El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Por puntos:

Que están probando no, que van a probar

Estan probando, estimado. Pregunta por la unidad de desarrollo en alemaina, y que te lo confirmen. Lo estan probando ya. NO quiere decir que este lista ya, pero esta YA en pruebas.

y como hacen paises que tienen 200 cazas avanzados sin menos apoyo? como UK? o paises que tienen menos cazas incluso que los 200, como españa?

Esos paises no estan en un entorno con desventaja numerica de 20vs1, como es el caso de Taiwan o incluso Japon. En Europa no lo veras. Pero por Asia si. Y si, es un extremos pero es que precisamente me he ido al extremo (al peor) para decir (o intentarlo) que la reduccion de numeros diciendo que puedes manejarte de muerte frente a adversarios inferiores tiene un limite. Y creo que los dos coincidimos en eso, no?


y creeme, tu razonamiento es bastante desechable, nunca vas a ver 4 Raptors solos envueltos en una nube de 20 Su-27, si hay 3 cosas que puedes asegurarte con los gringos es:

evidentemente no. Pero en un ratio de 4 a 12 si se las pueden ver. Saldrian del paso? Esa es la cuestion a preguntar a todos los que deducen que con un aparato de 5 generacion te puedes permitir tener un tercio de aviones de 4, sin arriesgarte a perder la ventaja por simple inferioridad numerica.

Y aun asi, tienes mucha razon en lo que sigue:

->nunca combaten solos y menos si estan en desventaja

Nunca combaten solos...lo que les da la superioridad en el 90% de casos con al apoyo EW, AWACS....etc

->EEUU es el pais de todo el sistema solar que mas apoyo C4ISTAR puede darles a sus fuerzas, no los van a agarrar nunca con los pantalones abajo.


->tienen mas cazas y aviones de combate, en servicio, en reserva, y pudriendose en el desierto (y con posibilidades de reactivación) que casi todas las fuerzas aereas juntas del sistema solar (nunca se van a quedar sin cazas, y hasta los F-16A de AMARC pueden lidiar con los MiG-21 que les puedan "dar por el saco")

Otra vez, teniendo como tienes razon e el principio, creo que en la realidad, no es del todo cierto. No se trata de teenr mas cromos, se trata de poder utilizarlos.
Si tienen un año para reaccionar, si, pueden tirar de eso. Si no, aunque reactiven los aparatos (que les llevara su tiempo), tendran problemas con los pilotos, y con al cadena logistica, y la operatividad de los mismos.

si alguien aplica la teoria de inundar el espacio aereo, es precisamente los Estados Unidos de America.

ya no... segun la ultima doctrina, la que tiene pinta de hacerlo (porque es su unica forma de tener alguna superioridad) es China.


Faust, sobre el Su35. Si estamos hablando de que es un sustituto del MiG25 (y todos sabemos que el MiG25 mas alla de volar muy muy rapido y portar misiles de muy largo alcance) no hacia mas -y ya era hacer-... como encajamos el uso de misiles de muy largo alcance con radar incorporado (Meteor), y el uso de alerta temprana?

Estas diciendo que la potencia de emision de un radar de Su35 es bestial... sabemos algo de los AESA del F22 y del EF2000? Porque si la potencia de emision es equivalente, empezamos a jugar con dos cosas:
- tu capacidad de evadirte del radar por ser poco observable
- tu capacidad de golpear cuanto mas lejos mejor
- tu capacidad de maniobrar para "despistar" los misiles

Yo creo que con una buena combinacion de factores, un Su-35 esta tan por detras como cualquiera de los otros.

Su-35: 34500kg peso MAX / 86.3kN x 2
EF2000: 23500kg peso / 60kN x2
La del raptor te la dejo a ti.
Y ahi no se incluye lo eficientes que son en mantener esa energia, ni lo que pierden con cargas colgando.
Y acuerdate que con contramedidas, el alcance del radar se degrada y mucho.

O... ponemos un B52 cargadito de misiles de largo alcance, un radar AWACS, y tenemos una lluvia de misiles acojonante sobre cualquiera que se acerque a menos de 150 millas, no?


