, lo que te dije antes... igual te interesa mirar lo que ha supuesto (en numeros) los gastos no previstos en los ultimos 10 anos (repetimos que en deficit puedes meter lo no pevisto, o sea, los costos adicionales no presupuestados). Si las cuentas te siguen diciendo que las FF AA de UK estan en deficit por efecto del Tifon, pues lo hablamos.

Pero vamos... sumando los programas de armas en los que UK ha estado metida (y no cuento las guerras de Afganistan e Irak) me salen unos cuantos culpables. Y te repito, aquellos en los que ha tenido que pagar unicamente UK si van a cargo de los presupuestos de las FF AA.

[Mauricio]

el Parlamento Británico ha llamado al programa "uno de las casos de beneficiencia corporativa" más notorios del UK.

Joder Mauricio... y para la Camara Baja de USa lo mismo en el caso del F22, pero eso es una comunicacion politica. Si empezamos por esa nos vamos a 'de reir' un rato.

1) Si

2) No entiendo por qué esa manía de buscar el empate en las cosas mal hechas

3) Con la salvedad que el presupuesto que maneja la USAF no es igual al que maneja la RAF y mal que mal la USAF puede permitirse un programa tan pésimamente manejado sin perder su capacidad de combate. En cambio la RAF no.

LO que tu especulas son pagos no ejecitados aun porque a dia de hoy no se han adquirido (pagado( los tranche 3. Ahora, si quieres emplear pagos no efectuados para medir deuda actual, tu mismo, pero creo que te equivocas.

Fíjate que tuve la decencia de usar cifras del reporte del House of Commons del 2004 solamente, hasta que me quisieron hacer un truco de prestidigitación para que pareciera que el sobrecosto del Tiffie es apenas 1000 millones de libras.

Mas bien sospecho que los costos del Tiffie de la RAF son mayores. No encuentro reportes de lo que costó desarrollar sus Tiffies, que incluye sistemas bien únicos (el sistema de alerta de laseo, el señuelo ARIEL) o versiones propias de un sistema (el AESA) o versiones propias del avión (el Tranche 1 "Austere").

En ese caso a ti te deberia de dar igual, puesto que no lo has pagado, no?

Me arrancaba una sonrisa hasta que me insultaron gratuitamente. Ahora ya me importa...

Mira Mauricio, lo que te dije antes... igual te interesa mirar lo que ha supuesto (en numeros) los gastos no previstos en los ultimos 10 anos (repetimos que en deficit puedes meter lo no pevisto, o sea, los costos adicionales no presupuestados). Si las cuentas te siguen diciendo que las FF AA de UK estan en deficit por efecto del Tifon, pues lo hablamos.

Ya te lo dije antes... no es solamente el Typhoon. Son muchas cosas. Pero de que el Tiffie ha sido uno de los grandes contribuyentes, fírmalo. Cuando el programa más caro de todos tiene demoras y sobrecostes como los que ha tenido, es IMPOSIBLE que no contribuya un huevo a la clase de hueco en que esta gente se encuentra.

Por darte un ejemplo, el Super Hornet del RAAF costó 6600 millones de dólares Australianos, de los que 3000 millones son el avión y el resto soporte, adecuar las bases, etc. Para las fechas y al cambio eran unos 2500 millones de dólares por 24 aviones. Así a lo bruto tenemos que la RAF pudo tener 160 de esos Super Hornets por unos 16500 millones de dólares, que para la fecha eran unos 10000 millones de libras. La mitad. La mitad y aviones todos listos para todas las misiones, no una flota donde una parte importante de los aviones están capados. La mitad y suficientes para siete escuadrones en lugar de los cinco de Tiffie que se van a quedar. Los otros 10000 los pudieron utilizar entonces para pagar sus cuentas o para desarrollar cosas verdaderamente útiles. A lo mejor la RAF operaría UCAVs Taranis desde Bagram en lugar de estar comprando Reapers a toda velocidad. Y a lo mejor el UAV doméstico sería doméstico de verdad y no un Elbit reetiquetado.

Puedes darle las vueltas que quieras... es un programa que costó 20000 millones de libras en producir unas capacidades que se hubieran podido comprar COTS por la mitad.

