Las peores DERROTAS del ejercito español

[Roy]

En la monarquía visigoda había unidad religiosa con Recaredo, unidad legal (mas o menos), había un primado de "Spania", aprobación de los matrimonios entre godos e hispanos, un ejército por toda la península organizado (mas o menos también) como el romano tardió, se organizaban Concilios donde el monarca de turno (aparte del hecho religioso) esbozaba y esperaba la aprobación del resto de nobles...

Son todos esos más o menos los puntos matizables, ¿hasta qué punto? Pues ahí entra la opinión de cada uno. La mía es que el poder del monarca era más nominal que pragmático. La legislación venía dada por tres decretos: el Código de Eurico, el Código de Leovigildo (que venía a ser una revisión del anterior) y el Liber Iudiciorum. Es decir, prácticamente hay dos sanciones a la legislación hispanovisigoda, la primera, cuando se establecen en la península, y la segunda, que es la que verdaderamente da cierto impulso y estabilidad a la monarquía visigoda, es bajo el reinado de Recesvinto. Y tras la muerte de Recesvinto, el reino entra en crisis.

Yo no te niego que pueda parecer el Reino Visigodo de Toledo, un reino fuerte, estructurado y sólido; pero es sólo eso, puede parecerlo. Bajo ese barniz hay toda una serie de impedimentos y defectos que nos hacen ver la verdadera debilidad del sistema visigodo en la península.

Obviamente no voy a decir que el monarca visigodo tenía el mismo poder que tenían siglos después, sobre todo porque el mismo hecho de la monarquía selectiva obligaba a ceder parcelas de poder, pero el mismo hecho de la invasión del 711 demuestra que Rodrigo puede disponer de Thiufas de toda la península.

Efectivamente, pero te recuerdo que eso lo hace tras una campaña contra los vascones (y varias expediciones que hizo antes en busca de prestigio y apoyo de clientelas). Lo que quiero decirte, es que el verdadero apoyo del monarca es temporal y depende de la energía misma del rey de turnos.

Salvando las distancias, podría ser algo parecido a lo que era Japón hasta que Ieyasu toma el poder. El imperio estaba dividido, el emperador era una marioneta, el shogun frecuentemente no tenía ningún poder.
Pero Japón existía, aunque cada uno hiciera la guerra por su cuenta (y nunca mejor dicho).

Me lo dejas mejor todavía, amigo tercio. La diferencia entre Japón y España, es que la base política, social y prácticamente cultural no cambió en 500 o 600 años. El tiempo suficiente para que llegaran las corrientes occidentales y dotasen a Japón de la idea de nacionalismo.

Además, las distancias son bastante evidentes, y el aislamiento que vivió Japón durante casi mil años (con algunas excepciones temporales) les hizo vivir a su propio ritmo, al contrario que pasó en España y Portugal.

¿Los visigodos del reino de Tolosa eran franceses o proto-franceses?

Yo historia de Francia la justa.

Es historia de los visigodos.

La España que surgirá a finales del medievo sólo enlaza con la Hispania visigoda mediante un discurso político que pretende obtener el prestigio de ciertos reinos cristianos.

Y se descarta de un plumazo la posibilidad de una España visigoda.

Yo la descarto, exacto. Porque es un discurso político iniciado por Alfonso III, elaborado por sus consejeros. Luego difundido, pero el germen es artificial. No sé si me explico.



PD. Por cierto que podríamos mover todo esto a un hilo aparte, con la ayuda de algún moderador y vuestra venia.

[capricornio]

