El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

[Experten]

¿Y pegarnos el tortazo que se han pegado los yankis con el F22?
Vaya un super consejo.

Almenos es mejor que insistir en un caza que se ha retrasado 25 años en ponerse en servicio y que ha costado, de igual manera que el Raptor, una cantidad exagerada de dinero.

[Maya]

Del EFA al Raptor, ya sabemos cual de los dos sabia para lo que iba y a donde llego sin darle vueltas al asunto como tiburon indeciso.


Salud.

[Azazel]

¿Y pegarnos el tortazo que se han pegado los yankis con el F22?
Vaya un super consejo.

Almenos es mejor que insistir en un caza que se ha retrasado 25 años en ponerse en servicio y que ha costado, de igual manera que el Raptor, una cantidad exagerada de dinero.

De verdad Experten que no te entiendo. Para los 4 socios meterse en ese envolado hubiera supuesto un suicidio. Si el EFA tal y como es nos ha salido caro, si nos metemos en serio al tema VLO seguro que no acabamos teniendo nada. (eso es lo que hubieras querido ¿eh, pillín? )

¿Que es caro? vale. Para nosotros no tanto pero si al resto del mundo no les compensa no tengo nada que objetar ¿Que no es VLO? vale. Pero es lo que los 4 socios necesitamos esta década.

¿Pero ya os habéis dado cuenta de que VLO hay esta década? Solo los F22 y con un precio de mantenimiento que ni USA quiere soportar en mas cantidad que 187 unidades.

¿Que resulta que ahora todo el mundo quiere comprar un VLO? Pues esta década no lo va a conseguir ninguno, porque con el F35 va a ser que tampoco, y ya veremos a que precio. (Y PAKFA y J20 no van a estar terminados esta década)

¿Porque nos exigis a los 4 socios lo que solo los yankis se han podido permitir? Pues no acabo de entenderos. Por mucho que insistáis, esta década no va a apatrullar los cielos del muncdo nada que séa mucho mejor que el EFA (salvo el F22). Así que a nosotros nos vale.

¿Que os queréis creer que con un teen o con Fulcrum tuneados teneís algo equivalente a un EFA pero a mitad de precio? Vamos a ver, pero si un F15se, con todos los últimos juguetitos te va a salir de precio parecido al EFA. Con un radar mejor (hasta el 2015 que le pongamos un AESA al EFA), pero te sale un precio similar por un avión equivalente, pero menos maniobrable. Y te estás comprando un tuneado. Y si te compras un ruski tuneado, pues me parece muy bien. Seguro que es un buen avión, y tiene una relación calidad/precio mucho mejor que la del EFA. Pero de ahí a que llegue a ser mejor que el EFA en AA, pues a mi no me vas convencer.

¿Que confías mas el el amigo americano o ruso? Pos fale, pos malegro. Pues que cada uno se compre lo que quiera. Pero por favor, os pido 2 cosas:

1.- Dejad de pedirle al EFA lo que tiene el F22. Son dos conceptos distintos con objetivos distintos. Es ridículo pedirle al EFA el alcance del F22 y los TVC para ser mas maniobrable. Y por mucho que os empeñéis, el F22 es bastante mas caro, porque si es tan bueno, bonito y barato explicadme porque se ha cancelado el programa en 187 unidades.

2.- Pasemos a criticar al EFA en un topic que séa el suyo. Por favor. Que ya empiezo a sentir los ojos del moderador por encima de mis hombros, farfullando ... ¿Cuando vais a dejar este maldito offtopic ...?

[buzz_lightyear]

Del EFA al Raptor, ya sabemos cual de los dos sabia para lo que iba y a donde llego sin darle vueltas al asunto como tiburon indeciso.

Salud.

Creo que todo se resume a lo dicho.

[Azazel]

Del EFA al Raptor, ya sabemos cual de los dos sabia para lo que iba y a donde llego sin darle vueltas al asunto como tiburon indeciso.

Salud.

Creo que todo se resume a lo dicho.

El error mas grande de todos los que he leido nunca.
No quería seguir con el Offtopic, pero no me puedo morder la lengua. (al final me va a poder mi nombre, y voy a acabar siendo un demonio malo )

Es mucho peor creer saber lo que quieres, equivocarte, conseguir algo tan caro que no te lo puedes permitir, y cancelar el programa a un 25% de producción.

Es MUCHO MEJOR darle vueltas, pensarlo, llegar algo tarde, ser menos ambicioso, y aunque no llegues a producir el 100% de lo que querías al menos llegar a tener el 67% de los aviones que querías(siempre que cubra lo que le habías pedido).

Creo que muchos todavía no os habéis dado cuenta de que el F22 es un programa que ha fracasado. Es un enorme fracaso. (un avión estupendo, pero que se ha producido en una cantidad ridícula respecto a los planes iniciales).

