El Mejor Avión de Combate

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál es en conjunto el mejor caza del Mundo?

Dassault Rafale
2
1%
Eurofighter Typhoon
25
17%
F-15 SG/SA
7
5%
F-16 Block 52+/Block 60
6
4%
F-22 Raptor
56
38%
F-35 Lightning II
8
5%
Su-30 MKI/MKA/MKM
5
3%
Su-35
40
27%
 
Votos totales: 149

Avatar de Usuario
ferreret
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 434
Registrado: 16 May 2008, 20:20
Ubicación: Mallorca

Mensaje por ferreret »

buzz_lightyear escribió:Me pregunto si de proyectos como el Eurofighter o el A400M se habrán sacado más buenas que malas experiencias, igual pudo ser una gran experiencia trabajar unidos pero eso no quiere decir que esa experiencia haya sido satisfactoria. Hablando claro desde el punto de vista militar en cada país. ¿el próximo caza europeo será multinacional? ¿el próximo avion de carga también? ¿el proximo helicoptero de combate? ¿seguirán los mismos socios? ¿quién lo decidirá, la milicia en cada país o la industria unida europea?


Por partes....
Para España no hay otra opción, no tenemos industría aeronáutica propia independiente de las empresas conjuntas (EADS, Eurocopter, etc.). Ya no tenemos a CASA para que nos saque un modelo mejorado del C295, ahora sería EADS. España no tiene más fábricas de helicópteros que la de Eurocopter en Albacete, así que si necesita un helicóptero nuevo será tan multinacional como la empresa.

Italia sí tiene industria de helicóptero propia por lo que no tiene porque aliarse con otros socios (lo hará si le interesa económicamente).

¿Quién decidirá qué se compra? Los políticos, como siempre.
Espero que los políticos compren lo que los militares le piden (y si es posible que sea un producto de nuestras empresas mejor).


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

alex atella escribió:No entiendo, sin sorna ni ironía, algunas cosas que se están discutiendo en este hilo y algunos hilos vecinos.

a) puedo aceptar el buen funcionamiento del EFA pero no me queda clara la superioridad de este sobre, por ejemplo, la nueva versión del F15. El sólo hecho de tener bodegas para llevar el armamento tiene que ocultar un verdadero "árbol de navidad" para los radares.


La nueva versión del F-15 lo único que aporta es material RAM, un ligero cambio de las derivas (mas anguladas) y reconvierte los depósitos conformables en bodegas de armamento, todo ello no cabe duda que ayudará a reducir la RCS...
Por el contrario el Tifón tiene una RCS bastante mas pequeña que la del yanki, pero que bastante mas. Cosa que nadie discute, diría yo (claro que igual peco de optimista...) Vamos que es mas que probable que la única ventaja, a priori, de las bodegas conformables, que sería llevar armamento aire-suelo internamente, se compense, de sobras, con lo poco que debe ensuciarse la RCS del Tifón al llevar por fuera la minúscula carga interna de las bahías del Silent Eagle...
Y eso que no tengo pajolera idea de que tipo de armamento aire-suelo que pueden estas admitir. Digo yo que será poquita cosa...




alex atella escribió:b) Tampoco me queda clara la superioridad que se manifiesta al mismo respecto en cuestiones de maniobravilidad y velocidad. En principio el nuevo F15 cambia aspectos aerodinámicos y la motorizáción.

Poco podemos hacer por aclarar una cosa que casi todo el mundo da por hecha...
Pero recordar que los aspectos “aerodinámicos” que se cambian en el Silent Eagle son para reducir la RCS...
Y que entre un tranche 1 y un tranche 2, también hay una mejora del EJ-2000. Tanto en potencia en seco como en postcombustión, además de mejoras tendentes a soportar mas y mejor el supercrucero...
alex atella escribió:
c) En sentido opuesto, puedo aceptar la superioridad funcional que aporta al F15 el AESA pero la entiendo como circunstancial puesto que un producto equivalente puede, de ser necesario ser colocado en el EFA.