Aunque no no os puedo acompañar en nivel histórico (porque aquí se nota que hay calidad), de mis recuerdos del Instituto, el simil entre la debilidad de los monarcas visigodos pudiera estar en los Reyes de Castilla hasta la llegada de Isabel "la Católica". Estos eran muy dependientes de sus nobles, y no por ello se duda que Castilla fuese un Reino y ellos Reyes de ese reino.
Análogamente los Reyes visigodos lo fueron del Reino de España entera. España ya poseía una identidad como provincia en el Imperio romano (aunque existiese unas demarcaciones variables con el tiempo: Hispania Citerior, Hispania Ulterior, y más tarde Carthaginensis, Tarraconensis, Baetica, Lusitania, Gallaecia) e incluso antes. No es casual que los pueblos íberos y celtíberos, se aliasen entre ellos para luchar contra cartagineses y romanos y no consten (seguro que alguno me pilla) ese tipo de movimientos con pueblos celtas al otro lado de los Pirineos. No es casual que Indíbil bajase a combatir a la Baetica contra los hermanos Escipión, o que Viriato se moviese por media península. Muy probablemente incluso en esa época hubiese una familia de lenguas muy parecidas habladas en la península, que algunos incluso emparentan con las lenguas bereberes primigenias del actual Magreb.
En cierto modo los pueblos de la península Ibérica han tenido un sentimiento comunitario desde tiempo inmemorial.
Y el Reino visigodo, aunque inicialmente comprendiera el tercio Sur de la actual Francia (hasta Tolosa), se asentó al Sur de los Pirineos y constituyó una unidad política, legislativa y religiosa, que enraizaba con la provincia romana de la que hereda el nombre, con todos los defectos, debilidades e imperfecciones que se quiera, pero un Reino, precursor de la actual y moderna España.


Por no desvirtuar mucho el topic, diré una serie de batallas de la guerra del Rosellón cuya derrota contribuyó a la pérdida definitiva del territorio (ya entregado a Francia en la Paz de los Pirineos): las batallas de Tec (28 de abril), Albere (30 de abril) y Boulou (1 de mayo), en 1794.

Un saludo

[Roy]

Aunque no no os puedo acompañar en nivel histórico (porque aquí se nota que hay calidad), de mis recuerdos del Instituto, el simil entre la debilidad de los monarcas visigodos pudiera estar en los Reyes de Castilla hasta la llegada de Isabel "la Católica". Estos eran muy dependientes de sus nobles, y no por ello se duda que Castilla fuese un Reino y ellos Reyes de ese reino.

Pero esa debilidad ya no era del reino, sino del rey. Especialmente, el poder que ejecutaban los validos y los parientes del monarca en la línea dinástica castellana, que dejaban siempre (o casi siempre) al monarca en segundo plano, durante la Baja Edad Media claro. Son situaciones muy diferentes y prácticamente incomparables.

España ya poseía una identidad como provincia en el Imperio romano e incluso antes. No es casual que los pueblos íberos y celtíberos, se aliasen entre ellos para luchar contra cartagineses y romanos y no consten ese tipo de movimientos con pueblos celtas al otro lado de los Pirineos. No es casual que Indíbil bajase a combatir a la Baetica contra los hermanos Escipión, o que Viriato se moviese por media península. Muy probablemente incluso en esa época hubiese una familia de lenguas muy parecidas habladas en la península, que algunos incluso emparentan con las lenguas bereberes primigenias del actual Magreb.

Nadie niega las raíces ibéricas. Pero hay que puntualizar. Antes de Roma, la península ibérica era un conglomerado heterogéneo de pueblos de diferente origen y de una inmensa diversidad cultural. Tanto así que el lenguaje incluso difería en regiones muy estrechamente cercanas entre sí (y no te pongo ejemplos porque patino).

La dominación romana en la península es fundamental y no me voy a parar en detallar las consecuencias; pero hay un aspecto crucial para nuestra discusión, y es el concepto de la romanización. Cada vez más, nos damos cuenta de que la romanización no fue un fenómeno universal, sino que llegó a determinadas regiones más que a otras, con más profundidad, dependiendo de la población, el entorno, las relaciones políticas y sociales, etcétera. Esta romanización será la que dotará a los futuros (futurísimos) reinos cristianos de la Reconquista de un carácter diferente en función de su situación.

En cierto modo los pueblos de la península Ibérica han tenido un sentimiento comunitario desde tiempo inmemorial.

Esto también discutible. Discutible en el aspecto de, ¿a qué nivel? Sin duda había cierta afinidad en algunas zonas de la Bética, o la Lusitania, o la línea del Ebro; pero, ¿entre sí? La verdad es que lo dudo mucho, y es un episodio algo más complicado que el de los griegos (que es el ejemplo más verosímil que me viene a la cabeza).

Y el Reino visigodo, aunque inicialmente comprendiera el tercio Sur de la actual Francia (hasta Tolosa), se asentó al Sur de los Pirineos y constituyó una unidad política, legislativa y religiosa, que enraizaba con la provincia romana de la que hereda el nombre, con todos los defectos, debilidades e imperfecciones que se quiera, pero un Reino, precursor de la actual y moderna España.

