Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[Kalma_(FIN)]

La historia del porta...¿sabe alguien lo que nos cuesta anualmente RTVE?, mil doscientos millones de euros.
A ver si podemos pagar mil docientos millones cada año en esto, más las televisiones autonómicas, y no vamos a poder pagar doscientos por un período de cuatro o cinco años en un porta, y luego mantenerlo...
Realmente no hay argumentos de peso en contra.(No os enfadéis).

Y dale con lo de RTVE.

RTVE costará lo que cueste, igual que hacer una autopista, una presa o lineas de alta velocidad cuestan millones y millones de €. El hecho es que esos presupuestos no son para defensa, y por tanto de nada sirve hablar de ellos para comprar portaaviones. Hasta que no cambien esos presupuestos, y no marquen una politica exterior mas intervencionista -Cosa que me cuesta creer; E incluso hablando de una estrategia comun UE, que tarde o temprano va a ser imprescindible me cuesta imaginar que España vaya a aportar los portaaviones de catapultas, básicamente porque son quizá los medios más prohibitivos de la ecuacion junto con los SSN y SSBN- para lo que no hay argumentos de peso es para defender el dichoso CV que la Armada Española no concibe.

[Roberto Gutierrez Martín]

En lo que a mi respecta el incremento del A400 se refiere al aumento de costos, nadie ha sacado aqui el tema de comprar mas aviones.

Y españa está con el agua al cuello para asegurar ese pedido y el curro de la factoria que hará el montaje de todos los aviones (sevilla) cuando es el chocolate del loro comparado con lo que aqui se habla.

Ademas añadiré que españa no relevará el F18 1 a 1 y que no se compraran 100 aviones, del tipo que sea.

Añadiré tambien que no veo viable comprar los 100 NH90 previstos cuando se negocio la factoria de albacete...

yo no pido incrementos, constato lo dificil que nos resulta mantener compromisos ya apalabrados o niveles de fuerza existentes (las F110 seran 6? los s80 ? )

la verdad es que pensar en un desarrollo como un caza lo veo una locura. Antes lideraba (y ponia pasta) el desarrollo del talarion o del MAKO, ya que aspiramos a tener una escuela de caza OTAN y lo mas ruinoso son los F5

Y ni aun asi. Es mejor comprar el italiano y pedir 'compensaciones' de lo que ya tenemos pagado (I+D) como venderles LHDs, AORs, SSK AIP o un precio de derribo en adquirir el freccia.

hacerlo 'todo' aqui no es necesario, hablamos de programas en muchos casos con cantidades tan exiguas que no ofrecen horas de trabajo relevantes ni aseguran la continuidad de costosas lineas de montaje que nunca amortizaras.

S2

[aguapalcamello]

Fíjate lo que dices Roberto," costosos programas que nunca amortizas..."
¿Quiere decir eso que las miles de horas de trabajo que han dado y dan las F100, más el desarrollo tecnológico con las miles y miles de horas de ingeniería, son cuestiones ruinosas?, ¿hubiera sido más barato encargas unos burkes?.
No es argumento ese de que ahora no estamos para encargar nada, porque el país ya está creciendo positivamente y de aquí a dos o tres años habrá recuperado buena parte del PIB perdido. Tampoco es argumento, creo yo, eso de que no relevaremos 1 a 1 a nuestros cazas, en un foro se simplifican las cosas para no perdernos. Además, parte de esos cazas han sido de segunda mano, a los que luego se ha desmontado pieza por pieza y se han cambiado los motores, por lo tanto en un futuro puede que de igual forma sí que lleguemos a esa cifra.
Claro que los presupuestos son los que hay, la cuestión es si el país puede permitirse una cifra igual a la de la mitad de unos canales de televisión, por ejemplo, esa cantidad, con respecto a los presupuestos del Estado y de la Seguridad Social no llegan ni a ser el chocolate del loro.
Por lo tanto,como tecnológicamente podemos, y económicament también, llegamos a la conclusión de que el problema es exclusivamente político.
En esto ya no entro.
¿No compensaría gastarse parte de lo que nos vamos a gastar en comprar F35s, y desarrollar un avión que nos permita producirlo en serie, tipo F100, por si acaso?. Yo entiendo que sí.
Cito aquí lo que decía alguien, el futuro de los países se medirá por el número de sus ingenieros. La casi totalidad de los dirigentes chinos tienen carreras científicas, mientras que los españoles son casi exclusivamente abogados (el que tenga algo). Aquí hay mucho de complejo de inferioridad y un problema de mentalidad.
Un país de la importancia de España no puede estar con 140 cazas ni con una Armada que embarque doce Harriers, sobre todo teniendo en cuenta que somos el único país de la UE que tiene un peligro real de conflicto armado en cualquier momento, y que ni siquiera sus alianzas militares cubren todo su territorio. Como decía un congresista de EEUU, no hay nada más caro que unas fuerzas armadas baratas, aunque lo único que digo es un ligero cambio de nuestra política de armamento con un pequeño incremento equivalente a una parte de las televisiones.

