El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:
También decian los de McDonnel (en la época de presentación de proyectos todavia no habian sido absorvidos por Boeing) que su sistema de lift-fan movido por gases con un motor GE (a diferencia del movido por ejes de LM-Pw) era mejor que los otros dos sistemas. Y no fué elegido.

Lo que no quiere decir que fuera una imposibilidad metafísica sino que en teoria (y en el caso del concepto Boeing en la practica también) el concepto era peor que el otro. Con sus ventajas e inconvenientes, luego cada uno elige lo que mas le interesa. Posiblemente pensaran que con la adición de la cortina de aire frio iban a poder solucionar los problemas, cosa que luego no ocurrió.


Ya he dicho antes que a curiosidades, a lo de la versión B del JSF, no le gana nadie...
Curioso es que lo de Boeing sea imposible metafísicamente y el Harrier existiera, pero en fin...
mma escribió:
ASCUA escribió:Al contrario, lo que llama la atención es que siendo los padres del sistema Pegasus y con tantos años de experiencia con él lo raro es que no hayan intentado imponer su sistema si tan bueno era.

Probablemente porque la patria potestad de la criatura se la vendieron a Mcdonell Douglas, ¿no?.

mma escribió:
Pues no se que hicieron con la patria potestad pero McDonnell presentó una propuesta conjunta con BAE de un avión sin cola propulsado por un motor GE-120 que usaba la tecnologia Gas Driven Lift Fan. En 1994 se les unió Northrop y la modificaron pero en vez de usar el sistema del Pegasus (teóricamente suyo) reconvirtieron el proyecto para que usara el mismo motor del F-35 abandonando a GE y el sistema de sustentación propuesto por Northrop, el LPLC (lift-plus-lift/cruise) parecido al del Yak-141, proyecto que presentaron a principios del 96 y que fué deshechado finalmente por el Pentagono. .

Pero ya puestos a decirlo todo, digámoslo...
También los de Bae apadrinaron un Harrier III.
ASCUA escribió:
No sé quien era el padre y quien se quedó con la criatura pero es de lo mas curioso que tanto McDonnell después de desarrollar el Av-8B como BAE, que creó el Harrier original, eligieran en dos ocasiones sistemas tan distintos a los que conocian y que teóricamente (según se dice aquí) era el mejor de todos los conocidos. .

Pues los britanicos, coñ*... los padres de la aviación STOVL son los britanicos. Que huyeron de eso que tendría que ser la última chupada del mate, como alma que lleva el diablo. De una forma o de otra conocían casi todos los sistemas de propulsión posibles para un avión STOVL, así que de la misma manera que antes les convencía, llego un momento en que lo el lift-fan (no el F-35) dejó de convencerlos.
Que cuando queremos darle vueltas a la cosa...
mma escribió:
dacer escribió:osea que el X35 fue el ganador de un concurso en el que el otro participante era una desgracia volante. Osea que era el menos malo. Menudo inicio


Es lo bueno de los concursos, se puede elegir lo mejor o lo menos malo.

Y si hay que contentar a tres clientes tan distintos como la USAF, el USMC y la Us Navy, la dificultad se multiplica exponencialmente...


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Mensaje por mma »

ASCUA escribió:No, no me estoy liando...

En realidad tres fabricantes “confiaron” en lo que decían los del DARPA y uno se lo pasó por el forro... ¿no?
Obviamente como no eran pruebas vinculantes habrá que colegir que o en Boeing eran gilipuertas o creían en que lo que hacía tenía futuro.


Si, te estás liando.

Los cuatro concursantes confian en lo que dicen los informes, luego cada uno elije una de las varias opciones de acuerdo a sus intereses. Cada sistema ofrece unas ventajas y tiene unas pegas, el de Boeing tenia esas pegas y aún así lo eligen porque ofrece otras ventajas.

Si para ellos eran pegas superables o las ventajas superaban a los inconvenientes es algo que habria que preguntarle a ellos, pero la cuestión es que no dieron con la tecla.

