Vamos a votar sobre la autoría del 11 M

Los servicios de seguridad e inteligencia españoles. La Guardia Civil, Policía, Centro Nacional de Inteligencia (CNI). La lucha contra el terrorismo.

¿Quién crees que estuvo detrás del atentado del 11 de marzo de 2004 en Madrid?

Célula islamista
95
68%
ETA
7
5%
ETA en connivencia con algunos miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado
3
2%
ETA en connivencia con algunos miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado y la cúpula del PSOE
34
24%
 
Votos totales: 139

Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:
Respecto al testimonio de los agentes que menciona Isócrates, no es lo mismo presenciar el delito que presentarse en el lugar donde se ha producido el mismo a posteriori. En un caso el agente es testigo de como ocurren unos hechos, en el otro el agente recoge los restos que se puedan haber dejado, sin tener la certeza de como y en que momento se depositaron.


Los agentes que presenciaron los hechos en Anoeta no sabían ni quien ni cuando elaboró el material cuya exhibición supuso el delito de enaltecimiento, ni tan siquiera sabían quien lo exhibió materialmente y si lo hizo recibiendo órdenes de alguien. Por otra parte, los agentes que custodiaron las bolsas recogidas de le estación del pozo aseguraron que nadie había alterado los efectos, lo mismo que aseguraron los que custodiaron y revisarón la kangoo. Por cierto, los agentes que analizaron las distintas muestras de explosivos -tanto de la PC de la PN como TEDAX de la PC como GC coincidieron en que no es posible determinar la marca comercial de un explosivo que ha sufrido reacción explosiva. También es de destacar que los agentes que participaron en el dispositivo de Leganés declararon como los islamistas estaban vivitos y coleando dentro del piso y como entonaban cánticos y proferían gritos e insultos. Así que, en realidad, la información que han proporcionado los agentes en el 11M es de tanta o más importancia que la simple contemplación de los hechos sin poder asegurar la autoría. Sin embargo, toda esa labor es puesta en duda pese a venir avalada por las pruebas materiales correspondientes.

Sin embargo, cuando el caso no es el 11M -el ejemplo es Otegui porque tú lo has mencionado, no por otra cosa- la simple valoración de los policías presentes, sin estar acompañada de ninguna prueba material, hace que la ausencia de condena sea una vergüenza. Para "implicar a "El Chino" no vale ni que adquiera el explosivo, ni que lo llevara a Madrid, ni que reivindicara los atentados, ni que realizara amenazas terroristas, ni que reconociera su participación, ni que se refugiara en un piso repleto de los explosivos y los detonadores que había adquirido, ni que se inmolase... no vale nada.

Dicen que la belleza está en los ojos del espectador. Evidentemente, para algunos no solo la belleza.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Isocrates »

brenan escribió:
Pues mira una explicación razonable para lo que expones Almogaver, es un amigo de uno de los terroristas el que haciendo un favor personal a este, compra las tarjetas con el dinero que le ha dado el terrorista porque este le ha dicho que no podía recogerlas ese día por motivos de trabajo y cuando ha procedido a entregarselas al terrorista por la tarde de ese día , el terrorista le ha acercado a su casa en la furgoneta y el dia del atentado el amigo del terrorista tenía que ir a consulta al hospital en el tren
ahí tienes todas las coincidencias y no se le puede condenar por participación, ni por complicidad
Almogaver, yo no quiero tenerte como juez en un problema en el que yo me pueda ver implicado, llegas a conclusiones de forma muy precipitada


¿Razonable? Sí, sucede constantemente.

Pero es igual, supongamos que esa así. Es amigo del terrorista que no es terrorista contará todo a la policía en cuanto se acerque a él, y no ira a refugiarse con el resto de los amigos del terrorista en un piso repleto de explosivos. Y, en todo caso, más le vale que su amigo terrorista viva y le exculpe ante el juez, porque si no ese amigo se carga la condena por asesinatos terroristas entera, entera, enterita. Porque una vez existen elemtos suficientes para romper la presunción de inocencia (ya vaya que sí los hay), eres tú quien debe aportar las pruebas de una explicación alternativa.


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brenan
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Mensaje por brenan »

Isocrates escribió:
brenan escribió:
Pues mira una explicación razonable para lo que expones Almogaver, es un amigo de uno de los terroristas el que haciendo un favor personal a este, compra las tarjetas con el dinero que le ha dado el terrorista porque este le ha dicho que no podía recogerlas ese día por motivos de trabajo y cuando ha procedido a entregarselas al terrorista por la tarde de ese día , el terrorista le ha acercado a su casa en la furgoneta y el dia del atentado el amigo del terrorista tenía que ir a consulta al hospital en el tren
ahí tienes todas las coincidencias y no se le puede condenar por participación, ni por complicidad
Almogaver, yo no quiero tenerte como juez en un problema en el que yo me pueda ver implicado, llegas a conclusiones de forma muy precipitada


¿Razonable? Sí, sucede constantemente.