[ferreret]

Un país de la importancia de España no puede estar con 140 cazas ni con una Armada que embarque doce Harriers, sobre todo teniendo en cuenta que somos el único país de la UE que tiene un peligro real de conflicto armado en cualquier momento, y que ni siquiera sus alianzas militares cubren todo su territorio. Como decía un congresista de EEUU, no hay nada más caro que unas fuerzas armadas baratas, aunque lo único que digo es un ligero cambio de nuestra política de armamento con un pequeño incremento equivalente a una parte de las televisiones.

Si nuestro enemigo más probable ha comprado 24 aviones foráneos, mientras nosotros hemos participado en el diseño de nuestro último avión (y comprado más de 24).

Da la casualidad que los 12 Harrier del PdA pueden molestar bastante a los 24 F16 marroquíes. A eso sumale los F18C canarios y los F18 y EFA peninsulares.

En estos momentos no estamos nada mal en comparación con nuestro vecino del sur. ¿Qué podíamos estar mejor invirtiendo un 1.5% del PIB en el Ministerio de Defensa? Pues claro.

¿No compensaría gastarse parte de lo que nos vamos a gastar en comprar F35s, y desarrollar un avión que nos permita producirlo en serie, tipo F100, por si acaso?. Yo entiendo que sí.

Pues la verdad es que no lo veo. Suponiendo que tuviesemos la industria para hacerlo, los ejemplos frances (Rafale) y sueco (Gripen) no animan a lanzarse en solitario ha diseñar un avión moderno.

[a615618]

Vamos a ver, coincido en que construir y desarrollar un avión desde cero es inimaginable que España lo pueda hacer y sobre todo pagar, pero supongo que de lo que estáis mareando la perdiz es a navalizar el Eurofigter, dificil pero no imposible...
Curiosamente una gran fuerza Europea en defensa y armamento ya esta tomando forma en todo tipo de sistemas, desarrollos y logística, aunque a veces sea inconscientemente.
Desde luego ahora mismo es una oportunidad única para España de tener un CV con catapultas, lo digo más que nada por que la autonomia y precisión de los nuevos misiles junto con las enormes capacidades de bombas guiadas por Galileo? en un entorno de 2050 dejen de tener un absoluto dominio de la Mar Oceana.

UK, Brasil, Alemania y España con un CV y 40 eurofigters cada uno es posible que saliera adelante, saldria igual de caro de un F-35C....pero seria nuestro y además tendria dos motores que en un avión naval eso se agradece,

En el caso particular de España por supuesto habria que aumentar el gasto de defensa hasta niveles franceses e ingleses, de lo contrario los Españoles seguiremos dando palos a un árbol para recoger sus frutos...como hace 2.000 años.

Es cuestión de querer Ser y de tener voluntad.
Un saludo.

[mma]

¿No compensaría gastarse parte de lo que nos vamos a gastar en comprar F35s, y desarrollar un avión que nos permita producirlo en serie, tipo F100, por si acaso?. Yo entiendo que sí.

Pues la verdad es que no lo veo. Suponiendo que tuviesemos la industria para hacerlo, los ejemplos frances (Rafale) y sueco (Gripen) no animan a lanzarse en solitario ha diseñar un avión moderno.