Tambien habría que aceptar que un AESA, por serlo parte con algunas ventajas, ventajas muy importantes en aspectos concretos... pero no en todo el abanico de posibilidades que cubre un radar “convencional”. Hay fuentes que se atreven a asegurar que el CAPTOR ha demostrado hacer cosas que, en teoría, solo podía hacer un AESA...
Por cierto, no es que “puede ser colocado”; es “se colocará”...
Otra “superioridad funcional” del Tifón es su Pirate...
alex atella escribió:
d) No entiendo como se hacen evaluaciones relativas al F22 o F35 desde el punto de vista funcional si los datos de estos son desconocidos.

Pues de la misma forma que decimos que un F-15 es tan bueno como un Tifón...
Porque digo yo que del Tifón tampoco conocemos todos sus intringulis ¿o si?

alex atella escribió:e) Idem respecto del PAK FA

Idem, idem...
alex atella escribió:
f) Entiendo que el EFA no haga aportes revolucionarios (posición manifestada entre otros por Mauricio y Experten) pero Europa viene de un cierto rezago y "volver a las pistas" tiene un costo. Esto tanto en tiempo y dinero como en tecnología. Aún así, si vemos a Europa como un proyecto estratégico a largo plazo (con mucho por recorrer todavía), no parece ilógico retomar la iniciativa de esta forma. Me parece que no debería verse al EFA como un producto final sino como el inicio de un "aprender a trabajar juntos"

En realidad yo diría que el primer paso no fue el EFA, si no el Tornado y que el siguiente paso será otro producto multinacional europeo...
No veo yo a Francia o a Suecia, comprando made in USA y dejando caer su industria aeronáutica, ni tampoco a Alemania-España (juntas de la mano de EADS)...
El germen que vio nacer al Tornado y al Tifón, seguirá ahí en el futuro, por mucho que britanicos o italianos apuesten por el F-35


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
alex atella
Comandante
Comandante
Mensajes: 1755
Registrado: 03 Ene 2008, 20:00

Mensaje por alex atella »

Insisto en que no conozco del tema.
Como en el post anterior tengo fundamentalmente preguntas y no respuestas.
Aún así...

ASCUA escribió:La nueva versión del F-15 lo único que aporta es material RAM, un ligero cambio de las derivas (mas anguladas) y reconvierte los depósitos conformables en bodegas de armamento, todo ello no cabe duda que ayudará a reducir la RCS...
Por el contrario el Tifón tiene una RCS bastante mas pequeña que la del yanki, pero que bastante mas. Cosa que nadie discute, diría yo (claro que igual peco de optimista...) Vamos que es mas que probable que la única ventaja, a priori, de las bodegas conformables, que sería llevar armamento aire-suelo internamente, se compense, de sobras, con lo poco que debe ensuciarse la RCS del Tifón al llevar por fuera la minúscula carga interna de las bahías del Silent Eagle...
Y eso que no tengo pajolera idea de que tipo de armamento aire-suelo que pueden estas admitir. Digo yo que será poquita cosa...

De lo que vengo leyendo y preguntando hay varios puntos que no me quedan claros.
a) Las bodegas no sólo son para portar armas de ataque a tierra.
b) No parecería un dato menor poder ocultar ese material. Se menciona en varios lugares que, por ejemplo, el gancho de frenado para aterrizaje de los aviones que operan en portaviones es un "foco" de detección. En ese contexto no imagino que un misil colgante no lo sea también.
c) Si bien los diseños influyen en la furtividad, no queda claro que sean hoy el principal factor. Lo son??? En general parece que esto hoy día estaría más basado en los materiales de recubrimiento que en los diseños.
d) Si esto fuera así, el diseño del EFA puede ayudar pero bastante menos que los materiales absorventes.
e) En el número 323 de la revista Avión Revue se menciona que la RCS del F15 Silent está por debajo de 1/30ava parte de su antecesor (según recuerdo) - Sostenía el artículo que la RCS estaría bastante por debajo de sus competidores Rafale y EuroFighter.
f) Según el mismo artículo el F-15SE dispondrá de un radar APG-63(V)3 AESA con antena de barrido electrónico, lanzadores de bengalas y dipolos en el fuselaje (ocho) y los conos de cola (dos en cada uno), esto representa una capacidad de lanzamiento de señuelos térmicos y radar un 50% mayor que la de los F-15C y E. También dispone de un sistema de detección de amenazas similar al de los F-22 y F-35 con antenas que cubren el 100% del volumen que rodea al avión.