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

O... ponemos un B52 cargadito de misiles de largo alcance, un radar AWACS, y tenemos una lluvia de misiles acojonante sobre cualquiera que se acerque a menos de 150 millas, no?


Pues se llegaron a plantear algo parecido

wiki escribió:B-1R
The B-1R is a proposed replacement for the B-1B, created from the existing aircraft.[117] The B-1R (R for "regional") would be a Lancer with advanced radars, air-to-air missiles, and Pratt & Whitney F119 engines. Compared to the B-1B, the B-1R would have a higher top speed of Mach 2.2, but its range would be 20% less.[118]
Existing external hardpoints would be modified to allow multiple conventional weapons to be carried, increasing overall loadout. For air-to-air defense, an Active Electronically Scanned Array (AESA) radar would be added and some existing hardpoints modified to carry air-to-air missiles. If needed the B-1R could escape from unfavorable air-to-air encounters with its Mach 2+ speed. Few aircraft are capable of over Mach 2 speeds, and those that are can maintain these speeds for only very short periods of time.


buzz_lightyear
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Mensaje por buzz_lightyear »

Orel . escribió:Sí, objetivo cumplido. Se ha logrado sacar adelante con toda la presión en contra (interna pero también externa desde EEUU) y es superior a cualquier familiar Flanker o Fulcrum (la grandísima mayor parte de los enemigos afrontables hasta dentro de varios lustros).
Dos detalles: El EFA se diseñó para ser superior no al Flanker y Fulcrum puramente de la época, si no a desarrollos suyos futuros. Y en cuanto a "prestaciones no distantes", eso puede ser con los datos "típicos" en la mano (velocidad, carga, etc), pero sin tener en cuenta lo más importante de un caza moderno: su chicha interna. La de un EFA tiene poco que ver con la de un Flanker reciente (y lo digo por ser bueno, que quienes lo hacen y pilotan afirman que no poco, si no nada que ver).

Chao


Bueno un cosa es que el avión se haya logrado hacer, cosa que se admira, pero otra es que esa maquina haya resultado ser la solución "acertada" contra el flanker. Y conste que no digo solución definitiva, sólo digo acertada... ¿tal diseño será acertado? detallitos como por ejemplo, ¿la capacidad interna de combustible en el EFA será la acertada para ser persistente contra un flanker?

El problema es que incluso la última versión del flanker podría considerarse más nueva que el EFA mismo, y trae una carga tecnológica que si bien no será superior (suponiendo que no) al menos promete ser competente en cuanto a detección y alcance de armas, por no mencionar otros puntos donde sí es superior. Por ahí hay planes, parece, de modernizar a mediano plazo los Su-35 con los 5 radares del Pakfa, y de hecho sería la primera versión del flanker con radar AESA.

De manera que esa pesadilla llamada flanker todavía tiene cuerda para rato. Al menos contra la tercia de eurocanards. Y sobre el objetivo cumplido del EFA, pues... así de fácil hasta el Rafale y el Gripen podrán decir lo mismo.

Se han tirado por la via de la furtividad, y el tiempo dira si tenian razon o no.


No sé si lo haya sobrenotado yo, pero ese argumento se usa mucho para darle un cierto beneficio de la duda a los diseños actuales europeos, la misma frase la decían los rusos hace una década, y ahora vemos que ellos mismos siguen esa tendencia stealth post-raptor, considerando a la furtividad como un elemento más que importante si se quiere ser superior a los diseños de cuarta generación y 4.5 (incluidos diseños como los eurcanards).

Muy a pesar de que podamos decir "a ver si el tiempo les da la razón", la realidad es que esas máquinas estan diseñadas para superar las defensas actuales. De forma pasiva, esas máquinas son un reto.

Cuando llegue la sexta generación, no tripulada, seguramente habra quienes tengan un quinta generación tripulado "pero con electrónica de sexta" y acabe diciendo la misma frase... :lol:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

faust escribió:es dificil dilucidar la efectividad entre un Ef-2000 y un Su-35, eso si, decir que es superior el Ef-2000 es bastante aventurado.