Aparte, la "construcción en serie" de la F-100 es un ejemplo meridiano: hay que comprar el corazón del buque, el Aegis, fuera. Y el armamento. Nuestra construcción en serie sin ese elemento solo sirve para tener un montón de barcos ocupando sitio en los muelles, pero no para tener ni un solo buque de combate usable.

UK, Brasil, Alemania y España con un CV y 40 eurofigters cada uno es posible que saliera adelante, saldria igual de caro de un F-35C....pero seria nuestro y además tendria dos motores que en un avión naval eso se agradece,

Los ingleses ya han dicho lo que van a hacer en un futuro, F-35C y eso que son socios con mas participación que nosotros, mas industria que nosotros y con mayores ganancias (o mayores ahorros ) en un tema así. Los alemanes, en la misma situación con respecto al avión, tambien han dicho que van a hacer (reestructuración completa de sus Fas pero el porta ni lo contemplan, ni siquiera como idea). Los brasileños también lo han dicho. Y la armada, la única que queda, también, aviones Vstol y nada de portas convencionales.

Se trata de darle vueltas una y otra vez a una idea que nadie contempla, que no aparece en ningún plan diseñado por los que conocen el tema en ningún pais e insistir continuamente en ideas que no tienen ninguna base real.

Si ese supuesto Efa naval fuera factible y además mas barato no hay que irse muy lejos, en vez de recortar hasta la practica desaparición de su aviación naval de ala fija los ingleses, mucho mas implicados en el avión, con mucho mas presupuesto y muchas mayores necesidades de soluciones prácticas para no quedar reducidos a la nada lo habrian intentado sacar adelante. Pues con todo se agarran como un clavo ardiendo a un avión que supuestamente es mucho mas caro y no les ofrece ningún beneficio, ni operativo ni industrial.

[solrac1]

Fíjate lo que dices Roberto," costosos programas que nunca amortizas..."
¿Quiere decir eso que las miles de horas de trabajo que han dado y dan las F100, más el desarrollo tecnológico con las miles y miles de horas de ingeniería, son cuestiones ruinosas?, ¿hubiera sido más barato encargas unos burkes?.
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Por supuesto que no quiere decir eso. La explicación de Roberto a sido muy buena.

Las F100 llevan años dando carga de trabajo a astilleros ya existentes y quedan años de mantenimiento y repuestos aunque la serie se acabe aquí. Su desarrollo posibilitó la F310 y los Hobart.

Un diseño español para sólo 20 aparatos no compensa la inversión. Y si Navantia no hubiera conseguido adaptar el Aegis a esos tonelajes quizás tampoco hubiera sido rentable (aunque de esto no estoy seguro). Para que el avión fuera rentable debería exportarse, debería ser tan bueno que Italia, Tailandia, etc lo eligieran para sus portas.

Salu2

[solrac1]

El problema de navalizar el EFA es que de los socios:

1-Alemania no quiere porta
2-Italia ya tiene el suyo y no es compatible
3-RU seguro que tiene "obligaciones" para con tío Sam y no podemos hacer un porta conjunto a la par que el avión (lo que sería perfecto para exportar todo el conjunto a terceros paises) porque ya tienen su propio diseño y a nosotros se nos va de tamaño.

En el hipotético caso de que España pida a EADS que diseñe la versión naval a la par que Navantia diseña el porta, si no colamos ese paquete a un par de naciones....

Con nuestro presupuesto todo eso es impensable.

Salu2

[Roberto Gutierrez Martín]

porque el país ya está creciendo positivamente y de aquí a dos o tres años habrá recuperado buena parte del PIB

Pareces zapatero él lleva ya cinco ocasiones en las que 'ahora si que si, de verdad'

En fin, en serio. Lo de las F100 es un ejemplo que sabes de sobra que no cuela.

En barcos la produccion en serie que es para ti? 25 buques ?

Seguramente encargar 5 en vez de 4+1 habria sido mas barato, pero la serie está ahi, los barcos estan en otro nivel numerico.

Los aviones en otro, cifrable en bastantes mas que 15-20

y si son sistemas terrestres ni te cuento. Dejamos de lado el MLRS y diseñamos un sistema propio (se planteo) para volver a adquirir 12 sistemas, como el teruel?
Ese plan de meter en el himars un camion nacional (iveco o renault, super español !) para 12 vehiculos es entendible?