Que enraizaba con una provincia romana sumida en el caos casi desde el siglo III. Y no sólo eso, una provincia que sólo ha tenido paz durante dos siglos, dos siglos y medio si me apuras. Lo que queda de una gloriosa provincia, no ya en el aspecto económico, sino institucional, legislativo, político en general, es una sombra de lo que fue. Los visigodos se asientan sobre las ruinas de aquel edificio romano, siguen los pilares, pero el edificio lo montan tan irreconociblemente mal que no puede asemejarse a nada que identifiquemos con España, salvo algunos puntos (geografía, determinados rasgos culturales...)

El Reino Visigodo de Toledo fue sin duda un reino, pero no un reino español, y menos aún, España. Así como no se puede hablar de una España en el siglo II a. C. (primero de todo porque es absurdo y segundo, porque no es verdad, o mejor dicho, no es aplicable a la realidad) no se puede hablar de una España en el siglo VII, como declaraba Isidoro de Sevilla.

[capricornio]

Por no desvirtuar el topic, voy a abrir un hilo nuevo denominado "Los orígenes de España" y si os parece proseguimos ahí la discusión y dejamos este para las derrotas militares.
Un saludo

[Ismael]

Trasladado al otro hilo

[sergiodebazan]

pufff yo creo que annual ,rocroi y trafalgar(derrota francesaespañola) y tambien en el canal de la mancha la armada invencible

[sergiodebazan]

la ultima que he nombrado ya que fue a causa del temporal ,contaria?

[Roy]

la ultima que he nombrado ya que fue a causa del temporal ,contaria?

Hya mucha controversia. La verdad es que hubo más de un combate en el Canal, siendo el más duro el de Gravelinas y en el que la Grande y Felicísima sufrió un intenso bombardeo. Fue una derrota, claro, pero una derrota marginal que ha sido engordada y edulcorada con falsos tópicos.

[Matthias Caracciolo]

Eso sin tener en cuenta que el ejército al mando de Farnesio que debía transportar la armada no llegó a embarcar... Pero en cuanto a derrotas sin paliativos cabe distinguir de varios tipos: desastrosos varapalos como el de Annual que pese a ello se subsanaban (en el caso de Annual con el desembarco de Alhucemas), o verdaderos reveses sin remedio, es decir, verdaderamente decisivos.

En la segunda categoría que menciono, yo incluiría la batalla de Piacenza (1746). Un poderoso ejército franco-español invadió el Ducado de Milán para satisfacer las ambiciones territoriales de Isabel de Farnesio y Felipe V. Los objetivos eran las ciudades de Milán y Turín, pero lo que comenzó como una marcha triunfante que condujo a la ocupación de buena parte de Lombardía se truncó cuando Prusia y Austria firmaron un tratado de paz en Dresde y el Emperador tuvo las manos libres para enviar el grueso de su ejército al norte de Italia.

Entre tanto, Carlos Manuel III de Cerdeña contraatacó y desalojó a las tropas borbónicas a Alessandria y Asti, lo que forzó al ejército franco-español a retirarse hacia Piacenza, dejando Parma, Guastalla y Reggio en manos austríacas. En aquel momento las deserciones habían reducido el ejército borbónico a 40.000 hombres frente a 55.000 austríacos, pero el insensato Conde de Gages, el comandante español, decidió atrincherarse frente a la ciudad de Piacenza para esperar a su oponente, el Príncipe de Liechtenstein.

El 16 de Junio de 1746, tras un furioso bombardeo artillero, las tropas austríacas asaltaron las posiciones franco-españolas y aplastaron toda resistencia. Piacenza hubo de ser evacuada y los restos del ejército borbónico se refugiaron en Génova. Los españoles sufrieron 9.000 bajas, a las que hay que sumar 4.000 de los franceses, frente a unas 3.400 de los austríacos. La victoria salvaguardó el dominio austríaco del Ducado de Milán por otros 50 años.

[Ferlaz]

Lo pero de Trafalgar es que no fue directamente por nuestra culpa.



En fin, eso es lo que tiene cuando los de arriba se bajan los pantalones y tenemos que obedecer a gente tan....

[agualongo]

Gravelinas no la considero una derrota española, un combate en inferioridad numérica, una acción de retaguardia, entre 24 españoles y 150 ingleses y en donde éstos, evitan empeñarse a fondo. bien es cierto que lograron impedir la reunión de la flota como el duque de Parma, pero no creo que Gravalinas pueda considerarse un desastre español ni mucho menos.