ASCUA escribió:Dudo mucho que se diera de tortas con la furtividad, porque entonces le habrían dado la patada... Y ambos aviones eran validos para el concepto general de lo que se buscaba...


¿Y no le dieron la patada? Porque que se sepa el X-32, que no se daba de tortas con la furtividad, fué el perdedor de las pruebas.

Era relativamente furtivo, o era mas furtivo que pero menos que. La furtividad en el diseño era uno de los parámetros, pero no el único, de hecho según pintas y según se dijo en su momento el diseño de McD era el mas furtivo de todos pero ni por esas fué elegido para pasar a la siguiente fase. Y el de Boeing, por su configuración, era el menos furtivo de todos y aún así fué elegido para la siguiente.

ASCUA escribió:Evidencia que la USAF no hubiera dejado pasar, si fuera cierta...
Probablemente les hubieran dicho: “Señores, han parido un no furtivo... y no me vale”


Es que nadie ha dicho nunca que el diseño no fuera furtivo sino que por su configuración era menos furtivo que el otro.

ASCUA escribió:
mma escribió:Ese fuselaje y un ala mas gruesa para poder llevar mas combustible que el F-35 le daban peores caracteristicas de aceleración.

Y mas alcance...


Correcto, ¿¿y??

Se median muchos parámetros y en alcance seguro que era superior. Pero si ese era solo uno de los 555 que se comparaban no significa nada.

ASCUA escribió:
Eso es innegable. Esa si que fue la razón de elegir el X-35...

A pesar del mamotreto del lift-fan, el X-35 estaba muchísimo mas cerca de ser un Y de pre-producción, por lo tanto del avión de serie, de que lo estaba el X-32...


No tiene nada que ver una cosa con la otra, uno estaria mas cerca o mas lejos de eso pero el sistema constructivo no tiene nada que ver con eso.

El X-35 era mas parecido en sistemas y construcción al F-22 pero si no hubiera cumplido mas parámetros del concurso habria perdido.

ASCUA escribió:Pues por lo que yo se, siendo cierto que el X-35 tuvo unos test mucho mas completos, los test del X-32 validaron el concepto y a la USAF le pareció que el avión cumplía con los parámetros esperados...


Es que la decisión no era solo de la Usaf, menos todavia para la versión Vstol, era una decisión colegiada tomada por señores de los tres servicios. A la Usaf le pareceria magnífica su versión pero si la despegue vertical no cumplia lo necesario y a los marines no les cuadraba de ninguna manera el programa de Boeing no podia seguir adelante porque tenia que ser un avión común para los tres.

Y aún así que cumpliera los parámetros no significa nada si el otro los cumplia mejor o lo superaba en la mayoria de ellos. No se trata de que cumpliera o no, por eso es un concurso, sino de que el que cumpliera mas y lo hiciera mejor en la mayoria de ellos ganaba.

Lo que es mas que evidente es que a pesar de lo que se dice continuamente en contra del lift-fan de los cuatro proyectos presentados originalmente solo uno confiaba en el sistema del motor Pegasus mientras que habia otros dos que confiaban en el sistema del mamotreto del lift-fan. Y que casualmente los padres del motor Pegasus (Rolls, que se alió originalmente con GE para desarrollar el lift-fan por gases), el creador del Harrier (BAE, aliada en origen con McDonell) y el desarrollador del sistema en Usa (McDonell) eligieron para sus proyectos sistemas basados también en el lift-fan en vez de continuar por el camino abierto por el Pegasus. La única que eligió ese sistema, y que posteriormente perdió el concurso porque entre otras cosas el avión se comportó peor justo cuando mas se le exige al sistema, fué Boeing.

Seguir insistiendo en que el otro sistema era mejor cuando ni sus creadores ni sus desarrolladores lo eligieron y las pruebas practicas demostraron todo lo contrario me parecen ganas de seguir negando lo evidente.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Ahora estoy liado pero te contestare...
En todo caso, si la DARPA y la NASA creian en los primeros 80 que la cosa está del lift-fan era el futuro... debian de referirse no a este siglo, sino al que viene.