No es "ante" Nerio. Es "en conjunto".

Porque con la historia del Tranche 3A, el programa en realidad ha sufrido una reestructuración notoria que resulta en aviones menos capaces siendo entregados a las fuerzas aéreas.

Los aviones del Tranche 2, que iban a ser entregados en Blocks de capacidades cada vez mayores ahora van a ser entregados todos al estándar Block 8 y que cada quien se las arregle como pueda de ahí en adelante. Y el mal llamado Block 3A en efecto entrega aviones a una especificación más acorde a lo que iba a ser el Tranche 2 completo como estaba originalmente planeado. Pero del Tranche 3 propiamente... mas bien tiene poco. Por ejemplo, los aviones del Tranche 2 van a recibir lo que se conoce como "Phase 1 Enhancements" que resulta en aviones que el consorcio llama "full swing role capabilities". Excepto que ni siquiera tienen integración plena del Paveway IV. Para esto vamos a tener que esperar hasta 2012. Y los misiles de crucero son para después. Y si ya se quiere que el avión tenga integración del ALARM y el resto de los chiches para misiones SEAD, bien se espera por el AESA, bien se compra el Tranche 3B. Y si ya se pretende hundir un barco, habrá que desarrollar la versión antibuque del Taurus o integrar uno. ¿Me entienes? Estas son cosas que en el Flanker ya están resueltas. No es si va a tener misil antiradiación, sino cuál de ellos quieres usar. No es si va a poder largar un AShM, sino si prefieres uno Ruso o uno Indo-Ruso. Y así en cada cosa.


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Orel .
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Mensaje por Orel . »

Tengo poquísimo tiempo para dedicarle al foro desde hace unos meses y tengo esta semana algo más libre, pero, Faust, sí quiero puntualizar dos cosas:
si el Su-35 es un avión dificil de derribar por un maestro de la cinematica como lo es el F-22, que quedará para un pobrecito EF-2000

Esto lo pongo porque es de risa (y no es por ofender, realmente me he quedado sorprendido de que se arguya tal cosa y luego me he reido). Tras tanto explicar bondades enormes del Raptor y su gran superioridad (a la que no me opongo), resulta que ahora frente al Su-35 le "cuesta". Todo por defender la postura de éste frente al EFA. Vamos, hombre, que se vé el plumero demasiado.
bueno, pero es de esperarse... si se toman a la ligera a los F-22....

A esto respondo ya que metes esa frase como colofón a la respuesta hacia mí y puede llevar a error. Yo no pongo en duda ni a la ligera la capacidad de los F-22. Al contrario, lo que yo digo es lo a la ligera que os tomáis algunos las capacidades del EFA y sus sistemas internos. Porque mucho hablar de velocidad o cantidad de misiles, pero aquí nadie habla del Su-35 en cuanto a nivel de integración, de interfaz hombre-máquina, de enlaces de datos, de fusión de sensores, de ECM... Desde luego que en prestaciones el Su-35 es un duro competidor del EFA, pero es que precisamente la carcasa y las prestaciones en los cazas modernos no son lo más importante. En el F-22 valía tanto o más que su furtividad "externa" y prestaciones su capacidad de proceso por ejemplo, en el F-35 vale tanto o más que su furtivad su gran variedad de sensores y el bestial nivel de fusión de los mismos, y precisamente no eres (o sóis) de los que ignoráis esos temas. Excepto para el EFA, que parecéis considerar (o se afirma directamente) que lleva tecnología poco más que equivalente a la de Hornes, Vipers y Eagles. Frente a lo cual quien lo conoce desde dentro afirma que eso se aleja completamente de la realidad, aunque muchos no se den cuenta (o no quieran).