El EFA sin embargo, no será un buen proyecto (ha llegado tarde y es caro), pero es lo que sehabía pedido, y se ha podido pagar. Tampoco es un mal proyecto.

Decid que el EFA no os gusta y ya está. Si no pasa nada. Pero para hablar de tener claro lo que se quiere (Maya y Buzzlightyear dixit), el Raptor es un ejemplo claro de acabar teniendo lo que jamás quiere nadie. Un avión que no te puedes pagar.

Si es que acabáis diciendo unas cosas ...

[ASCUA]

¿Y pegarnos el tortazo que se han pegado los yankis con el F22?
Vaya un super consejo.

Almenos es mejor que insistir en un caza que se ha retrasado 25 años en ponerse en servicio

O mas...

y que ha costado, de igual manera que el Raptor, una cantidad exagerada de dinero.

Perdona, si lo del Tifón es una cantidad exagerada, la del Raptor habría que calificarla de indecente...

[maximo]

Almenos es mejor que insistir en un caza que se ha retrasado 25 años en ponerse en servicio y que ha costado, de igual manera que el Raptor, una cantidad exagerada de dinero.

Experten... El programa del Raptor es mas antiguo aun que el del EFA, asi que no menciones los 25 años en casa del ahorcado. Costar... cuesta un tercio que un raptor y hace el doble de cosas.

[abraxas_gustavo]

Almenos es mejor que insistir en un caza que se ha retrasado 25 años en ponerse en servicio y que ha costado, de igual manera que el Raptor, una cantidad exagerada de dinero.

Experten... El programa del Raptor es mas antiguo aun que el del EFA, asi que no menciones los 25 años en casa del ahorcado. Costar... cuesta un tercio que un raptor y hace el doble de cosas.

¿Perdón?!!! El efa cuesta solo un tercio del raptor? , si es por precios creo que preferiría un refrito Su-30 o F15SE ya que francamente el EFA no representa un salto tan elevado a esos sistemas de la guerra fría...cosa distinta son los verdaderos cazas de quinta generación.

El raptor se demoro por que era la realización de un concepto nuevo, eran los primeros en materializarlo en cambio el EFA no tiene conceptos tan trascedentes para justificar la excesiva demora y costos. Europa siempre ha tenido lo mejorcito en sus fuerzas aéreas se contemplaba que el M-2000 era equivalente a un F-16 o Mig-29 en cambio ahora por mas que quieran no es posible decir que un EFA/Rafale estén en el mismo nivel tecnológico que un F-22, al PAK-FA Y J-XX aun les falta pero es un hecho que su concepto es superior al EFA.

[solrac1]

No olvidéis que no es lo mismo el precio para el país constructor que para otros países. Que un país piense que la relación precio/prestaciones del EFA o Rafale no les compensa no implica que para los constructores tampoco.

abraxas_gustavo El concepto del ruso y del chino podrá ser superior, pero aún (y por mucho tiempo) no están operativos, ¿no?

[Maya]

Azazel

Creo que muchos todavía no os habéis dado cuenta de que el F22 es un programa que ha fracasado. Es un enorme fracaso. (un avión estupendo, pero que se ha producido en una cantidad ridícula respecto a los planes iniciales).

Hayyyy... si seras bien demonio ... supongo entonces que todos estos 187 fierros son pocos, y ademas son imaginarios?




Algunos de los 12 Raptors del Escuadrón de Caza No. 27 asignados a la base aérea de Langley, Virginia, haciendo una para técnica en la base aérea de Hickham, Hawaii, en febrero de 2007, en ruta hacia la base aérea de Kadena, Japón, para el primer despliegue operativo en ultramar, en la historia del F-22. Nótese la atípica configuración de los Raptors, con los tanques de combustible exteriores, que les fueron adosados para este extenso viaje a través del Pacifico.






Vuelo de formación record en septiembre de 2003, con un total de siete Raptors sobre el desierto de Mojave, durante un tour para probar los sistemas de armas en la base aérea de Edwards, California.






Cuatro Raptors del Escuadrón de Caza No. 90 operando desde la base aérea Elmendorf, Alaska.






Aquí en junio de 2009, las unidades del Escuadrón de Caza No. 90, listos para partir de Elmendorf durante el ejercicio militar Northern Edge 09.






Aquí otro Raptor del Escuadrón de Caza No. 90, interceptando y escoltando a un bombardero intercontinental ruso Tu-95 Bear que volaba cerca del espacio aéreo de la zona de NORAD, en Alaska, en noviembre de 2007... hace ya 4 años!






...o esta otra, al otro lado del mundo en abril de 2009, en la base aérea Andersen, en la isla de Guam, con dos Raptors desplegados del Escuadrón de Caza No. 90, escoltando a un bombardero invisible B-2.