New design changes raises pressure on future of F-35B variant
http://www.flightglobal.com/articles/20 ... f-35b.html

Ya veremos dentro de 2 años. Pero la verdad es que arrastran los mismos problemas desde el principio...
Me parece a mi que la Armada, por pura cautela, debería "ampliar horizontes"


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dacer
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Mensaje por dacer »

ASCUA escribió:Ya veremos dentro de 2 años. Pero la verdad es que arrastran los mismos problemas desde el principio...

Al margen de la noticia en si, se hablaba de que el F35B estaria en servicio en 2012 o asi, y me refiero a lo que decian no hace mucho. Si a dia de hoy, 2011, estamos hablando de 2 años de evaluacion, y entiendo que si evaluas lo haces sobre un prototipo, no sobre un modelo de produccion. Asi que habria que esperarse otro "poco" para que el prototipo se concrete en producto. Me da que las fechas se alargaran, y no poco.

http://defensetech.org/2010/12/15/amos- ... s-by-2012/
noticia del 15/12/2010, en la que niegan que este listo en 2012, en plan confirmando que no.

Sl2


a615618
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Mensaje por a615618 »

Hola a todos y desgraciadamente la noticia se confirma, siguen existiendo problemas, ahora mismo tienen dos años para terminar con los problemas ó se termina el F-35B,

Los problemas en el desarrollo de la aeronave fuerzan al Pentágono a poner una fecha límite. Lockheed Martin tiene dos años para convencer al Pentágono de EEUU de que su nuevo caza de despegue en corto y aterrizaje en vertical (Stovl, por sus siglas en inglés) no es una ruina. Robert Gates, el último agente de carrera en dirigir la CIA y actual responsable del Pentágono anunció que el plan de recorte presupuestario que asumirá todo el Departamento de Defensa ha puesto especial atención en el programa Joint Strike Fighter . Este proyecto, liderado por Lockheed Martin, trabaja para la consecución de un nuevo caza de combate de quinta generación, futuro pilar de la supremacía de EEUU en el aire.

Estrategia y costes
El caza F -35 tenía originalmente tres variantes: el F-35A convencional, el F-35C como versión embarcada y el F-35B de despegue en corto y aterrizaje vertical. Y esta variante esta siendo un quebradero de cabeza. "El programa Joint Strike Fighter (JSF) recibió escrutinio especial, dado su costo sustancial, las cuestiones de su actual desarrollo, y su lugar central en el futuro de la aviación militar de EEUU", señaló Robert Gates. Gates explicó que, en resumen, dos de las variantes del JSF, la versión de la Fuerza Aérea y la versión que irá embarcada en los portaaviones de la Marina, se están desarrollando satisfactoriamente. En comparación, dijo, " la variante StovI para el Cuerpo de Marines está experimentando importantes problemas en las pruebas". Para el máximo responsable de la maquinaria militar estadounidense, "estos problemas pueden conducir a un rediseño de la estructura de la aeronave y de su sistema de propulsión, cambios que podrían añadir más peso y más inversión a una aeronave que tiene poca capacidad para soportar más de ambos conceptos". "Como resultado- zanjó Gates-, he puesto la variante Stovl en un período de prueba equivalente a dos años. Si no podemos arreglar esta variante durante este espacio de tiempo y retomar su rumbo en términos de rendimiento, costo y plazos, entonces creo que debería ser cancelada". En paralelo, el Pentágono ha decidido la compra de más unidades del FA-18 naval para suplir las unidades del JSF que no llegarán en plazo previsto.