Pese a todo, quisiera destacar algunas cosas.
La primera es que no conozco la solvencia del artículo aunque el upgrade no parece trivial.
La segunda es que no me parece mal la aparición del EFA (cosa que estaba en discusión) si este es el primer paso (de un largo camino por cierto) de una estructuración más autónoma de la producción para la defensa europea.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Máximo, habría que definir que aviones son LO Y VLO ¿no?


Pues si. Posiblemente. A mi entender hay dos VLO: el F-117 y el Raptor. El F-35 depende. Por ahi se dice que sus cualidades furtivas estan limitadas a unas frecuencias muy determinadas y que son practicamente inexistentes en determinados angulos. Asi que el F-35 para mi esta en "pendiente". Y que no se enfade nadie. Eso es con lo que sabemos.

Pero es que desde los valores de RCS publicados (asumiendo todo lo que implica de precision en datos que son secretos) de los VLO a los aviones "legacy" hay un abismo. Tanto que, por ejemplo, ahi tenemos el dato siempre olvidado de que el RCS del EFA esta mas cerca de los de los VLO que de los "legacy". ¿Que hacemos? ¿Le damos gratis el adjetivo "furtivo", o le mandamos directamente con los legacy de los que esta muy por delante? Y ademas vienen ahora toda una familia de chinos, rusos, coreanos, japoneses... y todos quieren cuidar su RCS. Posiblemente, ninguno alcance los niveles del Raptor. ¿Donde los metemos?

A mi me parece mucho mas acertada la denominacion de "baja observabilidad" a la de "furtivo". Furtivo es un termino engañoso (que probablemente es lo que pretende) porque no atiende a matices y directamente se planta en el tema de la leyenda. Un avion no es furtivo, eso para los cazadores. Un avion es mas o menos observable. Y los habra mucho, los habra pocos, y los habra medianamente.

Aviones LO vendrían a ser el F-15 Silent Eagle, el Su-35BM, Rafale, Eurofighter, etc, es decir, aviones que desde su origen no fueron diseñados para tratar de evadir el radar pero que en cambio se saturaron de materiales compuestos y materiales RAM para minimizar su RCS.


Despues me acusaran de lobista, pero bueno. En esa frase hay una imprecision. Al EFA nadie le ha tocado un solo tornillo todavia para hacerlo menos observable. El EFA es desde que estaba en plano asi de LO, y desde el plano aplica tecnicas de baja obserbabilidad. Tanto es asi que se le dan RCS frontales inferiores tanto a las del F-22 como a las del F-35. Y posiblemente sea verdad. Pero a la manera en que todas estas cosas son verdad. O sea, en condiciones tales y cuales que le benefician del todo, etc, etc... Lo que si parece ser cierto es que la RCS frontal del EFA es frontalmente tan buena como la de cualquier avion en funcionamiento o que se espere. Tan cierto como que yo no veo a ningun EFA volando de costado para ofrecer solo su proa al radar de los malos.

Lo que si me gustaria es hacer un apunte. Se le esta dando demasiada importancia a las "formas" del avion. Por supuesto que son importantes, pero un F-22 con unicamente ese fuselaje y sin mas "aportes" es tan visible al radar como un Lancaster de la SGM. Y esto viene por la nueva hornada, aviones que "parecen" furtivos, pero que todavia tienen que demostrar muchos porque la RCS no solo depende de las formas. ¿Que materiales usan para encastrar los paneles los chinos? ¿Como colocan sus antenas los Rusos? Etc, etc.... O sea, que en realidad saber, lo que se dice saber... no sabemos nada. Bueno, una cosa si sabemos. Un VLO de verdad, cuesta tan caro que el pais del mundo que mas gasta en armamento solo se puede comprar 187. Si viene alguien y me dice que los chinos tienen un avion asi y que cuesta un tercio que el Raptor... como que voy a tender a no creerme nada de nada.