Vuelo de traslado de los primeros ejemplares del Escuadrón de Caza No.94 a la base aérea de Langley, Virginia, en marzo de 2006.






Dos Raptors del Escuadrón de Caza No. 7, en junio de 2008, volando sobre el campo de lanzamiento de misiles en White Sands, en ruta a la base aérea de Holloman, Nuevo México.






Raptors del Escuadrón de Caza No. 27 en la base aérea de Langley, Virginia, en enero de 2006, previo a su primer despliegue con la Fuerza Aérea Expedicionaria, en 2007. Estos se convertirían en los primeros Raptors en ser desplegados para el combate.






Raptors del Escuadrón de Caza No. 94 asignados a la base aérea de Langley, Virginia, aparecen aquí en febrero de 2007, parqueados en la base aérea de Nellis, Nevada, para participar en uno de los ejercicios aéreos Red Flag.






Cuatro Raptors volando en formación sobre el desierto de los Emiratos Arabes Unidos, en diciembre de 2009.





Salud.

[Azazel]

Azazel

Creo que muchos todavía no os habéis dado cuenta de que el F22 es un programa que ha fracasado. Es un enorme fracaso. (un avión estupendo, pero que se ha producido en una cantidad ridícula respecto a los planes iniciales).

Hayyyy... si seras bien demonio ... supongo entonces que todos estos 187 fierros son pocos, y ademas son imaginarios?

Los fracasos son siempre muy reales. No se como puedes concevir eso de los fracasos imaginarios

187 Raptors y una inmensa cantidad de papelitos verdes gastados, es lo mires por donde lo mires un enorme fracaso.

Vale, vale, ya me imagino que tendrás unos sueños húmedos increibles con tu juguetito Raptor. Pero si lo han cancelado en esas cifras es porque para el pentágono se estaba convirtiendo en una pesadilla.

Ya sabes ... lo mejor es enemigo de lo bueno.

¿Ya sabes como fue el proceso de recorte según se iba incrementando el precio del juguetito? ¿Sabías que se fue pasando de 750, a 640, a 432, a 339, a 295 y al final el senado cortó el tema en 187? Eso es un 25% del plan inicial, y eso solo tiene un nombre: FRACASO.

¿O quieres que busque las declaraciones de jerifaltes de la USAF implorando al menos 339 Raptors para no poner en peligro la seguridad nacional? Porque hay bastantes declaraciones de ese tipo que demuestran hasta que punto ha sido un enorme fracaso económico.

(Como me repito, que pesao soy. Creo que si cuento las veces que he repetido fracaso, me voy a llegar a frustrar hasta yo. )

[faust]

187 Raptors y una inmensa cantidad de papelitos verdes gastados, es lo mires por donde lo mires un enorme fracaso.

dificilmente el Raptor es un programa fracasado y menos un enorme fracaso


la charla es laaaaarga, y los puntos a tratar son amplios, para dilucidar los principales puntos del programa raptor (y que demuestran todos que no es un fracaso)

ahora, estas conciente de ello? o simplemente vienes con una actitud subjetiva solamente porque no te gusta el avión? (tal cual te cae gordo un equipo de futbol o una estrella de cine)

para no extendernos, solo empezaremos con lo poco que argumentas del tema:

un avión estupendo, pero que se ha producido en una cantidad ridícula respecto a los planes iniciales

exactamente que planes iniciales? porque hay muchos numeros y muchos planes...

Al inicio del programa a mediado de los 80s en plena guerra fria se pensaba que podian adquirirse aproximadamente 1000 a 1500 aviones para sustituir 1-a-1 el F-15A/C

en la segunda etapa del programa en 1991 cuando se declaró ganador el YF-22, sin el peso de la guerra fria pero con todavia la mayoria de estructura de fuerza de la guerra fria, el número propuesto era alrededor de 650 aviones para sustituir a los F-15A/C de la USAF pero sin sustituirlos de la ANG y AFRES (aprox. 700 F-15 en servicio en esos componentes)

en la tercera etapa del proyecto, despues de la guerra del golfo y derivada tanto de la experiencia de la misma (donde coincidencialmente el numero de F-15 desplegados fueron aproximadamente de 200) como de la reestructuración de las fuerzas post-guerra fria, la nueva visión de defensa de EEUU dictaba que se debia tener una estructura de fuerza capaz de luchar en 2 frentes de alta densidad de manera simultanea (corea/oriente medio o taiwan/europa) por lo tanto el número a adquirir fue reducido a aproximadamente 450 aviones (aproximadamente el despliegue de 200 en ambos teatros simultaneos)

la tercera revisión del proyecto, derivada de las experiencia de bosnia (antes de kosovo pero tambien influenciada por ella despues) reducian el numero a menos de 350, eso por el cambio de los 2 escenarios paralelos simultaneos a 1 escenario de alta intensidad + una posible zona de tensión, o soportar 1 escenario de alta intensidad por periodos largos (ejemplo, bosnia+mantener la presion a irak) tambien bajaron las tazas de producción alargando la vida del F-15 ya que se habia mostrado el mismo ser un overkill todavia donde luchaba.