El Eurofighter lleva el "state of the art" de la tecnología de cazas de la industria europea, que es inferior a la aplicada en un Raptor o F-35, desde luego, pero igualmente indudable es que es superior a la usada en refritos rusos y yanquis. Vosotros ponéis en duda su superioridad sobre el Su-35. Vale. Quienes saben del EFA (y he tenido el honor de hablar directamente con gente implicada) afirman que es una barbaridad poner en duda tal superioridad. ¿A quién creo más? ¿A aficionados sin ninguna relación o a profesionales implicados? Pues como quiero ser imparcial (dentro de lo posible, todos somos subjetivos) me quedo con un intermedio, que desde luego no es poner en tablas ni parecido a un Su-35 con un EFA.
En comparación, por ejemplo, considero que un Raptor es superior a todo, a pesar de no tener fuentes directas. Ahí sí que soy subjetivo. Y no es precisamente en nada que tenga que ver con "dejar bien al EFA".

Bye


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Vosotros ponéis en duda su superioridad sobre el Su-35. Vale. Quienes saben del EFA (y he tenido el honor de hablar directamente con gente implicada) afirman que es una barbaridad poner en duda tal superioridad. ¿A quién creo más?


Como te pregunté otra vez ¿Alguno de esos profesionales voló un Su-35?


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

No creo Flagos.
Ni tampoco hay pilotos de Raptor que hayan volado un Su-35.

Y pocos (si alguno) pilotos de raptor que hayan volado en EF2000 y viceversa.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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maximo
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Mensaje por maximo »

@Buzz Lightyear
Inclinó la balanza de nuevo a favor de los EUA, con pocos e incompletos raptors, pero ún así el cambio y la devolución de la ventaja fué radical, le trajo satisfacción y le devolvió la seguridad a los americanos. ¿a eso se le llama fracaso?


Si fuera verdad, no. Pero es que no lo es. No ha inclinado nada porque su numero es anecdotico. Todo lo mas se podra decir que ha copado las portadas de las revistas de modas aeronauticas y punto.

los yankees, como había dicho, pusieron "patas parriba" a su peor enemigo, esa es la realidad, el aparato aún sin terminar, cancelado y lo que se quiera, está provocando que Rusia y China se partan la espalda para tratar de contrarrestarlo.


Rusa y China van a lo suyo. Y el raptor es tan caro que a quien mas patas arriba esta poniendo es a su propia fuerza aerea.

El Eurofighter, es un caso muy especial, pues por un extremo hablamos del caza europeo mas caro de la historia,


Y el anterior ya lo fue, y el proximo lo sera.

y por el otro hablamos de un margen de superioridad que no está del todo claro


Pues o todos claros, o todos oscuros.
120MDD por avión y para convencerte de sus capacidades la explicación es larga y te llena de dudas,


En cambio, explicar lo mismo a los gringos no les cuesta nada: suben a Hulk al bicho y ya esta todo aclarado.

@mauricio
Y tan buena era la bolita de cristal que no pudieron predecir el tristísimo final que iba a sufrir el programa,


¿Y porque tendriamos que predecir nada sobre el fin del programa F-22?

Las últimas versiones del Flanker son perfectamente asimilables, sino superiores.


Vale.... Y lady Gaga es virgen.

alguien por alli (si tu maximus) dijo que el J-20 es un neoMiG-25, pero nop, el neo-MiG-25 es el Su-35, un avión casi invulnerable a pura fuerza de velocidad y altitud.


Digamos que entre el Su-27 y el Mig 25 hay una ligera
diferencia en cuanto a maniobrabilidad.

Si quereis decir que el Su 27 es mejor que el EFA, por mi de acuerdo. Id trayendolos... id trayendolos... Tenemos para ellos lo mismo que para los Eagles.

¿la capacidad interna de combustible en el EFA será la acertada para ser persistente contra un flanker?


Para los simplones, si. Despues pasa que el Su 27 llega en bingo, o no llega porque para llegar tenia que ir en postcombustion todo el rato, mientras que el otro no solo llega, sino que se queda.

En realidad, sois una panda de provocadores... :mrgreen: Decir que el Su-27 es mejor que el EFA. ¿Que quereis? ¿Que entremos al trapo? Pues poned cifras y argumentos. Enconces discutimos... Para decir que si el Su 27 es mejor que el EFA...pufff.... Yo que se, creia que algo habiais estado aprendiendo de estos debates... :twisted:


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Juan David
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Mensaje por Juan David »

Máximo.
Rusa y China van a lo suyo. Y el raptor es tan caro que a quien mas patas arriba esta poniendo es a su propia fuerza aerea.