El sueño español
El desarrollo que experimente en el futuro el F-35B es importante para España. La Armada tiene este avión estadounidense como único reemplazo para los cazas Harrier II Plus, de la Novena escuadrilla. El problema está en que este tipo de aeronaves, que la Armada opera desde hace 20 años, es estratégica para España, mientras que no lo es tanto para EEUU y Reino Unido, que también los operan, ya que estos países cuentan con portaaviones de grandes dimensiones en los que emplear cazas de combate menos adaptados. Al menos desde 2009, ya han pasado pilotos de la Armada por las instalaciones de Lockheed para familiarizarse con el nuevo modelo. Por contra, el nuevo Gobierno de David Cameron en Reino Unido decidió en octubre de 2010 cancelar la adquisición del F-35B. M.GIL [email protected]a dirección electrónica esta protegida contra spambots. Es necesario activar Javascript para visualizarla

Publicado en el diario español NEGOCIO el 12 de enero de 2011. http://www.neg-ocio.com


aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

¿Estás diciendo que el sobrecoste de comprar 20 f35B para equipar a nuestro futuro flamante porta, en lugar del C, nos va a salir por mil millones?
¿Hombre, con esta diferencia de precio no se puede construir un porta con catapultas?
Pongamos que cueste 700 millones el porta tipo PdA, más estos mil millones, nos da 1700 millones. Yo creo que por bastante menos sacamos un auténtico porta.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

¿Estás diciendo que el sobrecoste de comprar 20 f35B para equipar a nuestro futuro flamante porta, en lugar del C, nos va a salir por mil millones?
¿Hombre, con esta diferencia de precio no se puede construir un porta con catapultas?
Pongamos que cueste 700 millones el porta tipo PdA, más estos mil millones, nos da 1700 millones. Yo creo que por bastante menos sacamos un auténtico porta.

¿Pero usted ha leído alguna vez algo de lo que los demás dicen?

El otro día me molesté en explicar la razón por la que un catobar no es asumible y se ve que no iba con usted. Para empezar un catobar no cuesta 700M. Para empezar a hablar hay que pensar en 2000. Y eso para empezar porque luego vienen los problemas y retrasos y demás. Y eso es el coste de adquirirlo, que luego hay que ver el coste de operarlo. Ese barco se pasaría el dia en el puerto porque no hay dinero para sacarlo.

Y tal como expliqué hacen falta aviones para sigint y elint. Si calculamos comprar 6 para llevar embarcados tres o cuatro solo adquirir esos seis aviones ya cuesta mas que un LHD enterito solo que hay que crearle una escuadrilla lo cual no sería mas que un acto burocrático sino fuera porque ese acto burocrático va seguido de la creación de hangares, talleres, personal y toda la parafernalia que lleva una escuadrilla y que cuesta OTRO tanto.

Y eso para empezar a hablar.

Se que no me va a hacer ni puto caso pero bueno.


mma
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Mensaje por mma »

Goshawk escribió:
Algún forista de defensetech comentaba con ironia si no podian prever desde el dep de defensa que surjan contratiempos inherentes a la adquisición de sistemas avanzados de armas, ya que no quieren superar el 120% de sobrecosto.

Por otro lado el coste del motor Pratt&Whitney del F-35B es del doble que el A , 38mill $ frente los 19mill $ incluyendo el B el sistema de elevación de Rolls-Royce, sumado a los 109,4 mill $ nos da un total de 147,4mill $ para el F-35B :shock:

No es de extrañar que los british se pasen a la versión C :cool:


Pues no sé pero los precios dados por la Usaf no coinciden para nada con los que dicen en los comentarios.

"According to the Joint Program Office (JPO), the recently signed LRIP 4 contract sets a target price of $111.6 million for the CTOL F-35A, $109.4 million for the STOVL F-35B and $142.9 million for the F-35C carrier variant. These prices do not include the F135 engine, as Pratt & Whitney is still negotiating its LRIP 4 contract."