(extraido de todo a babor)

La sexta acción es la de Gravelinas (8-9 de agosto). Nuestra Capitana, primero con tan sólo 24 buques, después llega a reunir 40, mantiene valientemente los ataques de 150 barcos enemigos, mientras el resto de sus fuerzas deriva hacia los bancos de Zelandia. Parecen irremisiblemente perdidos, pero rola el viento y pueden salir del peligro. Hay muchos buques seriamente averiados, pero solamente son dos los hundidos en combate y otros dos se pierden sobre las costas de Holanda. Es, pues, la de Gravelinas otra acción de retaguardia donde los ingleses se entregan más a fondo contra los nuestros; contra parte de los nuestros... El duque consigue ordenar sus fuerzas. Los enemigos le siguen con respeto, sin atacarle de nuevo. Realmente han conseguido su objetivo: El duque de Medina Sidonia no se reunirá con el de Parma. Los buques de la Armada, averiados y faltos de municiones, no podrán hacer nada contra Inglaterra, pero, sin embargo, la flota inglesa les sigue, observándoles.

Saludos

[Matthias Caracciolo]

Vuelvo a decir que el fracaso de la Armada Invencible tiene poco que ver con el ejército. En cualquier caso, la acción de Gravelinas es interesante. El ataque de los brulotes ingleses en Calais había conseguido su efecto y, por fin con suficiente superioridad como para enfrentarse directamente a los españoles, Drake, Frobisher y Hawkins caen sobre Media Sidonia, que está completamente solo (luego van uniéndosele Bertendona, Oquendo y otros buques). Parece ser que al principio los ingleses sí se emplearon a fondo, ya que bastantes barcos agotaron su munición, pero naturalmente cuando Medina de Sidonia recompuso cierto orden en su armada optaron sabiamente por obrar con cautela y regresar a celebrar el triunfo.

En Gravelinas quedó claro que la combinación de buques maniobreros y artillería de largo alcance de los ingleses resultó superior a la armada, o por lo menos que Lord Howard era un almirante hábil y juicioso que supo contrarrestar la guerra a la española que gastaba la Grande y Felicísima. También el vilpendiado Medina de Sidonia probó ser bastante más capaz y valiente de lo que se ha dicho, porque desde luego hay que serlo para agunatar el duro chaparrón que se le vino encima a su San Martín y para reorganizar exitosamente sus barcos en unas aguas difíciles y en abismal inferioridad táctica y numérica.

En conclusión: victoria inglesa, sí; decisiva, sí, ya que se aseguraron de que Farnesio no podía embarcar su ejército. Pero no fue, desde luego, un triunfo sonado, ya que Medina Sidonia logró reorganizarse y mantener el grueso de la armada intacto. Las pérdidas ascendieron a 5 buques, 1,000 muertos y 800 heridos en el lado español. Sobre las bajas inglesas poco puedo decir, aunque es evidente que fueron inferiores.

[Roy]

También influiría en la derrota de Gravelinas el que los buques españoles no contasen con proyectiles de gran calibre (los habían agotado todos en los combates anteriores), teniendo que reducirse la respuesta española a culebrinas y cañones de menor porte, y a las armas de mano, pues en las crónicas inglesas se dice que los barcos llegaban a bombardearse tan cerca que podían llegarse las voces de una nave a otra. Los números son siempre variables de una fuente a otra; por ejemplo, Parker cita un barco español hundido y cerca de 2.000 bajas. Fuller habla de 3 o 4 navíos hundidos o abandonados (dos galeazas, un galeón y poco más); a veces se suele contabilizar las bajas del combate de la isla de Wight y/o Portland Bill, por lo que es difícil determinar el número exacto de bajas (en cualquier caso nimias).

[DRA]

Tambien me pregunto porque la Armada no llevaba ella misma una fuerza de invasion, en lugar de proteger el desembarco del ejercito de Flandes?

Y tambien me parece que el plan de Bazan no era el mismo que el que finalmente fue llevado a cabo. En el suyo, la armada tenia que realizar un desembarco en Irlanda, y atraer alli la flota inglesa.

[Roy]

Bueno, Farnesio era el mejor general terrestre que tenía España en esos momentos, y contaba con un buen número de veteranos de Flandes, por lo que la invasión de Inglaterra con esas tropas y ese mando debía de ser coser y cantar.