[ASCUA]

Por darte un ejemplo, el Super Hornet del RAAF costó 6600 millones de dólares Australianos, de los que 3000 millones son el avión y el resto soporte, adecuar las bases, etc. Para las fechas y al cambio eran unos 2500 millones de dólares por 24 aviones. Así a lo bruto tenemos que la RAF pudo tener 160 de esos Super Hornets por unos 16500 millones de dólares, que para la fecha eran unos 10000 millones de libras. La mitad. La mitad y aviones todos listos para todas las misiones, no una flota donde una parte importante de los aviones están capados. La mitad y suficientes para siete escuadrones en lugar de los cinco de Tiffie que se van a quedar. Los otros 10000 los pudieron utilizar entonces para pagar sus cuentas o para desarrollar cosas verdaderamente útiles. A lo mejor la RAF operaría UCAVs Taranis desde Bagram en lugar de estar comprando Reapers a toda velocidad. Y a lo mejor el UAV doméstico sería doméstico de verdad y no un Elbit reetiquetado.

Puedes darle las vueltas que quieras... es un programa que costó 20000 millones de libras en producir unas capacidades que se hubieran podido comprar COTS por la mitad.

Y si mi abuela tuviera ruedas, sería un motocarro...

Vamos a ver, lo que yo no veo, poniendome en tu posición, es donde están los beneficios que va a sacar la RAF en vender mas de la mitad de su flota de Tifones. Que digo yo que muchisima parte de ese deficit se va a enjugar...
O a lo mejor es que tu tampoco te terminas de creer que la RAF se quede en 2020 con 107 Tiffies. Que igual es eso...

Sigues sin querer entender dos cosas. Una es que un Tiffie es mas avión que el Superhornet de aquí a Lima y tal como está, sin el AESA chiripitiflautico...
Y dos, que alguna ventaja industrial tiene que tener este invento del Eurofigther cuando los perfidos que se descuelgan con un pedido de 232 aviones, cosa que les permite "liderar" en cierto sentido, el programa; hablan y hablan, dicen y dicen, sobre vender, prestar, alquilar o dejar en leasing sus aviones... pero de la producción no se quieren desprender.

Probablemente sus necesidades reales estén bastante mas cerca de las numeros alemanes, pero ay amigo, caso de igualar el pedido con los Alemanes, no se podria dar de comer a 50000 personas ni "dirigir" el cotarro.
El programa es crucial militar e industrialmente hablando y su pedido es el que es, precisamente por eso y no se les pasa por la cabeza cargarselo como han hecho con el Nimrod, el Sentinel o recortarlo como los T-45 o el JSF...
Por algo será...

[Mauricio]

Sigues sin querer entender dos cosas. Una es que un Tiffie es mas avión que el Superhornet de aquí a Lima y tal como está, sin el AESA chiripitiflautico...

¡No!

Y dos, que alguna ventaja industrial tiene que tener este invento del Eurofigther cuando los perfidos que se descuelgan con un pedido de 232 aviones, cosa que les permite "liderar" en cierto sentido, el programa; hablan y hablan, dicen y dicen, sobre vender, prestar, alquilar o dejar en leasing sus aviones... pero de la producción no se quieren desprender.

Primeramente los 232 son un compromiso de los días de la Guerra Fría. Mas bien los únicos que medio lo vieron claro fueron los Alemanes, que ya a principios de los '90s insistían en que con 140 iban sobrados. Y mira tu, 20 años después se quedan con 137. Los 232 estaban pregonados sobre supuestos estratégicos que simplemente no existen.

Segundo, aquí entras en un tema mucho más delicado y es el del beneficio industrial. Beneficio que sería cierto si BAE fuera una empresa Británica que se planteara su futuro en el UK y estuviera comprometida en esto. Pero no está. Desde finales de los '90s BAE es una empresa multinacional en el más estricto sentido de la palabra, al punto que su nombre oficial es BAE sin el "British" y que su mayor unidad sea BAE Systems Inc., el brazo en Norteamérica. El término "British" ya ni siquiera aparece en los papeles de incorporación. Mientras han venido recortando personal y cerrando plantas en el UK por década larga, vienen abriendo plantas, contratando personal, adquiriendo y absorbiendo otras compañías (United Defense) y haciéndose sedes corporativas en los EE.UU. Han visto el futuro. Son expertos en ordeñar Imperios en decadencia. Y bien saben de qué teta hay que mamar.

