El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

maximo escribió: A mi me parece que no entendeis lo que mma esta diciendo... porque no entendeis lo que significa un UCAV.
En un avion normal, el 75 por ciento de todo esta destinado a que un tipo este alli sentado. Quita al tipo y te quedas con un 25% del peso, de las necesidades, etc, etc...


Pos fale, no entendemos lo que es un UCAV...

No es que no entendamos, es que hoy no hay nada y ya veremos si en el futuro lo habrá, que pueda despegar y aterrizar en un porta STOVL o en un LHD. Digo algo con la entidad suficiente, no UAV's ligeros y lentos que se dedican a orbitar perennemente sin mas molestías que algún tiro ocasional de FUSAS o ametrelladoras ligeras y/o pesadas...

Tengo pocas dudas respecto a que los UAV o UCAV "pesados" navales están tocando ya a la puerta, pero van a tener que despegar "ayudados por otros medios, no se si me explico...
Mas dudas tengo sobre su efectividad para hacer CAS en entornos duros...
No los veo yo ni sustituyendo a los F-35B de los LHD yankis y menos aún en la Armada sustituyendo o ni siquiera complementando a los Harrier/F-35B...


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

mma, no me refería a si se puede hacer, que no me queda duda. Pensaba si en misiones diurnas, un aparato a alta cota que es lento y que lanza su armamento desde muy alto, va a ser efectivo. Una misión CO-IN suele dirigirse contra grupos de combatientes muy dispersos y de escasa entidad. Si un aparato aparece lentamente a alta cota, es fácil que se le detecte y cuando el arma se acerque al objetivo, por rápida que vaya, estos lo hayan abandonado o se hayan protegido, minimizando el efecto. Y esto incluso si el UCAV lanza el arma desde cierta distancia, lo que acrecienta su discreción.

De noche, excepto por el ruido que pueda hacer, sí será más sigiloso. Pero no siempre esos guerrileros van a esperarnos localizados hasta que llegue la noche.

Hay que tener en cuenta que la capacidad de sorprender al enemigo que da un medio que aparece a baja cota y alta velocidad hoy en día los UCAV no la tienen.

Tal vez desarrollos como el Barracuda, capaz de velocidades de 800 km/h, cambien el futuro perfil de las misiones que desempeñan. Pero no se nos puede escapar que se logra a costa de aumentar su tamaño y disminuir la carga útil de sensores y/o armamento, so pena de hacerse muy voluminosos. Quizás en el futuro veamos aparatos UAV parecidos a los aviones actuales, pero que actúan sin piloto.


mma
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Mensaje por mma »

¿crees que es facil localizar visualmente a un cacharro que está a 25.000 pies? Yo creo que no, que es bastante complicado.

Según tablas como esta un F-5 es virtualmente invisible a esas distancias

Imagen

Y un F-5 tiene una superficie alar de 18 m2 mientras que un predator anda por los 11, un 40% mas pequeño.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene mma
Es mas el CAS actual (que ya no es solo el antiguo CAS sino que también engloba a lo que antes se conocia como BAI) se está llevando a cabo predominantemente con aviones rápidos volando a cotas altas y medias


De hecho, el problema ya no es la identificacion o la precision (todo eso lo soluciona el tipo que esta tragando polvo con un designador entre las zarpas). El problema es el tiempo que tarda en llegar el pepino. El tiempo puede ser de minutos desde que se suelta hasta que hace pum. Esa es la unica razon por la cual un avion tendria que bajar un poco. Tened en cuenta que volando a mas altura tambien gozamos de mayor disponibilidad. Una bomba guiada de caida libre puede lanzarse desde muchos, muchos kilometros. Asi que el avion ya no tiene que volar hasta alli. Algunos quieren resucitar a un P-51 que tendria que estar volando de aqui para alla para no estar nunca donde tiene que estar. Con un reactor colocado donde las buenas banderillas (en to' lo alto) puedes cubrir una cantidad de terreno bestial.