En buques la cosa es muy diferente. Es como si en vez del NH90 hablasemos del chinook, desarrollamos un modelo propio para 17 aeronaves?
y los misiles HARM? son 50-60
y los taurus?
y los torpedos de los S80?

queremo sindependencia tecnologica y exportar en todo esto? porque puestos a asumir retos el mas complejo e innecesario es meternos en un caza naval.

Digo yo que ademas de las televisiones, hay que cerrar todo fomento, el INEM, el gasto farmaceutico y lo que se te ocurra, todo por tener un CV que nos e capacidad de invadir chiquitistan.

Una cosa es hablar de temas militares y otra meterse a hablar de presupuestos generales del estado. España pretende ser politicamente en la OTAN-UE-ONU lo que no es economicamente y socialmente ???

es una frontera que no deberiamos cruzar. Todos saben que he defendido un CV por motivos politicos (nada de marruecos) dentro de la UE, pero sin salirme de los presupuestos de defensa (redistribuyendo)

quiza, y solo quiza, conviniese un avion propio de tener un barco propio con el que ofrecer un sistema de armas de bajo costo para paises emergentes. con la colaboracion de otros paises.

En ese sentido Ascua y yo hemos propuesto-investigado o sometido a opinion el tema STOBAR (barco navantia) con un rafale vectorizado (via ITP) pensando en PA2 (y un rafale rival comercial de los sujoi vectorizados), CV hindu y brasileiro.

Tambien sergiopl (un amigo con el que me he pegado en este hilo solo 2 años) y yo hemos hablado de armadas europeas, con CVs y alas embarcadas supranacionales... pero hacerson un caza propio está fuera de la economia, tecnologia y racionalidad industrial de España (veamos el lavi, el tejas, el costossisimo y fracasado rafale en los mercados)

yo lo veo evidente.

[Fobos]

Yo recuerdo en los años 80 hablar de un proyecto sobre un tal Casa Ax, y mucho antes, de un tal proyecto llamado alacrán, y del Saeta, Supersaeta, del HA-300, en fin, con poco dinero y poca base industrial había proyectos. Con un poco de iniciativa hubiera servido para desarrollar una industria aeronáutica respetable y partir de hay una industria auxiliar.
Decir que no había dinero es mentira,,,,otra cosa es que ese dinero se haya dedicado a despilfarrarlo en cosas inútiles e innecesarias por nuestra clase política.

Quizas no haga falga cerrar rtve para construir un porta, pero sin porta o sin él, sí es necesario reducir costes, como sí veo necesario cerrar las televisiones autonómicas, las embajadas autonomicas, las policías autonómicas, 17 tribunales superiores, 17 tribunales de cuentas, 17 defensores del pueblo, reducir municipios...etc, como han hecho Alemania y Gran Bretaña. Si una parte de ese dinero, sólo una parte, se hubiera dedicado a financiar proyectos aeronáuticos, defensa, I+D, no estaríamos en un país de camareros y albañiles.
Y muchos confíais en Europa, cuando yo pienso, que es nuestro enemigo, pues se ha dedicado en cuerpo y alma a aniquilar a nuestra industria para quitarse a la competencia y comprarles sus productos, claro que para eso ya nos bastamos nosotros mismos.

[Kalma_(FIN)]

El HA-300 fracasó simplemente porque no iba a ser un caza competitivo. Nosotros con los problemas que teniamos apenas pudimos hacer volar un planeador de madera y los egipcios se deshicieron de el cuando les quedó bien claro que aquello no iba a ninguna parte. Del AX no sé pero podria suceder algo parecido. Y el desarrollo de una industria auxiliar es bastante relativo, y para dar de comer aparte.

Y me parece estupendo lo de reducir gastos, pero lo que hay es lo que hay. La cuestion del atraso economico español, de la escasez de una mentalidad empresarial, de las dificultades para que esta se de, etcétra, es para dar de comer aparte y hunde sus raices de muy antiguo.

[f.plaza]

En ese sentido Ascua y yo hemos propuesto-investigado o sometido a opinion el tema STOBAR (barco navantia) con un rafale vectorizado (via ITP) pensando en PA2 (y un rafale rival comercial de los sujoi vectorizados), CV hindu y brasileiro.