Acaso el EF no ha puesto patas arriba a todos los socios del proyecto?

Perdóname, pero si el Raptor cautivó por moda las revistas y críticos de la aviación fue porque rompió con los esquemas establecidos hasta el momento....

Pero bueno...dime tu que esquemas ha roto el EF como para cautivar a las revistas como lo hizo el raptor? bueno, aparte de su precio que es asombroso para lo que es el avión.

Aja, y diciendo que el raptor ya está listo....al EF aún le hacen falta cosas...sería como para hacer temblar las chequeras de todos, si hoy cuesta lo que cuesta, ahora imaginémoslo con los DETALLITOS que le hacen falta.

Saludos.


Adelante Colombia!
dacer
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Mensaje por dacer »

que bien estaria que se mirara el nombre del hilo y se hablara de eso.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:
Y tan buena era la bolita de cristal que no pudieron predecir el tristísimo final que iba a sufrir el programa,


¿Y porque tendriamos que predecir nada sobre el fin del programa F-22?


Parafraseando a algún ilustre forista...

"Rusa y China van a lo suyo. Y el tiffie es tan caro que a quien mas patas arriba esta poniendo es a su propia fuerza aerea."

Y ese es justamente el problema. Que ya Rusia y China en efecto van a lo suyo. India subida al tren con la chequera en la mano. Y Uds... will always have Lightning...

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Mensaje por buzz_lightyear »

maximo escribió:@Buzz Lightyear

Si fuera verdad, no. Pero es que no lo es. No ha inclinado nada porque su numero es anecdotico. Todo lo mas se podra decir que ha copado las portadas de las revistas de modas aeronauticas y punto.



187 es un numero que, a pesar de anecdótico, tendrá que ser superado por un número igual ó superior de PakFas ó J-20. Asi que como quiera que sea, tales 187 aparatos son un reto a superar. Como reto a superar, entendemos por lógica de que lado está la balanza, tan fácil como eso.

maximo escribió:
Rusa y China van a lo suyo. Y el raptor es tan caro que a quien mas patas arriba esta poniendo es a su propia fuerza aerea.



Pues será caro pero acaso tal avión, que se ofrece con tal carga tecnológica, con tales prestaciones, con tales innovaciones ¿no lo vale? ¿fué mala inversión?

Por eso decía que el EFA es un caso muy especial, pues para europa viene representando el mismo y "sobrecostoso" problema, con la diferencia de que las ventajas en el EFA no estan igual de definidas ni claras, no es igual de innovador, la supuesta superioridad aún es tema de discusión y futuros costos.

maximo escribió:En realidad, sois una panda de provocadores... :mrgreen: Decir que el Su-27 es mejor que el EFA. ¿Que quereis? ¿Que entremos al trapo? Pues poned cifras y argumentos. Enconces discutimos... Para decir que si el Su 27 es mejor que el EFA...pufff.... Yo que se, creia que algo habiais estado aprendiendo de estos debates... :twisted:


Pues aquí el que tiene -ó tuvo- que demostrar ser superior es el EFA, y nadié más, el flanker tan sólo es un avión de la generación pasada. O al menos el EFA, costando lo que cuesta, tenía que demostrar que aviones como el flanker eran cosa del pasado... no? Lamentablemente, tras décadas y miles de millones, no fué así.

Como proyecto de defensa, como respuesta específica, el EFA debe tener un margen de superioridad, innovaciones, prestaciones, armamento, tecnología, diseño... vaya, características que demuestren "ir un paso más adelante que el enemigo", características que motiven la inversión en su desarrollo. Desafortunadamente el EFA así proyectado no tiene muchos atributos con los cuales podamos afirmar "sí, lo más probable es que sea superior". Si acaso el tema del radar y los misiles podrán ser mejorados, tomando en cuenta que el Flanker también se podrá actualizar y seguirá y seguirá y seguirá siendo competitivo. ¿y donde quedaron las expectativas del proyecto del EFA? ¿cuando se logrará la meta? ¿con un avión así diseñado, se podrá lograr la meta?