Sostiene Ascua
No es que no entendamos, es que hoy no hay nada y ya veremos si en el futuro lo habrá, que pueda despegar y aterrizar en un porta STOVL o en un LHD.

Que ahora no hay nada es algo que comparto. Que no lo vaya a haber... no. Los UCAV requeriran muchas menos cosas para operar que los aviones. Para empezar, no tendran ni que ser supersonicos. Aunque puedan serlo. Pero es que ademas, pesaran una fraccion de lo que pesa un avion de combate hoy en dia. Y eso cargados hasta arriba. Eso significa menor necesidad de cubierta, tanto para aparcarlos y manejarlos como para operar con ellos. Otro asunto es que los margenes de seguridad importaran menos, con lo cual el paso a operaciones STOBAR desde buques tipo JCI pasaran a ser posibles, sobre todo si el ciclo de lanzamiento/recogida se extiende por cuestiones del aumento de la persistencia de los aerobichos. Ademas, habra aerobichos y aerobichos. Habra algunos feten de la muerte y otros que seran cuatro tablas de contrachapado dirigidas por el cerebro de un iPhone. Estos ultimos se usaran casi de manera fungible.
Lo que es indiscutible es que antes que todo esto necesitamos mejorar una serie de tecnicas. Fundamentalmente las tecnicas de apontaje. Porque si no somos capaces de hacer tocar un aerobicho en un cuadrado de un par de metros cuadrados de manera controlada, todo lo demas es tonteria.

Por cierto, y hablando de invisibilidad... ¿Como es que a nadie se le ha ocurrido hacer estos aerobichos de plastico transparente. Por lo menos, las alas.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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mma
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Mensaje por mma »

Se les ha ocurrido, lo malo es encontrar un material transparente que sea lo bastante resistente.

Lo que está probando es añadirles luces ténues de distintos colores que consiguen por lo visto un efecto sorprendente.


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Mensaje por Urbano Calleja »

¿crees que es facil localizar visualmente a un cacharro que está a 25.000 pies? Yo creo que no, que es bastante complicado.

Según tablas como esta un F-5 es virtualmente invisible a esas distancias


Visualmente no... pero deduzco que parte del problema seran los radares tambien, no?


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brenan
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Mensaje por brenan »

mma escribió:¿crees que es facil localizar visualmente a un cacharro que está a 25.000 pies? Yo creo que no, que es bastante complicado.

Según tablas como esta un F-5 es virtualmente invisible a esas distancias

Imagen

Y un F-5 tiene una superficie alar de 18 m2 mientras que un predator anda por los 11, un 40% mas pequeño.


No mezclemos conceptos esa tabla habla de distancia , millas nauticas, no de alturas, los avioncitos a reaccion suelen tener la mala costumbre de dejar ciertas estelas de vapor tras sí, cuando no van pegaditos al suelo y dan el cante, cuesta mas verlos cuando van rasante que cuando van altos


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Sin quitar algunos razonamientos muy correctos de mma y máximo en los que no había yo caído sobre la diferencia de operar uavs en entornos stolv cuando se pueda (a freir puñetas con la pista oblicua por ejemplo) que me parecen muy acertados, yo me quedo mas con Ascua en lo general porque eso de usar uavs a 25.000 pies (o mas) en un entorno caliente yo es que no lo veo.

Solo recordar los muchos problemas que tuvo la OTAN en yugoslavia al operar a esa altura que incluso acababan bombardeando cartones. Hay muchos documentos sobre eso por ahí no tanto por los cartones como la relación coste/eficacia que consiguieron en aquellas misiones..

Por ejemplo imaginemos un cambio de escenario en el Líbano con unas milicias de hezzbollah con capacidades AA medianas, ..., etc etc. Si quieres hacer CAS efectivo hay que bajar un poco y atenerte a lo que te llueva si llueve algo. Hoy por hoy en los uav eso no lo veo. Otra cosa es en un entorno menos comprometido, pero en un entorno caliente es que no lo veo ni de lejos. Otro ejemplo la patrulla que pide apoyo aereo ¿Como decidir que arma usar? Si estas muy lejos es mas dificil elegir el arma a utilizar y desde muy lejos y muy alto no veo yo eso muy bien ¿lo decide el avión? ¿Se puede garantizar desde tierra un observador tomando esa decisión? ¿lo que ve el uav a esa distancia es suficiente para decidir?