Sostiene Alex

puedo aceptar el buen funcionamiento del EFA pero no me queda clara la superioridad de este sobre, por ejemplo, la nueva versión del F15.


El EFA en su estado actual, sin lo que le falta, ya se come con patatas al F-15. Añadiendo peso y restando armas no creo que las cosas mejoren mucho para el F-15. Y el EFA es un avion diseñado alrededor de ser lo que es. El F-15SE siempre sera una adaptacion para convertir un avion en lo que no es.

En principio el nuevo F15 cambia aspectos aerodinámicos y la motorizáción.


Si, aumenta el peso, aumenta su seccion y mete motores mas potentes. Eso no significa que le de superioridad de ninguna clase. Al estado en que estan las cosas y la superioridad tan absoluta que ha demostrado el EFA sobre el F-15, en el mejor de los casos arañarian algo de la diferencia. Vamos, la cosa esta clara. Si es tan facil convertir un F-15 en un avion mejor que el EFA....¿A que estan esperando?
No entiendo como se hacen evaluaciones relativas al F22 o F35 desde el punto de vista funcional si los datos de estos son desconocidos.


Ahi coincido contigo. Lo decia mas arriba. Estamos discutiendo muchas cosas por discutirlas, y porque es entretenido. Nos falta mucho por saber. Las tendencias se estan marcando segun se van publicando cosas. Algo al estilo del EFA/Rafale. Aviones que practicamente dabamos por mellizos, pero que con el tiempo se han ido separando en prestaciones.

Europa viene de un cierto rezago y "volver a las pistas"


Hasta donde yo se, Europa no se ha saltado ni una sola generacion de aviones. Y de hecho, tampoco se puede decir que no sea una potencia fabricandolos. Si acaso, el problema Europeo pudiera ser de dispersion de la industria.

b) No parecería un dato menor poder ocultar ese material. Se menciona en varios lugares que, por ejemplo, el gancho de frenado para aterrizaje de los aviones que operan en portaviones es un "foco" de detección. En ese contexto no imagino que un misil colgante no lo sea también.


Un misil no es lo mismo que este "colgando" de un ala que encastrado en el fuselaje. Dependiendo del angulo, un misil encastrado apenas molesta. Ni aerodinamica, ni en cuestion de RCS.

Sobre el Silent Eagle queda un asunto por resolver... Si tan majo es ¿Porque se empeñan en gastarse el dinero en otros aviones? Lo cierto es que tanto Boeing como Lokheed tiene una cierta experiencia en publicar datos "maquillados". No son del todo mentiras, pero cualquier parecido con la realidad es mera coincidencia. Desde luego, sorpresa causaria que la gente no hiciera cola en la puerta de boeing para comprar SE si fuera como dicen que es.

El EFA no es un "primer paso", ya hubo muchos. Pero la cuestien es que es "el unico paso". O lo tomamos, o nos comportamos, con todos los respetos, como los paises de Sudamerica o Asia. Esa no es opcion. Por muy malo que fuera (que no lo es) el EFA nos coloca en segunda posicion. Casi nada.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Azazel
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 83
Registrado: 29 Abr 2010, 23:14

Mensaje por Azazel »

Los últimos recortes que están planeando en USA pueden acabar retrasando 2 años mas la fase de desarrollo del F35.

http://www.reuters.com/article/idUSN0318558320110104


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

alex atella escribió:De lo que vengo leyendo y preguntando hay varios puntos que no me quedan claros.
a) Las bodegas no sólo son para portar armas de ataque a tierra. .

Lo se, pero tanto Eagle como Tifón llevan sus misiles de medio alcance carenados...
Da la impresión que la combinación mas “sucia” en cuanto a RCS es la que pasa por llevar armamento aire suelo...

alex atella escribió:
b) No parecería un dato menor poder ocultar ese material. Se menciona en varios lugares que, por ejemplo, el gancho de frenado para aterrizaje de los aviones que operan en portaviones es un "foco" de detección. En ese contexto no imagino que un misil colgante no lo sea también. .