Pero es igual, supongamos que esa así. Es amigo del terrorista que no es terrorista contará todo a la policía en cuanto se acerque a él, y no ira a refugiarse con el resto de los amigos del terrorista en un piso repleto de explosivos. Y, en todo caso, más le vale que su amigo terrorista viva y le exculpe ante el juez, porque si no ese amigo se carga la condena por asesinatos terroristas entera, entera, enterita. Porque una vez existen elemtos suficientes para romper la presunción de inocencia (ya vaya que sí los hay), eres tú quien debe aportar las pruebas de una explicación alternativa.


Te equivocas, yo solo tengo que dar la explicación alternativa y tú quien tiene que demostrar que esa explicacion no es cierta con PRUEBAS de que no es asi y si como tu pretendes explicar. En eso se basa la justicia, en que hay que demostrar las cosas para considerar a alguien culpable, no en que el imputado demuestre su inocencia :cool:


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Mensaje por Almogàver »

brenan escribió:Almogaver, yo no quiero tenerte como juez en un problema en el que yo me pueda ver implicado, llegas a conclusiones de forma muy precipitada


Seguramente haya un término medio entre tú y yo.


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Mensaje por brenan »

Almogàver escribió:
brenan escribió:Almogaver, yo no quiero tenerte como juez en un problema en el que yo me pueda ver implicado, llegas a conclusiones de forma muy precipitada


Seguramente haya un término medio entre tú y yo.


Se me escabullo el muñecote :smile2: , bueno, ahora si está


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Mensaje por Isocrates »

brenan escribió:Te equivocas, yo solo tengo que dar la explicación alternativa y tú quien tiene que demostrar que esa explicacion no es cierta con PRUEBAS de que no es asi y si como tu pretendes explicar. En eso se basa la justicia, en que hay que demostrar las cosas para considerar a alguien culpable, no en que el imputado demuestre su inocencia :cool:


Eso debe ser en la tierra de Oz, o quizá en el País de las Maravillas. Sin embargo, en el mundo real cuando diversos indicios concordantes se producen no es suficiente con decir "yo no he sido" -que es la versión alternativa más elemental que puede ofrecerse-. Deberás presentar algún tipo de prueba o indicio suplementario de signo contrario a los anteriores. Si no, al bote.


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Mensaje por brenan »

¿Me estás diciendo que es legal la prevaricación?

Joer , que bien , ¿no?, claro ahora te entiendo perfectamente y que lo veas todo tan claro. Claro los pobres ilusos que creemos en el principio fundamental de la Justicia: Todo el mundo es inocente hasta que no "se demuestre" lo contrario, somos peligrosos conspiranoicos, simplemente por pensar que no está suficientemente demostrado

No, si al final simplemente habia que dejarte solo y ya podiamos imaginar que acabarías "cantando"
:devil:


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Mensaje por Isocrates »

brenan escribió:¿Me estás diciendo que es legal la prevaricación?

Joer , que bien , ¿no?, claro ahora te entiendo perfectamente y que lo veas todo tan claro. Claro los pobres ilusos que creemos en el principio fundamental de la Justicia: Todo el mundo es inocente hasta que no "se demuestre" lo contrario, somos peligrosos conspiranoicos, simplemente por pensar que no está suficientemente demostrado

No, si al final simplemente habia que dejarte solo y ya podiamos imaginar que acabarías "cantando"
:devil:


Los pobres ilusos tendrían que aprender algo de la materia sobre la que van a hablar.

La prueba de la culpabilidad -la ruptura de la presunción de inocencia- puede conseguirse tanto a través de pruebas directas como de pruebas circunstanciales o indiciarias. Una vez estas existen, no es suficiente con un "yo no he sido" o "todo ha sido casualidad". Tendrás que aportar algún contraindicio que sea suficiente para romper el la conclusión apuntada por los indicios. ¿Que quiere decir eso? que el contraindicio debe ser sólido, lo que significa

Debemos insistir en que un contraindicio es sólido en la medida que es incompatible con los indicios o porque su consideración afecta directamente a la verosimilitud de la conclusión basada en aquéllos.


Y serán esos contraindicios los que permitan un juicio de inocencia, no un simple ejercicio de imaginación narrativa.