la ultima revisión, a la par de la revision en los planes de defensa de EEUU, que cambian a posibilidad de o 1 zona de crisis o 1 conflicto de alta densidad pero no ambos simultaneos, y los cambios post-11 de septiembre y de la guerra de kosovo y la invasión de irak, fue la que trajo el numero actual de 187 raptors contratados.

entonces, basados en la experiencia de combate y necesidades de EEUU, el número de 187 aviones puede parecer muy bajo, pero si se ha dominado el espacio aereo en un conflicto de alta densidad con aproximadamente 200 aviones de superioridad aerea, no es dificil pensar que los numeros, aunque limitados y justo, es válido para borrar del mapa la aviación enemiga en los posibles conflictos venideros que puedan surgir.

una inmensa cantidad de papelitos verdes gastados

acá hay 3 cosas que se pueden citar:

la primera, que a pesar de la actual crisis economica y la disminución de la economia de los EEUU, si es alguien que tiene la pasta para gastarse en programas vanguardistas es EEUU.

todos los paises, con boom economico lo hacen, en la actualidad es rusia y china y la india que se meten en programas similares, pero cuando rusia casi ni podia comprar 1 piche fulcrum y la china mendigaba Su-27, EEUU estaba gastando su "pasta" en el F-22, y si lo ponemos por fracción al producto interno bruto, o el gasto gubernamental, el programa es menos incidente en EEUU que cualquiera similar en el mundo.

la segunda, es que si ves el presupuesto de operaciones de la USAF y el de adquisición del DoD, el programa raptor es menos incidente que cualquiera similar en el mundo entero.

la tercera, es que no se cuantifica el retorno de prestaciones industriales y economicas derivadas del I+D de tecnologias del programa y el surguimiento de spin-off o utilización de esas tecnologias en otros proyectos aeronauticos y de defensa en EEUU y en exterior, por ejemplo, el MMC de los F-16A MLU es derivado del del F-22, tecnolgias del raptor es aplicada en el F-35, todos los AESA de EEUU tienen tecnologia derivada del APG-77, y así un largo etc.

eso sin agregarle 2 cosas que es común en todos los paises que desarrollan tecnologias:

->el costo del Know-how es irreemplazable.
->la inyección de dinero a la economia es notorio (mucho personal calificado en tecnologias de alto nivel)

entonces, creo sinceramente que debes revizar tus opiniones y si son subjetivas, no justificarlas con hechos falsos.

[Maya]

Azazel

¿O quieres que busque las declaraciones de jerifaltes de la USAF implorando al menos 339 Raptors para no poner en peligro la seguridad nacional?

¿Tal parece que te gusta mucho el sonido de tu propia voz, eh?

¿Declaraciones de los Chief del aire? ...no son mas que habladurias de los medio estimado; letra muerta en los diarios, similar a Orson Wells anunciando invasiones de Marcianos por la radio, o Ramses II vaticinando una plaga de langostas en el Exodo.

¿Te crees acaso que por no tener 339 Raptors en vez de los "pocos" 187 actuales, la seguridad nacional de la potencia militar mas poderosa de la historia del planeta tierra, se va a ir al caño?












¿Really?



Salud.

[NITRO]

Y a todo esto... mmm..., que tiene que ver el F-22, B-2, EF-2000, sus imágenes y demás, en un hilo que tiene que ver con el Pak-Fa???



Salu2

[buzz_lightyear]

Creo que muchos todavía no os habéis dado cuenta de que el F22 es un programa que ha fracasado. Es un enorme fracaso. (un avión estupendo, pero que se ha producido en una cantidad ridícula respecto a los planes iniciales).

El objetivo principal era desarrollar y tener operativo un caza superior a cualquier caza ruso. El verdadero reto era lograr una máquina que cumpliera tal propósito, y tenerlo operativo. Una cosa era lograr esa idea y otra era la cantidad.

Así que al final podrá ser un fracaso empresarial si se quiere pero, pero lo que le importa a la USAF, y al orgullo americano, es que el avión está operativo y cumple tecnológicamente para lo que fué hecho. Ahora los rusos y los chinos son los que tienen el reto de superarlo como aparato y superar esos "pocos" 187.

En la práctica y por lo revolucionario dificilmente puede considerársele un fracaso, pues fué el único de su generación que puso "patas parriba" a cualquier caza y cualquier radar existente.

El raptor se demoro por que era la realización de un concepto nuevo, eran los primeros en materializarlo en cambio el EFA no tiene conceptos tan trascedentes para justificar la excesiva demora y costos.

Cierto.