Milestone for BAE as its trade with America outstrips MoD business

BAE Systems, Britain’s largest defence company, announced yesterday that it is now receiving more business from the US than from the Ministry of Defence.

http://business.timesonline.co.uk/tol/b ... 231494.ece

Luego, estos beneficios industriales yo al menos no los veo para nada tan claros.

El beneficio evidente era en exportaciones del Tiffie. Exportaciones que no se materializan desde que cada órden hasta el momento viene de stocks ya fabricados. Los 15 del Osterreich cuentan de los 180 de la Luftwaffe, los de los Saud cuentan como construídos para la RAF. Si lo de Omán es cierto pareciera que lo mismo. Luego eliminados del FX-2 del Brasil, eliminados del F-X en Corea, perdieron en Singapur y mas bien dependen a estas alturas del contrato Indio para exceder las cifras de los planificados en principio para los cuatro socios. ¿De verdad se puede decir que este calvario para 126 aviones valió la pena? Se encuentran además con un mercado imposible. En medio de una crisis donde nadie puede permitirse un avión de país rico y para cuando la situación se aclare en cinco años se van a dar de cara con el F-35.

El segundo beneficio obvio sería en experiencia y know-how para el próximo caza. Que simplemente no va a existir, del modo en que tienen planteada su defensa, Europa no se puede permitir un caza indígena de 5º Generación.

Probablemente sus necesidades reales estén bastante mas cerca de las numeros alemanes, pero ay amigo, caso de igualar el pedido con los Alemanes, no se podria dar de comer a 50000 personas ni "dirigir" el cotarro.

El único ganador ha sido BAE.

El programa es crucial militar e industrialmente hablando y su pedido es el que es, precisamente por eso y no se les pasa por la cabeza cargarselo como han hecho con el Nimrod, el Sentinel o recortarlo como los T-45 o el JSF...
Por algo será...

"Commitment trap" es el término.

Finalmente Maestro... por ahí furula un chismecito que ya es de lo último. No me citen textualmente hasta no tener fuentes en mano, pero parece, se runrunea, se comenta... que pudieran no ser 107 los que la RAF se queda. Pudieran ser 95... si... ¡Noventa y cinco (95)!

[ASCUA]

Sigues sin querer entender dos cosas. Una es que un Tiffie es mas avión que el Superhornet de aquí a Lima y tal como está, sin el AESA chiripitiflautico...

¡No!

Y dos, que alguna ventaja industrial tiene que tener este invento del Eurofigther cuando los perfidos que se descuelgan con un pedido de 232 aviones, cosa que les permite "liderar" en cierto sentido, el programa; hablan y hablan, dicen y dicen, sobre vender, prestar, alquilar o dejar en leasing sus aviones... pero de la producción no se quieren desprender.

Primeramente los 232 son un compromiso de los días de la Guerra Fría. Mas bien los únicos que medio lo vieron claro fueron los Alemanes, que ya a principios de los '90s insistían en que con 140 iban sobrados. Y mira tu, 20 años después se quedan con 137. Los 232 estaban pregonados sobre supuestos estratégicos que simplemente no existen.

Es lo que tiene desarrollar un avión de combate... que en 20 años que tarda en entrar en servicio, todos calvos. Hay que andar muy fino para que te resuelva lo que pensabas que pasaría, lo que creías que podía pasar y ser suficientemente flexible en el planeamiento del avión para que te valga para casi cualquier cosa que se te haya escapado...
Obviamente si tu crees que el raptor es la “respuesta” y que el F-35 es la “respuestita” y que el Tifón no supera en nada a ninguno de los dos. Y que los yankis se sentirán como en casa en guerras como las de Irak o Afganistán, que todo quisque apunta como las mas futuribles y el Tifón no se sentirá tan “a gusto”, pues macho tendré que darte la razón...