Según la documentación presentada por la Usaf cuando la discusión de los presupuestos de 2011 los precios de su versión para este año son los siguientes:

Célula: 79.347.000 $
Motor: 13.630.000
Electrónica: 26.068.000
ECO: 2.755.000

Total, 111 millones cada uno de los 23 aparatos a comprar este año todo incluido. Como comparación los del año 2010 han costado 135 millones cada uno, los de 2009 160 millones y los anteriores 229 cada uno. También esperan que los de 2015 salgan por unos 85.

Eso los de la usaf, si el motor sale por el doble el B se pondria en 125 millones dolar arriba o abajo para este año que viene.

De todas maneras esas cifras son muy raras porque habiendose construido menos aviones del B eso de que es mas barato que los otros (casi un 50% en comparación con los C) no cuadra mucho.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

De todas maneras esas cifras son muy raras porque habiendose construido menos aviones del B eso de que es mas barato que los otros (casi un 50% en comparación con los C) no cuadra mucho.


Iba a decir si no era posible que hubiesen confundido Charlies y Bravos, pero eso supondría que el Charlie es más barato que el terrestre... Y eso tampoco cuadra mucho :conf:


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Arayashiki
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Mensaje por Arayashiki »

f.plaza escribió:Y tal como expliqué hacen falta aviones para sigint y elint. Si calculamos comprar 6 para llevar embarcados tres o cuatro solo adquirir esos seis aviones ya cuesta mas que un LHD enterito solo que hay que crearle una escuadrilla lo cual no sería mas que un acto burocrático sino fuera porque ese acto burocrático va seguido de la creación de hangares, talleres, personal y toda la parafernalia que lleva una escuadrilla y que cuesta OTRO tanto.

Estoy totalmente de acuerdo con que un CATOBAR no lo veremos navegando en nuestra Armada pero llevo un tiempo leyéndote y siempre pones el mismo argumento en contra de estos CV's diciendo que hacen falta aviones SIGNIT y ELINT, lo cual me parece razonable.

Desde mi profundo desconocimiento del tema pregunto que por qué entonces portaaviones CATOBAR como el Charles de Gaulle no llevan este tipo de aviones embarcados.

Gracias y saludos


santi
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Mensaje por santi »

Iba a decir si no era posible que hubiesen confundido Charlies y Bravos, pero eso supondría que el Charlie es más barato que el terrestre... Y eso tampoco cuadra mucho


Oficialmente siempre se consideró que el CTOL naval, "C", sería la versión más cara, aunque es cierto que las informciones que se van leyendo por aquí y allá introducen bastante confusión.

Las cifras aportada por Goshawk, incluyendo motores, pondrían al A en unos 130 millones de $, al B en 147 y al C en 161, para dicho pedido (LRIP 4) lo que sería coherente con los planteamientos oficiales, aunque no hay que olvidar que esas cifras son un "objetivo de coste" y no necesariamente el coste real por el que saldrán.

Las últimas informaciones sobre dar prioridad a las versiones A y C y poner a a B en "auditoría" no se como afectarían a dichas cifras.

Saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:Y tal como expliqué hacen falta aviones para sigint y elint.


tu tampoco haces ni puto caso a segun que cosas. Sigo sin entender porque el concepto técnico CATOBAR requiere por obligacion capacidades operacionales que asumimos como carencia en otros conceptos.

Si un LHD con VSTOL no necesita elint, sigint, EW, porron de S80 extras y no se que mas... un CATOBAR tampoco.

La cuestion es que pretendemos de ese CV CATOBAR, si una alternativa en el avion y modo de operacion, con sus ventajas (performances del avion) y desventajas (complejidad de plataforma, velocidad y kw a consumir) o un CVN tipo nimitz para invadir chiquitistan. Porque esto ultimo es innecesario, como innecesario es un VSTOL de 65mil Tm con 40 aviones (caso de la tonteria britanica)

O insinua usted que un CV es un blanco demasiado goloso como para no protegerlo bien ??

en ese caso la gente que opera el 'modesto' PdA insistira en que sus vidas sean igual de importantes y la armada procurara que su 'capital ship' sobre el que bascula la mayor parte de su capacidad salga airoso de cualquier combate o conflicto.