Agradecido por esas reflexiones sobre los uav en las que yo no había caído.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Es mas el CAS actual (que ya no es solo el antiguo CAS sino que también engloba a lo que antes se conocia como BAI) se está llevando a cabo predominantemente con aviones rápidos volando a cotas altas y medias y cada dia se vuelan menos misiones de ese tipo a baja cota. Eso en un escenario sin oposición AA creible, en uno en el que haya una posibilidad remota de que las cosas se pongan feas (como ocurrió en Iraq) hasta las antiguas misiones AFAC voladas en OA-10 pasan a ser FAST-AFAC y a realizarse en F-16s volando a cotas medias.

Eso no quiere decir que ya no se hagan esos vuelos a baja cota sino que se prefiere hacerlos mas arriba.

[...]

Los tiempos en los que la única manera de soltar una bomba con precisión era sobrevolando muy bajo el objetivo hace tiempo que pasaron, razón por la que los aviones Coin (Y cas dedicados) tienen poco predicamento. Hoy dia cualquier medio es capaz de recibir con exactitud milimétrica y en tiempo real las coordenadas exactas en las que soltar la bomba así que una vez conseguido esto lo que se busca es la seguridad del lanzador y cubrir la máxima zona posible con el menor número de aviones (porque todos los números disminuyen). Decidirse por aviones rápidos, uavs o mejor todavia por una mezcla de ambos solo es cuestión de presupuestos y médios pero la tecnologia que permite que ambos medios sean útiles ya está mas que probada y comprobada.


Gracias por la información.

Resumiendo: CAS y BAI se suele hacer con cazabombarderos rápidos, y usando armamento preciso. De otros posts: la furtividad es muy interesante.

Corolario: parece que el sustituto del Harrier debiera ser el F-35 (la versión C si se desean hacer las misiones sólo desde "pistas especialmente acondicionadas" o la versión B si se prefiere mayor flexibilidad en ese sentido).


OK. Coincido en todo esto. A mí lo que me preocupa es lo de "todos los números disminuyen" . Por eso me parece perfecto lo de decidirse por una mezcla de cazabombarderos tripulados (caros) y UAVs (baratos).

Los UAV del tipo MALE o HALE dan persistencia. Los HALE son más rápidos y vuelan más alto... también son más caros. Por ello me parece correcta tu propuesta de usar MALE. Podrían ser útiles en lugares donde no haya oposición AA creíble... Pero si hay esa oposición ¿tienen gran utilidad? Si se adquiriesen en gran cantidad se podrían usar como "cebos", pero entonces me temo que habría que limitarse a montarles el armamento más barato posible, con lo que seguramente perderían algo de efectividad al tenerlo que disparar desde media altura. No me acaba de convencer el adquirirlos en gran número... también porque creo que el precio no lo permitiría.


maximo escribió:Tened en cuenta que volando a mas altura tambien gozamos de mayor disponibilidad. Una bomba guiada de caida libre puede lanzarse desde muchos, muchos kilometros. Asi que el avion ya no tiene que volar hasta alli. Algunos quieren resucitar a un P-51 que tendria que estar volando de aqui para alla para no estar nunca donde tiene que estar. Con un reactor colocado donde las buenas banderillas (en to' lo alto) puedes cubrir una cantidad de terreno bestial.


¿He de entender entonces que eres partidario de usar HALE UAVs tipo un Global Hawk? En ese caso creo que se podrían operar desde tierra, no habría que preocuparse mucho por el porta. Ya he comentado antes que opino que es caro, por lo que se tendrían muy pocas unidades (eso sí, no habría que preocuparse de que los CO-IN los derriben a cañonazos :lol: )

¿O estás proponiendo una especie de UCAV naval cazabombardero? (aunque sea ligero, tipo Hawk) Mi temor sigue siendo el precio al que saldría el bicho, y por tanto las unidades que se podrían adquirir de él.