Segundo, aquí entras en un tema mucho más delicado y es el del beneficio industrial. Beneficio que sería cierto si BAE fuera una empresa Británica que se planteara su futuro en el UK y estuviera comprometida en esto. Pero no está. Desde finales de los '90s BAE es una empresa multinacional en el más estricto sentido de la palabra, al punto que su nombre oficial es BAE sin el "British" y que su mayor unidad sea BAE Systems Inc., el brazo en Norteamérica. El término "British" ya ni siquiera aparece en los papeles de incorporación. Mientras han venido recortando personal y cerrando plantas en el UK por década larga, vienen abriendo plantas, contratando personal, adquiriendo y absorbiendo otras compañías (United Defense) y haciéndose sedes corporativas en los EE.UU. Han visto el futuro. Son expertos en ordeñar Imperios en decadencia. Y bien saben de qué teta hay que mamar.

Milestone for BAE as its trade with America outstrips MoD business

BAE Systems, Britain’s largest defence company, announced yesterday that it is now receiving more business from the US than from the Ministry of Defence.

http://business.timesonline.co.uk/tol/b ... 231494.ece

Luego, estos beneficios industriales yo al menos no los veo para nada tan claros.

BAE es una multinacional.
EADS otra.
Alenia Aeronautica otra.
Todas en diferentes grados, pero todas multinacionales...
El tema será tan delicado como tu quieras, pero de tales delicadezas estamos todos ya vacunados...
Pero con estos no hay softwares cerrados ni prohibiciones de integración y tienes la cadena en casa. Yo comprendo que sea tan difícil creer que con Boeing o Lockeed Martin sería distinto. Nosotros lo hemos padecido en nuestras carnes...

El beneficio evidente era en exportaciones del Tiffie. Exportaciones que no se materializan desde que cada órden hasta el momento viene de stocks ya fabricados. Los 15 del Osterreich cuentan de los 180 de la Luftwaffe, los de los Saud cuentan como construídos para la RAF. Si lo de Omán es cierto pareciera que lo mismo. Luego eliminados del FX-2 del Brasil, eliminados del F-X en Corea, perdieron en Singapur y mas bien dependen a estas alturas del contrato Indio para exceder las cifras de los planificados en principio para los cuatro socios. ¿De verdad se puede decir que este calvario para 126 aviones valió la pena? Se encuentran además con un mercado imposible. En medio de una crisis donde nadie puede permitirse un avión de país rico y para cuando la situación se aclare en cinco años se van a dar de cara con el F-35. .

Es que eso de que el beneficio del avión está en las exportaciones es una frase que queda muy bien. Es evidente que es bueno que el avión se exporte...

Otra evidencia que por lo que parece ya no queda tan bien es que de ninguna otra manera que con el programa eurofigther se podría haber conseguido, por parte de cualquiera de los socios, el avión que tienen hoy...

El segundo beneficio obvio sería en experiencia y know-how para el próximo caza. Que simplemente no va a existir, del modo en que tienen planteada su defensa, Europa no se puede permitir un caza indígena de 5º Generación. .

La famosa bolita de cristal.
A partir de ahora comprar americano... o ruso... o coreano... o turco.
A partir del F-35 ya no habrá mas cazas tripulados.

En todo caso en lo que si tienes razón es en lo de que no será un 5ª generación... al F/A-XX ya lo han bautizado de sexta generación.

Probablemente sus necesidades reales estén bastante mas cerca de las numeros alemanes, pero ay amigo, caso de igualar el pedido con los Alemanes, no se podria dar de comer a 50000 personas ni "dirigir" el cotarro.

El único ganador ha sido BAE. .

Y en españa EADS CASA, ITP e Indra. Solemos acudir a ella a la hora de fabricar aviones, motores o sistemas electronicos...
Cuando queremos magdalenas acudimos a, o bien, “La bella Easo” o “Sobaos Martinez”, he de reconocer que tenemos mas opciones en el tema de magdalenas que en el de la construcción de aeronaves. Que no se me ofendan el resto de fabricantes importantes de magdalenas patrios...

El programa es crucial militar e industrialmente hablando y su pedido es el que es, precisamente por eso y no se les pasa por la cabeza cargarselo como han hecho con el Nimrod, el Sentinel o recortarlo como los T-45 o el JSF...
Por algo será...