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Mensaje por brenan »

Isocrates escribió:
brenan escribió:¿Me estás diciendo que es legal la prevaricación?

Joer , que bien , ¿no?, claro ahora te entiendo perfectamente y que lo veas todo tan claro. Claro los pobres ilusos que creemos en el principio fundamental de la Justicia: Todo el mundo es inocente hasta que no "se demuestre" lo contrario, somos peligrosos conspiranoicos, simplemente por pensar que no está suficientemente demostrado

No, si al final simplemente habia que dejarte solo y ya podiamos imaginar que acabarías "cantando"
:devil:


Los pobres ilusos tendrían que aprender algo de la materia sobre la que van a hablar.

La prueba de la culpabilidad -la ruptura de la presunción de inocencia- puede conseguirse tanto a través de pruebas directas como de pruebas circunstanciales o indiciarias. Una vez estas existen, no es suficiente con un "yo no he sido" o "todo ha sido casualidad". Tendrás que aportar algún contraindicio que sea suficiente para romper el la conclusión apuntada por los indicios. ¿Que quiere decir eso? que el contraindicio debe ser sólido, lo que significa

Debemos insistir en que un contraindicio es sólido en la medida que es incompatible con los indicios o porque su consideración afecta directamente a la verosimilitud de la conclusión basada en aquéllos.


Y serán esos contraindicios los que permitan un juicio de inocencia, no un simple ejercicio de imaginación narrativa.


No seras tú quien me aleccione sobre lo que es justo, otra cosa es de como de corrompida pueda estar la justicia, eso no lo se; ni te vayas por las ramas, intentando llevar el agua a tu molino. Yo he puesto un caso de una posibilidad que explica todas las suposiciones que exponía Almogaver, TU eres el que tiene que desmontar eso con pruebas, todo lo demás es INJUSTO, o como te gusta tanto decir a ti , circunstancial irrelevante, no viene al caso,....


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Mensaje por Isocrates »

brenan escribió:
Isocrates escribió:
brenan escribió:¿Me estás diciendo que es legal la prevaricación?

Joer , que bien , ¿no?, claro ahora te entiendo perfectamente y que lo veas todo tan claro. Claro los pobres ilusos que creemos en el principio fundamental de la Justicia: Todo el mundo es inocente hasta que no "se demuestre" lo contrario, somos peligrosos conspiranoicos, simplemente por pensar que no está suficientemente demostrado

No, si al final simplemente habia que dejarte solo y ya podiamos imaginar que acabarías "cantando"
:devil:


Los pobres ilusos tendrían que aprender algo de la materia sobre la que van a hablar.

La prueba de la culpabilidad -la ruptura de la presunción de inocencia- puede conseguirse tanto a través de pruebas directas como de pruebas circunstanciales o indiciarias. Una vez estas existen, no es suficiente con un "yo no he sido" o "todo ha sido casualidad". Tendrás que aportar algún contraindicio que sea suficiente para romper el la conclusión apuntada por los indicios. ¿Que quiere decir eso? que el contraindicio debe ser sólido, lo que significa

Debemos insistir en que un contraindicio es sólido en la medida que es incompatible con los indicios o porque su consideración afecta directamente a la verosimilitud de la conclusión basada en aquéllos.


Y serán esos contraindicios los que permitan un juicio de inocencia, no un simple ejercicio de imaginación narrativa.


No seras tú quien me aleccione sobre lo que es justo, otra cosa es de como de corrompida pueda estar la justicia, eso no lo se; ni te vayas por las ramas, intentando llevar el agua a tu molino. Yo he puesto un caso de una posibilidad que explica todas las suposiciones que exponía Almogaver, TU eres el que tiene que desmontar eso con pruebas, todo lo demás es INJUSTO, o como te gusta tanto decir a ti , circunstancial irrelevante, no viene al caso,....



Lo que te parezca justo o injusto me importa un cuerno. Te estoy contando como son las cosas, aquí y en cualquier democracia occidental. El simple hecho de enunciar "versiones alternativas" no es un contraindicio; para evitar la condena basada en pruebas circunstanciales -o directas, por supuesto- que sean suficientes para romper la presunción de inocencia precisas de auténticos contraindicios que puedan servir de prueba de descargo. Y eso es lo que te dije

Isocrates escribió:Porque una vez existen elemetos suficientes para romper la presunción de inocencia (y vaya que sí los hay), eres tú quien debe aportar las pruebas de una explicación alternativa.


Y si te encuentran dos kilos de coca en la bolsa de viaje, más vale que puedas aportar pruebas o indicios de que no es tuya; no creas que con decir "otro la ha puesto ahí" la policía se va aponer como loca a intentar demostrar que "otro" no fue quien la puso.