Me canso de hacer la misma pregunta pero ..

¿Que quieres hacer con ese stobar?
Porque si quieres CAS harás lo mismo que con el lhd pero con un porta doble de caro, supongo que mas aviones y un coste de operación muy alto. La cuestión de aviones navales en condición stobar puede valer si las capacidades salen a cuenta pero ¿que quieres hacer con ese stobar?

porque a mi me da que quieres hacer lo mismo que con el lhd y entonces ¿para que gastar el triple para hacer lo mismo? No lo prejuzgo aunque los stobar pagan unos peajes operativos muy altos. Solo lo pregunto porque tu eras el que quería llenarlo de aviones coin. Al menos ahora hablas de rafales. Tampoco tengo nada contra los tifones navales si salen un día, siempre y cuando todos tengamos claro que eso no es posible si no están en ese ajo varios paises y por tanto se ve muuy complicado.

Si quieres hacer otras cosas ¿cualas?

[santi]

¿Que quieres hacer con ese stobar?

Entiendo que algunos foristas, no de forma descabellada, también consideran la posibilidad de que el F-35B no salga adelante y buscan posibles alternativas para poder mantener el ala fija embarcada, incluso sólo para hacer CAS.

Otros consideramos que la cancelación del F-35B significaría con bastante seguridad la perdida de esa ala fija embarcada cuando se retirasen los Harrier, pero no está mal plantearse que otras soluciones se podrían contemplar, aunque algunas de ellas, más con la actual coyuntura parezcan bastante poco probables

Saludos

[f.plaza]

yo no diría que es disparatado lo del stobar (ni siquiera lo del catobar) si hay razones y por eso lo pregunto. No hay ningún prejuicio aunque me cuesta pensar en la opción stobar pero bueno a ver ...

Lo que suelo discutir es quitar un lhd y poner a cambio un catobar sin tener consideración alguna a las implicacionse operativas o económicas. No soy quien para decirle a nadie lo que tiene que pensar, pero algunas cosas tienen sentido y otras no. Esta no lo se. Si alguien pone la idea de que hagamos un catobar y que no le pongamos aviones también pensaré que eso no tiene sentido.

Recelo porque un stobar es muy caro y las condiciones operativas en que se mueven los aviones tienen sus pegas pero yo lo que quiero saber es que opinión es esa. Lo de los coin como que no, pero aquí no hay coin. Lo que yo veo que no puede ser es (bueno, cada uno que opine como quiera claro) es multiplicar los costes por quince "porque el f35b es caro" y así "ahorramos". Lo que no puede ser no puede ser.

[aguapalcamello]

¿Cinco F100?, no Roberto, llevamos 5, más otras 5 noruegas, más otras cuatro australianas...
NO, no hablo de 15-20 cazas navales, hablo de que el EdA incorpora también cazas navales (nuestro F18 lo es), por lo tanto hablo de un mínimo de cien aviones.
Y toda la tecnología que se desarrollaría. Y las miles de horas de ingeniería, tecnología de materiales, todos los puestos de trabajo durante decenios que se crearían, las oportunidades para que la gente dejara las becas y se metiera en proyectos de verdad.
Sí, estoy de acuerdo en lo del INEM, sin ir más lejos, estamos hablando de cerca de 8 mil millones de euros en curos para los parados que no sirven absolutamente para nada. En apenas cinco años, 6 mil millones provenientes sólo de RTVE, sin contar las autonómicas, más 45 mil millones de esos cursos, si cierramos el INEM y dejamos sólo los servicios autonómicos o al revés, añadimos unos cuantos millones más, etc etc. Pero sólo con lo que digo, estamos hablando de 51mil millones de euros en cinco años, más de 500 mil millones de euros en apenas diez años. Ahora decidme que no es posible dos portas de 35 mil toneladas con dos (o una) catapulta, y desarrollar un gripen español que nos deje cien aviones para el EdA y otros 50 para la Armada.
¿Cuántos miles de puestos de trabajo crearíamos que no crean los miles de millones citados tirados a la basura a través del INEM y RTVE?.