"Commitment trap" es el término.

¿Termino acuñado en la otra orilla del Atlantico?

Y allí son famosas las trampas para bobos, vietnamitas o no. Primos o no.

Finalmente Maestro... por ahí furula un chismecito que ya es de lo último. No me citen textualmente hasta no tener fuentes en mano, pero parece, se runrunea, se comenta... que pudieran no ser 107 los que la RAF se queda. Pudieran ser 95... si... ¡Noventa y cinco (95)!

Por mi que se queden con sus 40 F-35C. Con su pan se lo coman y que cada palo aguante su vela...

En todo caso, aquí lo de menos son las penurias britanicas, lo importante es que para ir regalando Tifones ex – RAF hay que tener los aviones construidos.
Eso si es lo importante...

Que la RAF acabe con menos cazas de combate que la fuerza aérea española, como comprenderás no nos tiene llorando por las esquinas...
Como no sea llorando de la risa, claro...

Ahora que lo pienso... igual es que es tan bueno que no necesitan mas.

[Urbano Calleja]

1000millones (dices tu) del Typhoon... y se piden menos, con lo que el deficit tiende a compensarse, no maestro? Y mas si vendes aparatos fuera, verdad?

A eso sumale los CV, las Horizon y los sub. Y los Nimrod, el avion de vigilancia cancelado, la renovacion de los Challenger kaput... etc.

Si tu dices que el deficit es por culpa del Typhoo pos fale, pero yo no compro. Lo mismo que no compro boludeces sobre lo mal avion que el el F35.

Saludos

[Urbano Calleja]

NUmeros a bote pronto... quien quiera buscar el resto de proyectos, que se anime.

RAF:
Typhoons de 232 a 117 unidades ( de 34000 milloned de libras a 17500, considerando que el resto se vendan fuera o no se fabriquen)

F35 de 135 a 50 unidades ( de 20000 millones a 7500 millones)

De 54000 millones a 25000 millones

Navy:
Los 2 CV's sin aparatos y sin cats 5200 millones (y sigue subiendo)

Los destructores 6500 millones

Las fragatas 4000 millones

A dia de hoy,
15700 millones (sin contar los gastos de adaptar los CV's a catapultas, ni el nuevo programa de subs que ronda los 8000millones).

el ejercito de tierra no tengo noticias, pero imaginaros la situacion de los futuros programas (ASCODE, Challenger...etc).

Muchos, muchos frentes... y no contamos los A400, los Nimrod (cancelados y pagados a tocateja)...etc etc etc. Es triste, muy triste. Y lo mejor de todo, es que todavia, a base de vender sus Typhoons, este programa aun ayuda a pagar algun otro como el del F35. Eso, si al final no pasan del F35 (por coste) y acaban comprando Rinos...

Visto esto, me pongo a temblar de pensar el los sustitutos de los F18 espańoles.

[faust]

lo que si veo en todo esto, son varias cosas...

aparte de la guerra contra el terrorismo y las misiones en afganistan y lo que costó irak, lo que si puedo ver es que las potencias tradicionales tienen problemas en cumplir los requerimientos de desarrollo y dotación en materia militar mientras las economias emergentes cada ves se compromete a proyectos mas ambiciosos y costosos en el ramo...

si comparamos a EEUU, UK, Francia, Alemania y Japón, en materia aeronautica de combate, está reduciendo sus proyectos debido a problemas financieros y poca necesidad estratégica, mientras que el BRIC (brasil, rusia, india y china) mas bien estan buscando proyectos ambiciosos en esa indole.

eso no significa que las viejas potencias cederán su puesto a las emergentes, sino que simplemente las cosas se nivelaran y será mas pareja.

esto nos lleva a la conclusion de que los que achacan que el F-22 es caro y que EEUU recortó el proyecto y el F-35 sigue un camino similar, no pueden decir nada porque situación similar se vive con el EF-2000 o Rafale o incluso el F-2 (para meter a japon en esto)


y de alli viene el viejo debate ciclico, que los aviones de combate no solo son numeros o bonitas demostraciones aereas sino....