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Mensaje por brenan »

Ya ves, :mrgreen: tu solo me estas dando mas motivos para desconfiar aun mas de las sentencias y su veracidad,.
Anda, que en tu afán de llevarte la razón a cualquier precio , te estás luciendo y dejando a la justicia por los suelos y a la policía no te quiero ni contar :noda:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

brenan escribió:Ya ves, :mrgreen: tu solo me estas dando mas motivos para desconfiar aun mas de las sentencias y su veracidad,.
Anda, que en tu afán de llevarte la razón a cualquier precio , te estás luciendo y dejando a la justicia por los suelos y a la policía no te quiero ni contar :noda:


Eres tú el que se luce al formular tus revolucionarias teorías jurídicas que hipótesis sin ningún tipo de contraindicios son tan válidas como sentencias fundamentadas en indicios....

yo solo tengo que dar la explicación alternativa y tú quien tiene que demostrar que esa explicacion no es cierta con PRUEBAS de que no es asi y si como tu pretendes explicar

:shock: ....Lo que es, ciertamente, la leche. Entonces mi hipotesis de que son los Men In Black y los Romulano guiados por el comandante interestelar Astar Sheran los que están detras del 11-M abduciendo a los terroristas moros es totalmente válida, puesto que según tu genial criterio la justicia no ha podido refutar las teorias de conspiración extraterrestre de los atentados.... :lol:

Brenan, dejalo ya, ya sabemos que no te mueven "incansables ansias de la verdad".... :mrgreen:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Isocrates »

brenan escribió:Ya ves, :mrgreen: tu solo me estas dando mas motivos para desconfiar aun mas de las sentencias y su veracidad,.
Anda, que en tu afán de llevarte la razón a cualquier precio , te estás luciendo y dejando a la justicia por los suelos y a la policía no te quiero ni contar :noda:


Es que no te enteras.

No tengo "afán" de ningún tipo, te estoy expicando de forma muy somera como funciona el sistema penal. Si saber como son las cosas te hace poner a la policia y la justicia "por los suelos", pues ya iba siendo hora de que te enterases.


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Mensaje por Isocrates »

A modo ilustrativo


Y en la STC 136/1999 Vínculo a jurisprudencia TC, de 20 de julio, se argumenta que "en lo concerniente a las alegaciones, excusas o coartadas afirmadas por los acusados, importa recordar los siguientes extremos:

a) La versión que de los hechos ofrezca el acusado deberá ser aceptada o rechazada por el juzgador de modo razonado (SSTC 174/1985 Vínculo a jurisprudencia TC, 24/1997 Vínculo a jurisprudencia TC y 45/1997 Vínculo a jurisprudencia TC).

b) Los denominados contraindicios -como, v.gr., las coartadas poco convincentes--, no deben servir para considerar al acusado culpable (SSTC 229/1988 Vínculo a jurisprudencia TC y 24/1997 Vínculo a jurisprudencia TC), aunque sí pueden ser idóneos para corroborar la convicción de culpabilidad alcanzada con apoyo en prueba directa o indiciaria, que se sumen a la falsedad o falta de credibilidad de las explicaciones dadas por el acusado (v.gr., SSTC 76/1990 Vínculo a jurisprudencia TC y 220/1998 Vínculo a jurisprudencia TC).

c) La coartada o excusa ofrecida por el acusado no tiene que ser forzosamente desvirtuada por la acusación, ya que la presunción de inocencia exige partir de la inocencia del acusado respecto de los hechos delictivos que se le imputan, pero en absoluto obliga a dar por sentada la veracidad de sus afirmaciones (v.gr., SSTC 197/1995 Vínculo a jurisprudencia TC, 36/1996 Vínculo a jurisprudencia TC y 49/1998 Vínculo a jurisprudencia TC, y ATC 110/1990). En otras palabras: la carga de la prueba de los hechos exculpatorios recae sobre la defensa".




En otras palabras, que no es cierto eso eso de...
Brenan escribió: ... yo solo tengo que dar la explicación alternativa y tú quien tiene que demostrar que esa explicacion no es cierta con PRUEBAS de que no es asi y si como tu pretendes explicar.


De nada.


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Mensaje por maximo »

Yo tambien pienso que han sido los Romulanos, y considero una gran injusticia que no esten representados en la encuesta ¿Quien esta tapando la verdadera implicacion de Romulo en este atentado?
Los Romulanos tienen la tecnologia para realizar este atentado y dejar pistas falsas. Asi que deben de haber sido ellos.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.

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