Foco, lo es todo y mas cualquier cosa que se lleve por fuera...
¿Sabemos que y cuanto cargan las famosas bodegas del Silent Eagle?
¿Estamos dispuestos a poner la mano en el fuego a que un Tiffie, con esa misma carga por fuera, tiene una RCS peor...?
Porque parte con una enorme ventaja...
alex atella escribió:
b) Si bien los diseños influyen en la furtividad, no queda claro que sean hoy el principal factor. Lo son??? En general parece que esto hoy día estaría más basado en los materiales de recubrimiento que en los diseños.
d) Si esto fuera así, el diseño del EFA puede ayudar pero bastante menos que los materiales absorventes.

Pues yo diría que es mas bien al contrario...
alex atella escribió:e) En el número 323 de la revista Avión Revue se menciona que la RCS del F15 Silent está por debajo de 1/30ava parte de su antecesor (según recuerdo) - Sostenía el artículo que la RCS estaría bastante por debajo de sus competidores Rafale y EuroFighter. .

Anda la leche... si le damos el mismo tratamiento al Tifón , le haremos la competencia al F-35, en lo que a RCS respecta.
Si empezamos a desgranar las tonterías que ha llegado a decir Avión Revue...
alex atella escribió:
f) Según el mismo artículo el F-15SE dispondrá de un radar APG-63(V)3 AESA con antena de barrido electrónico, lanzadores de bengalas y dipolos en el fuselaje (ocho) y los conos de cola (dos en cada uno), esto representa una capacidad de lanzamiento de señuelos térmicos y radar un 50% mayor que la de los F-15C y E. También dispone de un sistema de detección de amenazas similar al de los F-22 y F-35 con antenas que cubren el 100% del volumen que rodea al avión. .

Y el Tifón dispone del DASS, que también es un sistema, como todos los modernos, que cubre al 100% todo el perímetro del avión...
Vamos que no es algo novedoso...
alex atella escribió:La segunda es que no me parece mal la aparición del EFA (cosa que estaba en discusión) si este es el primer paso (de un largo camino por cierto) de una estructuración más autónoma de la producción para la defensa europea.

A mi me lo que me tiene intrigado es que no se vean paralelismos entre Panavia y Eurofigther y que tengan muchos mas visos de realidad las profecías cataclismicas (bonito palabro) sobre que Tifón, Rafale y Grippen serán los últimos aviones europeos y que no alumbraremos en Europa en el futuro mas que generaciones de Airbuses...

O sea, el pertinaz deseo alemán de arrejuntarse con todo el mundo, se perderá...
El español también...
Y la “pequeña” historia autonoma francesa y sueca, los llevará de cabeza al otro lado del atlantico... sin escalas.
Obviamente, italianos e ingleses se repartirán concesionarios de Boeing y Lockeed Martin...

En fin, lo siguiente serán los barcos y su industria y luego los sistemas terrestres ¿no?


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
buzz_lightyear
Cabo
Cabo
Mensajes: 146
Registrado: 07 Nov 2010, 23:22

Mensaje por buzz_lightyear »

c) Si bien los diseños influyen en la furtividad, no queda claro que sean hoy el principal factor. Lo son??? En general parece que esto hoy día estaría más basado en los materiales de recubrimiento que en los diseños.


El diseño refleja las ondas de radar en otras direcciones.
El RAM se encarga de absorber parte de esas ondas.

De un avión VLO, yo le daría entre un 40% al diseño y un 60% al RAM... algo así. Ante los más potentes radares vale la pena mezclar las dos ideas.

e) En el número 323 de la revista Avión Revue se menciona que la RCS del F15 Silent está por debajo de 1/30ava parte de su antecesor (según recuerdo) - Sostenía el artículo que la RCS estaría bastante por debajo de sus competidores Rafale y EuroFighter.


Habría que hablar más profundamente del RCS del Eurofighter, y bajo que condiciones se cumple la fantasía. De menos se ha visto que, para su más simple tarea, intercepción, va acompañado minimo de un tanque extra de combustible, en algunas fotos junto a aviones Tu-95 se han visto con dos.