No entiendo porque un CV CATOBAR modesto, adaptado a nuestras necesidades y presupuesto, una alternativa al concepto cavour y el malparido F35B necesita de todo eso que dice.

Otra cosa son los argumentos de kalma_fin respecto a la operatividad de un barco por debajo de unos limites de peso (y precio) ya que para tener reservas de combustible debe ser grande y entonces, si y solo si no se tiene una UNAEM de tamaño proporcional al barco, este se amortiza adecuadamente.

Personalmente creo que los UCAV son la alternativa en este caso, limitando las exigencias que los cazabombarderos (mas exiguos) puedan imponer al barco.

y si hay que llevar simples helos AEW en un 40mil con EMALS, se llevan. Los UK tienen un barco mas grande y caro, hoy planeado con catapultas (ayer VSTOL) y todavia no se han interesado por el E2D


mma
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Mensaje por mma »

santi escribió:
Iba a decir si no era posible que hubiesen confundido Charlies y Bravos, pero eso supondría que el Charlie es más barato que el terrestre... Y eso tampoco cuadra mucho


Oficialmente siempre se consideró que el CTOL naval, "C", sería la versión más cara, aunque es cierto que las informciones que se van leyendo por aquí y allá introducen bastante confusión.


Un 50% mas caro es mucho dinero por muchas cosas que lleve el avión naval. Si además esas cifras dicen que el motor Vtol cuesta el doble la diferencia es enorme, mas del 60% de diferencia entre uno y otro.

santi escribió:Las cifras aportada por Goshawk, incluyendo motores, pondrían al A en unos 130 millones de $, al B en 147 y al C en 161, para dicho pedido (LRIP 4) lo que sería coherente con los planteamientos oficiales, aunque no hay que olvidar que esas cifras son un "objetivo de coste" y no necesariamente el coste real por el que saldrán.


Las cifras que yo puse no salen de un comentario de un foro guiri sino de unos informes detallados presentados por la Usa al Congreso no como objetivo de coste sino como justificación del dinero solicitado para este año programa a programa. Por cierto, amabilidad de Mauricio que fué quien colocó el enlace en su momento en uno de los hilos.

Y no cuadran ni a martillazos.


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Mensaje por a615618 »

Hola a todos,
Si los datos correctos de Santi son correctos de 161 Mll$ para el F-35C se me viene abajo mi última propuesta de una posible compra de 40 F-35C que podrian sustituir a los F-18 y al Harrier, la verdad es que ya son precios inasumibles,
Por ahora sabemos que el F-35A para Israel sale por 137 Mll$, (Ellos ahora mismo estan como todo el mundo,"Flipando", haciendo cuentas para decidirse y poder firmar), si damos valores por buenos de 150 Mill $ para el F-35B y 161 Mill$ para el F-35C creo ya sin ninguna duda que nunca tendremos éste tipo de avión y habria que pensar como ya he comentado en como poder sustituir la perdida de la aviación naval,

Mi propuesta,F-106,4 S-80 más,1 BAC más y pensar para el futuro en unas F-110 iguales ó mejores en todos los aspectos a las F-100.


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Mensaje por mma »

Nunca dejes que la realidad te estropee una buena pesadilla....

Israel no está haciendo cuentas para firmar, el 15/8/2010 firmó la compra de 20 aviones con un precio por avión de 96 millones y un costo total del programa, incluido mantemiento por 20 años, logística, armamento, etc, etc, de 2750 millones.

Precio de la Usaf para este año: 111 millones por avión de preserie. Precio previsto del avión de serie: 85-95 millones, precio que se ha usado en las ventas a Israel y Canada. Datos oficiales del Congreso Usa, no de una revista.

El precio de 160 millones fué para los aviones de preserie del año 2009. Es un precio antiguo que ya no tiene validez, como ocurrió con los de 2008, mas caros a su vez que los del año 2009.


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