Otra duda: esos UAVs que dejas entrever ¿de qué avión tripulado los acompañarías? :?:

Por cierto: mi idea era que el P-51 (aunque mi preferido sería más bien el Pucará) estaba a poca distancia de donde se le necesitase. Ya sea en una pista improvisada o en un portaaeronaves (algo parecido a un Harrier, pero "más romántico" :mrgreen: ). De todas formas no me extiendo al respecto, que mma ya me ha dejado claro que la "velocidad de reacción" impide volar bajo (por lo que entiendo que lo de los helicópteros UAV también hay que cogerlo con pinzas), así que no tiene sentido extenderse sobre la conveniencia de los CO-IN pensando en el "corto plazo" (aunque estos también podrían volar a media altura :wink: )


Saludos


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Se les ha ocurrido, lo malo es encontrar un material transparente que sea lo bastante resistente.

Lo que está probando es añadirles luces ténues de distintos colores que consiguen por lo visto un efecto sorprendente.


Supongo que pretenderán hacer una especie de 'contrailuminación' como la que se explica al inicio de este tema http://www.militar.org.ua/foro/el-experimento-filadelfia-t19175.html


Saludos


Lo bueno, si breve...mejor
mma
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Mensaje por mma »

brenan escribió:
No mezclemos conceptos esa tabla habla de distancia , millas nauticas, no de alturas, los avioncitos a reaccion suelen tener la mala costumbre de dejar ciertas estelas de vapor tras sí, cuando no van pegaditos al suelo y dan el cante, cuesta mas verlos cuando van rasante que cuando van altos


Correcto, pero era para hacernos una idea del blanco visual que pueden ofrecer.

Aún así las estelas no se crean siempre que un avión vuela alto, su formación depende de la humedad y la temperatura. Si no recuerdo mal es casi seguro que aparezcan si el aire está a menos de 57 bajo cero, pero para alcanzar esa temperatura hay que subir aproximadamente a los 36.000 pies, once mil por encima de la altura normal de operación hoy dia.

Según las cartas de Appleman, que son las usadas para estos calculos, por encima de temperaturas de -35º es imposible que se formen estelas aún con una humedad del aire del 100%. Solo es cuestión de ajustar las altitudes a las condiciones atmosféricas, que es lo que hacen los aviones tripulados cuando quieren evitarlas.

f. plaza escribió:Solo recordar los muchos problemas que tuvo la OTAN en yugoslavia al operar a esa altura que incluso acababan bombardeando cartones. Hay muchos documentos sobre eso por ahí no tanto por los cartones como la relación coste/eficacia que consiguieron en aquellas misiones..


Cierto, ningún sistema es perfecto. Pero también hay que añadir que ni los sistemas actuales son los de hace quince años, ni lo serán siempre ni tampoco en las campañas de Yugoslavia hablamos de un CAS como el que se habla aquí. Habia controladores avanzados pero en la mayoria de los casos los bombardeos se llevaron a cabo contra objetivos estratégicos, no contra tropas situadas frente a las nuestras y a distancia visual de estas. Esos bombardeos por lógica tenian que ser mas imprecisos que los que se llevan a cabo con la ayuda y dirección de esas tropas marcando los objetivos.

f. plaza escribió:Otro ejemplo la patrulla que pide apoyo aereo ¿Como decidir que arma usar? Si estas muy lejos es mas dificil elegir el arma a utilizar y desde muy lejos y muy alto no veo yo eso muy bien ¿lo decide el avión? ¿Se puede garantizar desde tierra un observador tomando esa decisión? ¿lo que ve el uav a esa distancia es suficiente para decidir?


Me imagino que eso se marcará en los protocolos correspondientes. Y también que por muy bien que se quiera hacer habrá fallos y errores, lo mismo que ocurren cuando es el piloto de un avión que volando bajo y rápido (y por tanto con una visión bastante mala de lo que ocurre en tierra) es el que tiene que tomar la decisión sin mas ayudas externas.