De manera que ese diseño de menor tamaño y menos voluminoso en efecto sí ofrece un menor RCS, en el fondo tienen razón pero en la práctica, al usar el avión tal efecto "se pierde" si se le desea dar al avión una persistencia decente en cuanto a carga de armas o autonomía. Cosa que le sucede a cualquier avión de similar o menor tamaño. Por lo tanto creo que la mejor cifra que se haya dado del RCS del Eurofighter es creo yo, cosa poco práctica. Y no solo en el EFA sino de cualquier avión LO que necesite portar armas o tanques bajo las alas, rafale, Su-35BM, etc. Con el Silent Eagle la cosa cambia un poco.

Imagen

No dudo que aviones mejorados de generación anterior como el F-15 o el Su-35 puedan competir al menos en RCS con el Eurofighter, y que mejor si les añaden bodegas para las armas.


dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 982
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

buzz_lightyear escribió:Habría que hablar más profundamente del RCS del Eurofighter, y bajo que condiciones se cumple la fantasía. De menos se ha visto que, para su más simple tarea, intercepción, va acompañado minimo de un tanque extra de combustible, en algunas fotos junto a aviones Tu-95 se han visto con dos.
Imagen

y al raptor no le pasa eso?
http://img151.enlaceno.us/i/f22beargz9.jpg/

Imagen
Imagen


Hablamos ahora de la fantasia del RCS del Raptor?. Me da a mi que cuando lleva esos depositos no es tan stealth. Bodegas para las armas, si, pero depositos fuera.

Ademas la leyenda dice que tales depositos tambien tienen tal RAM, la parte buena es que aumentara poco su RCS, la mala que tambien dicen que no se pueden soltar sobre territorio enemigo, ya que le regalas una porcion de tu pintura al que esta intentando copiarla. Asi que no se que es peor.


Avatar de Usuario
Azazel
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 83
Registrado: 29 Abr 2010, 23:14

Mensaje por Azazel »

(Respondiendo a Faust, Maya y Buzzlightyear sobre el F22vsEFA en un enorme offtopic del tema PAKFA)

Hablo de peras y me hablais de manzanas.

Yo lo que he dicho muy claro es que a pesar de que el F22 es el mejor caza AA que hay, y que habrá en muchos años, económicamente es un gran fracaso.

Un avión del que se pasa de planificar 750 unidades, a acabar con 187 solo se justifica de dos formas:
- O el concepto no vale, debido a que las necesidades estratégico-político-militares han cambiado.
- O el precio es desorbitado.

Por muchas vueltas que le déis, solo puede pasar una (o ambas) de estas 2 cosas, y en cualquiera de los 2 casos es un fracaso.

Ya que lo comentáis, a mi me encanta el F22. Me parece lo mejor que vuela hoy día sobre la tierra. Pero como ya he dicho, lo mejor es enemigo de lo bueno.

Y por último, yo tampoco créo que la seguridad nacional Useña esté en peligro. No hace falta que pongas mas fotos de portaaviones, misiles nucleares, o satélites. No es que séa el cojo-experto pero se perféctamente la capacidad de los 11 carriers yankis, el número de cabezas nucleares estratégicas que tienen, el porrón de aviones que tiene la USAF, y etc, etc ....

Yo lo que comentaba es que para muchos mandos de la USAF también ha sido un fracaso recortar los F22 a 187, y solo tienes que buscar en google para leer auténticas rasgaduras de ropa acerca del tema.

Por último, para añadir mas leña al fuego, solo tenéis que leer lo que piensa del tema Karlo Kopp (lo digo para todos aquellos que solo os interesa leer lo que dice para poner a caldo al EFA). Y si no estáis de acuerdo con el, pues yo tampoco (moi non plus). Este comentario de la seguridad nacional es solo para ilustrar lo dramático que ha sido el recorte.