En cambio, por más que se monte batman en un flanker, no podrá llegar a ser un rival para el F-22. Esas innovaciones que no están presentes en el EFA pero sí en el raptor son la gran diferencia para poder afirmar que se tiene un aparato superior. De ahí la razón por la cual invertir en un Raptor es algo plenamente satisfactorio, vale lo que cuesta, mientras que invertir en un Tiffie, para cumplir el mismo propósito, pues termina siendo algo dudoso. Que si tiene mejores materiales, sí, que si su proceso de fabricación no se compara, ok, que si su cabina tiene más colores, vale, pero al final tenemos un avión cuyas capacidades no difieren mucho con respecto a sus rivales de generación pasada. No hablo de la generación actual porque pues, no veo por donde.


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Mensaje por faust »

Orel . escribió:Tengo poquísimo tiempo para dedicarle al foro desde hace unos meses y tengo esta semana algo más libre, pero, Faust, sí quiero puntualizar dos cosas:
si el Su-35 es un avión dificil de derribar por un maestro de la cinematica como lo es el F-22, que quedará para un pobrecito EF-2000

Esto lo pongo porque es de risa (y no es por ofender, realmente me he quedado sorprendido de que se arguya tal cosa y luego me he reido). Tras tanto explicar bondades enormes del Raptor y su gran superioridad (a la que no me opongo), resulta que ahora frente al Su-35 le "cuesta". Todo por defender la postura de éste frente al EFA. Vamos, hombre, que se vé el plumero demasiado.
bueno, pero es de esperarse... si se toman a la ligera a los F-22....

A esto respondo ya que metes esa frase como colofón a la respuesta hacia mí y puede llevar a error. Yo no pongo en duda ni a la ligera la capacidad de los F-22. Al contrario, lo que yo digo es lo a la ligera que os tomáis algunos las capacidades del EFA y sus sistemas internos. Porque mucho hablar de velocidad o cantidad de misiles, pero aquí nadie habla del Su-35 en cuanto a nivel de integración, de interfaz hombre-máquina, de enlaces de datos, de fusión de sensores, de ECM... Desde luego que en prestaciones el Su-35 es un duro competidor del EFA, pero es que precisamente la carcasa y las prestaciones en los cazas modernos no son lo más importante. En el F-22 valía tanto o más que su furtividad "externa" y prestaciones su capacidad de proceso por ejemplo, en el F-35 vale tanto o más que su furtivad su gran variedad de sensores y el bestial nivel de fusión de los mismos, y precisamente no eres (o sóis) de los que ignoráis esos temas. Excepto para el EFA, que parecéis considerar (o se afirma directamente) que lleva tecnología poco más que equivalente a la de Hornes, Vipers y Eagles. Frente a lo cual quien lo conoce desde dentro afirma que eso se aleja completamente de la realidad, aunque muchos no se den cuenta (o no quieran).

El Eurofighter lleva el "state of the art" de la tecnología de cazas de la industria europea, que es inferior a la aplicada en un Raptor o F-35, desde luego, pero igualmente indudable es que es superior a la usada en refritos rusos y yanquis. Vosotros ponéis en duda su superioridad sobre el Su-35. Vale. Quienes saben del EFA (y he tenido el honor de hablar directamente con gente implicada) afirman que es una barbaridad poner en duda tal superioridad. ¿A quién creo más? ¿A aficionados sin ninguna relación o a profesionales implicados? Pues como quiero ser imparcial (dentro de lo posible, todos somos subjetivos) me quedo con un intermedio, que desde luego no es poner en tablas ni parecido a un Su-35 con un EFA.
En comparación, por ejemplo, considero que un Raptor es superior a todo, a pesar de no tener fuentes directas. Ahí sí que soy subjetivo. Y no es precisamente en nada que tenga que ver con "dejar bien al EFA".