En todo caso lo que es evidente es que la formación de observadores avanzados de fuego es una de las prioridades tanto del Army como de los Marines actualmente para que varios de ellos trabajen a nivel compañia en coordinación con el equipo TACP que actua a nivel batallón. Y no solo para encargarse del guiado de los aviones/helos sino para la dirección de todo el apoyo indirecto (fuego naval, artilleria y morteros) que ahora se usan de manera combinada.

La idea es extender esa capacidad de manera que en un futuro bastante cercano todo jefe de escuadra (aquí cabo primero o sargento) tenga la calificación de Joint Fire Observer. Eso lleva a que cada compañia en el frente pueda disponer de hasta 10 sistemas de guiado trabajando coordinadamente y enviando información en tiempo real a los apoyos de fuego para batir a todo el que se le ocurra asomar la cabeza.

El CAS ha cambiado mucho desde los tiempos de Vietnam. Y lo que nos queda por ver.


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Mensaje por dacer »

mma escribió:¿crees que es facil localizar visualmente a un cacharro que está a 25.000 pies? Yo creo que no, que es bastante complicado.

Según tablas como esta un F-5 es virtualmente invisible a esas distancias

Y un F-5 tiene una superficie alar de 18 m2 mientras que un predator anda por los 11, un 40% mas pequeño.


Es curioso que por un lado afirmes que un F18 español sea capaz de diferenciar opticamente a un helo a 36 NM (66km) con un fondo bastante heterogeneo, y que despues digas que no es facil diferenciar a un aparato (no se si la afirmacion es para un UAV o para un caza) a 25.000 pies (7,62km) con un fondo homogeneo (y me parece que aqui os referis tanto opticamente como por radar).

Que me parezca facil diferenciar a un aparato a 25.000 pies?, no, me parece dificilisimo, pero infinitamente mas facil que detectarlo a 66km. Cosa que afirmas que ya se puede hacer.

Sl2


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Bomber@ escribió:
mma escribió:Se les ha ocurrido, lo malo es encontrar un material transparente que sea lo bastante resistente.

Lo que está probando es añadirles luces ténues de distintos colores que consiguen por lo visto un efecto sorprendente.


Supongo que pretenderán hacer una especie de 'contrailuminación' como la que se explica al inicio de este tema http://www.militar.org.ua/foro/el-experimento-filadelfia-t19175.html


Saludos


¿Te refieres a cosas como éstas? :wink:

http://www.youtube.com/watch?v=nVcoBlNR-Xk


Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
mma
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Mensaje por mma »

dacer escribió:Es curioso que por un lado afirmes que un F18 español sea capaz de diferenciar opticamente a un helo a 36 NM (66km) con un fondo bastante heterogeneo, y que despues digas que no es facil diferenciar a un aparato (no se si la afirmacion es para un UAV o para un caza) a 25.000 pies (7,62km) con un fondo homogeneo (y me parece que aqui os referis tanto opticamente como por radar).


A lo mejor es que en un sitio se habla de alcances visuales (ya se sabe, los talibanes que ven venir al Ucav a 25.000 pies y tienen tiempo para esconderse) y en el otro se habla de alcances de los pods que llevan los aviones. Que no es que afirme que se puede hacer, simplemente he puesto la foto y quien quiera que se lo crea.


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:A lo mejor porque en un sitio se habla de alcances visuales (ya se sabe, los talibanes que ven venir al Ucav a 25.000 pies y tienen tiempo para esconderse) y en el otro se habla de alcances de los pods.


Hombre, entonces habria que hablar que para el caso afganistan eso seria cierto. Claro eso en el hilo del sustituto del Harrier para la Armada (lo he dicho ya?, para mi el F35B), va un poco offtopic. En este caso, no entiendo como hay otros hablando de entornos altamente defendidos?. Tambien estan hablando de Afganistan?. No se, que bonito seria que post volviera a su nombre y menos offtopic.

Saliendose de Afganistan, y globalizando, segun tu un uav/ucav es "dificil de detectar" a 25.000 pies por unas defensas enemigas decentes?

Sl2


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