¿Que el EFA no es un concepto rompedor como el F22? vale ¿Que es caro para lo que trae? vale. ¿Que el proyecto va tarde y mal? vale. Pero es lo que necesitamos lo 4 socios, y nos lo podemos permitir en un número suficiente. No ha llegado a ser el FRACASO que ha sido el F22.:twisted:

¿De donde venía todo esto? De que Experten decía que el EFA tenía que haber tenido en su diseño varias cosas que el F22 tiene, y yo le respondía que si nos metemos en VLO nos la pegamos como se la han pegado los yankis. Y nosotros no tenemos la pasta de los Yankis para tirarla de esa forma.


Pedirle al EFA el alcance del F22 es cargarse el concepto de avión. Y pedirle VLO es cargarse el proyecto entero. Es decir, llevarle al fracaso. :twisted:


Avatar de Usuario
Flagos
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1165
Registrado: 26 May 2005, 14:39

Mensaje por Flagos »

Un avión del que se pasa de planificar 750 unidades, a acabar con 187 solo se justifica de dos formas:
- O el concepto no vale, debido a que las necesidades estratégico-político-militares han cambiado.
- O el precio es desorbitado.

Por muchas vueltas que le déis, solo puede pasar una (o ambas) de estas 2 cosas, y en cualquiera de los 2 casos es un fracaso.


Yo creo que no es algo tan lineal. EE.UU busca tener una supremacía aeronáutica sobre dos grupos de países:

-Sus potenciales enemigos.
-Sus propios aliados.

A estos últimos busca derrotarlos en una guerra comercial, no militar.

Tras la Guerra Fría se encontraron con una serie de realidades:

-Sus potenciales enemigos eran menos peligrosos.
-Sus propios aliados eran más peligrosos (en una guerra comercial).
-El avión encargado de derrotar a sus enemigos no era apto para derrotar a sus aliados, porque no estaban dispuesto a exportarlo, y tenía un costo muy alto.

Se unen dos factores:

-La necesidad de sus FFAA de un avión que remplace a sus F-16/18 de cara a sus enemigos.
-La necesidad de su industria de tener un avión exportable con el cual enfrentar a industrias extranjeras.

Ahí surge el programa JSF; encargado de llenar ambas necesidades (especialmente engañoso fue su supuesto bajo costo).

Por otro lado; la realidad mundial involucra a EE.UU en una serie de conflictos locales que disparan enormemente los gastos militares, por lo que se imponen recortes ¿Dónde? Se da una disputa entre FFAA e industria. La USAF quiere más Raptors, pero eso involucra potencialmente menos F-35. La industria no tiene mayor problema en matar al F-22 ¿Qué importa? Pero necesitan asegurar una base mínima de F-35 que mantenga su precio lo más bajo posible y que haga que mejoras futuras en el avión sean más fáciles de encarar y de amortizar, superando a la competencia occidental. Y la industria ganó la pulseada. Es ahí que el "fracaso" del F-22 puede ser en realidad el éxito de la industria estadounidense, que logra tener su avión exportable con el cual mantenerse líder en occidente. Y el "éxito" del EF2000 puede ser, y aparenta serlo, el fracaso de la industria europea que parece haber quedado desbancada de participar en la próxima generación de cazas.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Es ahí que el "fracaso" del F-22 puede ser en realidad el éxito de la industria estadounidense, que logra tener su avión exportable con el cual mantenerse líder en occidente.


¿y cuando dices que van a presentar ese avion exportable?


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Flagos
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1165
Registrado: 26 May 2005, 14:39

Mensaje por Flagos »

No sé, pero mientras no era más que dibujitos en PCs, ya se anotó varios clientes.


Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 20003
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Mensaje por Ismael »

Tampoco es que haya tanta prisa: con los que tienen ahora en el mercado, siguen siendo el primer exportador mundial, y con diferencia.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 982
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

Azazel escribió:(Respondiendo a Faust, Maya y Buzzlightyear sobre el F22vsEFA en un enorme offtopic del tema PAKFA)

Hablo de peras y me hablais de manzanas.