Bye


tienes 2 conceptos errados, incluso mas errados que mi supuesta preferencia

el primero, das por descontado de que la tecnología "europea" es mejor que la rusa (y sip ya estos son hunos o que?)

cuando no das ni apertura para que a lo mejor en 1 o 2 cositas los rusosHUNOS puedan ser mejor que los europeos

si mi subjetividad va por una supuesta preferencia... la tuya parece ser por desprecio

si para ti, ese es el unico parámetro (el Ef-2000 tiene mejor "tecnologia" y por lo tanto bate con facilidad cualquier "refrito") entonces bueno terminemos en buena lid la discusión y tomemonos unas birras :fuma:

sabes que para animarme para una buena discusión tiene que venir con algo mejor que eso...sino paso tio...


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
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faust
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Mensaje por faust »

Urbano Calleja escribió:Por puntos:

Que están probando no, que van a probar

Estan probando, estimado. Pregunta por la unidad de desarrollo en alemaina, y que te lo confirmen. Lo estan probando ya. NO quiere decir que este lista ya, pero esta YA en pruebas.

y como hacen paises que tienen 200 cazas avanzados sin menos apoyo? como UK? o paises que tienen menos cazas incluso que los 200, como españa?

Esos paises no estan en un entorno con desventaja numerica de 20vs1, como es el caso de Taiwan o incluso Japon. En Europa no lo veras. Pero por Asia si. Y si, es un extremos pero es que precisamente me he ido al extremo (al peor) para decir (o intentarlo) que la reduccion de numeros diciendo que puedes manejarte de muerte frente a adversarios inferiores tiene un limite. Y creo que los dos coincidimos en eso, no?


y creeme, tu razonamiento es bastante desechable, nunca vas a ver 4 Raptors solos envueltos en una nube de 20 Su-27, si hay 3 cosas que puedes asegurarte con los gringos es:

evidentemente no. Pero en un ratio de 4 a 12 si se las pueden ver. Saldrian del paso? Esa es la cuestion a preguntar a todos los que deducen que con un aparato de 5 generacion te puedes permitir tener un tercio de aviones de 4, sin arriesgarte a perder la ventaja por simple inferioridad numerica.

Y aun asi, tienes mucha razon en lo que sigue:

->nunca combaten solos y menos si estan en desventaja

Nunca combaten solos...lo que les da la superioridad en el 90% de casos con al apoyo EW, AWACS....etc

->EEUU es el pais de todo el sistema solar que mas apoyo C4ISTAR puede darles a sus fuerzas, no los van a agarrar nunca con los pantalones abajo.


->tienen mas cazas y aviones de combate, en servicio, en reserva, y pudriendose en el desierto (y con posibilidades de reactivación) que casi todas las fuerzas aereas juntas del sistema solar (nunca se van a quedar sin cazas, y hasta los F-16A de AMARC pueden lidiar con los MiG-21 que les puedan "dar por el saco")

Otra vez, teniendo como tienes razon e el principio, creo que en la realidad, no es del todo cierto. No se trata de teenr mas cromos, se trata de poder utilizarlos.
Si tienen un año para reaccionar, si, pueden tirar de eso. Si no, aunque reactiven los aparatos (que les llevara su tiempo), tendran problemas con los pilotos, y con al cadena logistica, y la operatividad de los mismos.

si alguien aplica la teoria de inundar el espacio aereo, es precisamente los Estados Unidos de America.

ya no... segun la ultima doctrina, la que tiene pinta de hacerlo (porque es su unica forma de tener alguna superioridad) es China.


Faust, sobre el Su35. Si estamos hablando de que es un sustituto del MiG25 (y todos sabemos que el MiG25 mas alla de volar muy muy rapido y portar misiles de muy largo alcance) no hacia mas -y ya era hacer-... como encajamos el uso de misiles de muy largo alcance con radar incorporado (Meteor), y el uso de alerta temprana?

Estas diciendo que la potencia de emision de un radar de Su35 es bestial... sabemos algo de los AESA del F22 y del EF2000? Porque si la potencia de emision es equivalente, empezamos a jugar con dos cosas:
- tu capacidad de evadirte del radar por ser poco observable
- tu capacidad de golpear cuanto mas lejos mejor
- tu capacidad de maniobrar para "despistar" los misiles

Yo creo que con una buena combinacion de factores, un Su-35 esta tan por detras como cualquiera de los otros.

Su-35: 34500kg peso MAX / 86.3kN x 2
EF2000: 23500kg peso / 60kN x2
La del raptor te la dejo a ti.
Y ahi no se incluye lo eficientes que son en mantener esa energia, ni lo que pierden con cargas colgando.
Y acuerdate que con contramedidas, el alcance del radar se degrada y mucho.

O... ponemos un B52 cargadito de misiles de largo alcance, un radar AWACS, y tenemos una lluvia de misiles acojonante sobre cualquiera que se acerque a menos de 150 millas, no?


idem con esto....

hablar que cualquier pais pueda abapullar a la USAF y la navy combinada, ya es para simplemente asentar con la cabeza :rezo:

y argumentos como el "todopoderoso meteor" y la "maniobrabilidad para esquivar" y "superbajaobservabilidad" de algunos aparatos en cuestion y :blabla:

creenme, sabia que iba a ser aventurado hablar algo no malo de una cosa rusa, mas en un feudo, es como ir a las gradas del boca y gritar con una franela viva el river!


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faust
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Mensaje por faust »

Mauricio escribió:
faust escribió:es dificil dilucidar la efectividad entre un Ef-2000 y un Su-35, eso si, decir que es superior el Ef-2000 es bastante aventurado.


No es "ante" Nerio. Es "en conjunto".

Porque con la historia del Tranche 3A, el programa en realidad ha sufrido una reestructuración notoria que resulta en aviones menos capaces siendo entregados a las fuerzas aéreas.

Los aviones del Tranche 2, que iban a ser entregados en Blocks de capacidades cada vez mayores ahora van a ser entregados todos al estándar Block 8 y que cada quien se las arregle como pueda de ahí en adelante. Y el mal llamado Block 3A en efecto entrega aviones a una especificación más acorde a lo que iba a ser el Tranche 2 completo como estaba originalmente planeado. Pero del Tranche 3 propiamente... mas bien tiene poco. Por ejemplo, los aviones del Tranche 2 van a recibir lo que se conoce como "Phase 1 Enhancements" que resulta en aviones que el consorcio llama "full swing role capabilities". Excepto que ni siquiera tienen integración plena del Paveway IV. Para esto vamos a tener que esperar hasta 2012. Y los misiles de crucero son para después. Y si ya se quiere que el avión tenga integración del ALARM y el resto de los chiches para misiones SEAD, bien se espera por el AESA, bien se compra el Tranche 3B. Y si ya se pretende hundir un barco, habrá que desarrollar la versión antibuque del Taurus o integrar uno. ¿Me entienes? Estas son cosas que en el Flanker ya están resueltas. No es si va a tener misil antiradiación, sino cuál de ellos quieres usar. No es si va a poder largar un AShM, sino si prefieres uno Ruso o uno Indo-Ruso. Y así en cada cosa.


bueno mauricio, yo realmente hablaba del aspecto A-A en una supuesta confrontacion de fuerzas donde en ambos extremos esten esos aparatos...

ahora, tu argumento es muy valido y real, sobretodo para aquellos que critican las capacidades (o falta de) de carga o variedad de armamento de los nuevos aviones gringos(F-22 y F-35) mientras precisamente un avión como el Su-35 lleva mas variedad, en mayor cantidad y mas lejos que casi todos los aviones que vuelan en las FFAA del mundo.

pero para mi no es un argumento con importancia real, yo, a los cazas, los valoro por su capacidad A-A principalmente, ya que son su razon de ser, y capacidades multiroles, omniroles, swingroles, o todiroles son cuestiones mas de economia de uso de plataformas (eficiencia de recursos) en cierto momento o circunstancias, porque como sabrás, hay un viejo dicho en ingles: jack of all trades... master of none

o uno en españolito que todos sabemos: el que mucho abarca poco aprieta.

sinceramente, y la experiencia lo a demostrado, que en FFAA medianas a grandes, es mejor el HI-LO mix que tratar que una unica plataforma haga todo de todo a la vez.

y a mi me parece mas valido, en mi humilde opinion aqui sentado en mi silla....


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