Es un topico por este foro. Darle vueltas para al final no saber ni de que hablabas

Azazel escribió:Un avión del que se pasa de planificar 750 unidades, a acabar con 187 solo se justifica de dos formas:
- O el concepto no vale, debido a que las necesidades estratégico-político-militares han cambiado.
- O el precio es desorbitado.

Por muchas vueltas que le déis, solo puede pasar una (o ambas) de estas 2 cosas, y en cualquiera de los 2 casos es un fracaso.

Bueno, te has cerrado solo a 2 posibilidades, sin descartar que sea alguna de ellas, puede que haya mas opciones
-Que sea tan bueno que con 187 les sobre
-Que sea tan malo que decidieron matarlo sin compasion (p.e.: imaginate que por IR se detecta a mas km de lo que alcanzan sus misiles).

Se admiten mas sugerencias


Azazel escribió:Y por último, yo tampoco créo que la seguridad nacional Useña esté en peligro. No hace falta que pongas mas fotos de portaaviones, misiles nucleares, o satélites. No es que séa el cojo-experto pero se perféctamente la capacidad de los 11 carriers yankis, el número de cabezas nucleares estratégicas que tienen, el porrón de aviones que tiene la USAF, y etc, etc ....

Para ti esas fotos sobran, pero para algunos simplemente necesitan alguna foto que les de para menearsela. Si no vale la del Raptor, tienen esas otras

Azazel escribió:¿Que el EFA no es un concepto rompedor como el F22? vale ¿Que es caro para lo que trae? vale. ¿Que el proyecto va tarde y mal? vale. Pero es lo que necesitamos lo 4 socios, y nos lo podemos permitir en un número suficiente. No ha llegado a ser el FRACASO que ha sido el F22.:twisted:

¿De donde venía todo esto? De que Experten decía que el EFA tenía que haber tenido en su diseño varias cosas que el F22 tiene, y yo le respondía que si nos metemos en VLO nos la pegamos como se la han pegado los yankis. Y nosotros no tenemos la pasta de los Yankis para tirarla de esa forma.


Pedirle al EFA el alcance del F22 es cargarse el concepto de avión. Y pedirle VLO es cargarse el proyecto entero. Es decir, llevarle al fracaso. :twisted:

Exacto. Ellos diseñaron el duo F22+F35, en buena cantidad y con la idea de compenetrarse. Nosotros (los 4) necesitabamos uno bueno en todo, sabiendo que no seria excelente en nada, ya que por lo general, la manta o te cubre los pies o la cabeza, pero no da para mas.

El problema es que al quedarse excasos los F22, ahora el F35 tiene que tirar para arriba de la manta. Y eso implica, retrasos, mas dinero y pasar mas frio en los pies.

Sl2


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

buzz_lightyear escribió:
El diseño refleja las ondas de radar en otras direcciones.
El RAM se encarga de absorber parte de esas ondas.

De un avión VLO, yo le daría entre un 40% al diseño y un 60% al RAM... algo así.

Pues yo diría que el RAM aporta una mejora marginal y que lo que soporta el caballo de batalla de la furtividad es el diseño...
Aunque es obvio que el enfoque debe ser integral, desde diseño exterior/interior y de materiales
No solo importa el diseño de la “carrocería”, también el diseño del motor, no solo en el aspecto de la furtividad al radar, escondiendo los alabes del compresor, sino también la furtividad IR y no solo referida a las toberas...
O de todas las antenas, en especial la del radar...

Para centrar el tema, tu mas o menos lo que me estás diciendo es que si yo mañana inventó un material RAM 4 ordenes de magnitud mejor que el que viste al Raptor y se lo coloco a un Tifón, a sus Meteor y a sus Iris-T, este se volverá invisible... hasta para el personal de mantenimiento de tierra. Que tendrá que guiarse por el tacto para poderle hacer el mantenimiento adecuado al avión... :wink: :lol:
Porque el Tiffie, otra cosa no, pero en pelotas su "carroceria" sin ser material RAM obviamente (aunque probablemente lleguemos a ello en el futuro) es mucho mas furtiva que el muchisimo mas "metalico" Raptor.

Ahora que lo pienso... igual me conviene que tengas razón. :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados