El Su-57 PAK-FA - Caza Ruso de 5º Generación

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
cibernetic
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 77
Registrado: 18 Ene 2011, 06:31

Mensaje por cibernetic »

mma escribió:
cibernetic escribió:Y dale tú con tus tres modelos, de hecho fueron dos que entraron en producción. En la guerra de vietnam no se usó nada furtivo ya que el f-117 todavia no estava listo.


Insisto, antes de decir nada revisa la historia, con tres modelos me quedo corto.

Los aviones furtivos empezaron a volar mucho antes de que el F-117 saltara a la palestra. Y algunos hasta combatieron en guerras tan antiguas como Vietnam. Con Google es muy facil, una simple busqueda con algo parecido a "stealh history" y hay muchos sitios donde aprender y dejar de lado los tópicos.

cibernetic escribió:Hasta donde se, el f-117 que derribaron fue con un misil sa-3 que había sido modificado para operar con radares de baja frecuencia. Hasta ese entonces 1999, aun no existían radares de ese tipo pero creo que los rusos ayudaron a los serbios a fabricar un radar de ese tipo y.....bum!!!!!!!! Abajo f-117, y desde ese momento se demostró que la tecnología furtiva ya no era tan efectiva.


Los rusos no ayudaron a los serbios, los radares de baja frecuencia existian mucho antes de que existieran los de alta frecuencia (de hecho fueron los primeros en fabricarse) y la tecnologia furtiva quedó demostrado que es tan poco efectiva que en este hilo se está hablando de un avión furtivo ruso recien nacido.

¿No te parece curioso que los rusos demostraran tan claramente que la tecnologia furtiva no vale para nada y veinte años después terminen fabricando un avión con esa tecnologia?

cibernetic escribió:¿De donde sacas que el A-12 fue furtivo? Era similar al SR-71, pero este no era furtivo aunque supuestamente tenía poca firma de radar,


es que si no sabemos siquiera de que estamos hablando, mal asunto.

Un avión furtivo es aquel que busca disminuir sus posibilidades de detección por los sistemas enemigos para lo que se intenta disminuir su señal en varios puntos: ante la detección electromagnética, infrarroja, visual y sonora.

Así que un avión que "tenia poca firma radar" es justamente un avión furtivo. Lo mismo que aquel que intenta emitir el menor posible o el que intenta hacer lo propio ante detectores sónicos. Y si puede hacerlo en todos los campos al mismo tiempo mejor todavia, será mas furtivo aún.


En cuanto a radares, me refería a radares que se pueden usar para guiar misiles, y que los primeros radares no hacían eso.
Te pido por favor que dejes de exagerar lo que digo, asi pareces un niño engreido que si segun tú no "admito" que Rusia está atrasado muchos años respecto a USA ya no quieres que mantenga un punto de vista. En si la tecnología furtiva sigue siendo util y no es que no valga nada, en conflictos contra paises que no tienen un sistema antiaero moderno como el s-300 y s-400
Dime ¿que aviones furtivos como el f-117 y el f-22 combatieron en vietnam?
Respecto a lo de poca firma de radar. El simple hecho que un caza tenga eso no significa que sea furtivo, también se necesita disminuir la firma acustica y visual y debe tener "muy poca firma de radar" (algo asi como el tamaño de una canica). De hecho el mirage-2000, el jas-39, el EFA y muchos otros tiene poca firma de radar y sabemos que no son furtivos.


dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 982
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

mma escribió:Los rusos no ayudaron a los serbios, los radares de baja frecuencia existian mucho antes de que existieran los de alta frecuencia (de hecho fueron los primeros en fabricarse) y la tecnologia furtiva quedó demostrado que es tan poco efectiva que en este hilo se está hablando de un avión furtivo ruso recien nacido.

¿No te parece curioso que los rusos demostraran tan claramente que la tecnologia furtiva no vale para nada y veinte años después terminen fabricando un avión con esa tecnologia?

Bueno, yo creo que lo que quiere decir, es que al fin y al cabo todo se puede detectar, de una forma u otra, mas tarde o mas temprano. Solo hay que dar con la tecla (que bien jodio es dar con ella). Yo tambien tenia oido la historia que habia usado un radar "desfasado" para apuntar. Verdad o mentira, no lo se.

mma escribió:Un avión furtivo es aquel que busca disminuir sus posibilidades de detección por los sistemas enemigos para lo que se intenta disminuir su señal en varios puntos: ante la detección electromagnética, infrarroja, visual y sonora.

Así que un avión que "tenia poca firma radar" es justamente un avión furtivo. Lo mismo que aquel que intenta emitir el menor posible o el que intenta hacer lo propio ante detectores sónicos. Y si puede hacerlo en todos los campos al mismo tiempo mejor todavia, será mas furtivo aún.

Creo que en todos los aviones de combate se busca "disminuir sus posibilidades de detección por los sistemas enemigos". Asi que no considero que sea la definicion mas exacta. Quizas uno en que la tecnologia aplicada para lograr su poca detectibilidad, sea mejor o mas avanzada que la tecnologia aplicada en los sistemas de deteccion.

Editado:
segun "mi version" de la definicion, decir que un PakFa es furtivo, es un poco arriesgado, sobre todo si lo comparas con radares USA. Pero claro, quizas decir que un F22 es furtivo, tambien es arriesgado si lo comparas con radares Rusos (no me refiero a sistemas antiguos en 3º paises, sino por ejemplo a los S400 o S300).

Sl2


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

cibernetic escribió: En si la tecnología furtiva sigue siendo util y no es que no valga nada, en conflictos contra paises que no tienen un sistema antiaero moderno como el s-300 y s-400


¿Y como podemos saber que eso es así? Nunca se han enfrentado contra esos sistemas y si los aviones norteamericanos han hecho alguna prueba contra ellos ni los rusos ni los americanos han dicho nada. Así que solo es cuestión de creer a los fabricantes de los sistemas AA, que dicen que si los detectan y derriban, o a los fabricantes de esos aviones, que dicen que no.

La pregunta seria: si los rusos saben que no pueden enfrentarse a sistemas modernos, ¿por qué fabrican ahora aviones furtivos?

cibernetic escribió:
Dime ¿que aviones furtivos como el f-117 y el f-22 combatieron en vietnam?


Es facil, Google tiene la respuesta.

cibernetic escribió:
Respecto a lo de poca firma de radar. El simple hecho que un caza tenga eso no significa que sea furtivo, también se necesita disminuir la firma acustica y visual y debe tener "muy poca firma de radar" (algo asi como el tamaño de una canica). De hecho el mirage-2000, el jas-39, el EFA y muchos otros tiene poca firma de radar y sabemos que no son furtivos.


Son menos furtivos que no significa que no sean furtivos.

No hay una linea que diga: de esta firma radar para abajo un avión es furtivo, de ella para arriba deja de serlo.

Un avión es furtivo al radar si intenta, por distintos medios, reducir su firma radar para ponerselo mas dificil al radar a la hora de detectarlo. Lo que tu dices, que un avión no es furtivo si intenta reducir su firma radar, es una incongruencia en si mismo porque si quiere disminuir su firma radar es precisamente para pasar desapercibido a los radares.

Lo otro, lo de los aviones que no pueden ser vistos por los radares, es un invento de los periodistas que hablan de aviones invisibles y que tienen que vender periódicos. Pero si un Pak-Fa tiene una firma radar inferior al Efa es mas furtivo que este sin que eso suponga que el Efa a su vez tambien intenta serlo. Y si el F-22 es mas furtivo que el Pak-Fa este no deja de serlo porque haya uno que lo sea mas que él, seguirá siendo furtivo aunque haya otro que lo sea mas. El radar podrá detectar antes a uno que a otro pero los dos intentan retrasar ese momento lo mas posible.

dacer escribió:
Editado:
segun "mi version" de la definicion, decir que un PakFa es furtivo, es un poco arriesgado, sobre todo si lo comparas con radares USA. Pero claro, quizas decir que un F22 es furtivo, tambien es arriesgado si lo comparas con radares Rusos (no me refiero a sistemas antiguos en 3º paises, sino por ejemplo a los S400 o S300).


El error de esa definición es que es relativa mientras que una definición tiene que salir de la propia concepción de la cosa definida.

Si un avión intenta disminuir su firma radar lo intenta por diversos medios que hacen que se diseñe de una manera, si mañana los radares consiguen eliminar esa ventaja el avión pasa a ser mas detectable pero la construcción del avión y el fin por el que se ha hecho así no han cambiado.

Un avión supersónico no lo es por comparación con otro, lo es porque se diseña para que supere la velocidad del sonido. Un F-16 es un avión supermaniobrable porque se ha diseñado para que lo sea, si en su momento era el mas maniobrable y después ha dejado de serlo su concepción no ha cambiado. Podremos decir que en comparación con otro es menos maniobrable pero el sigue siendolo. Y si lo comparamos con el Phamtom, como se hizo en su momento para darle esa definición, serás mas maniobrable toda la vida por mucho que aparezcan aviones que lo son mas que él.

Un F-22 o un Pak-Fa se han diseñado con la idea de reducir su firma radar, si mañana se enfrentan a un radar y lo consiguen serán furtivos, y si pasado mañana en el mismo sitio y a la misma hora se enfrentan a otro y no lo consiguen seguirán siendo aviones furtivos, solo que superados por la contramedida pertinente pero no dejan de ser aviones pensados por y para superar a los radares.


cibernetic
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 77
Registrado: 18 Ene 2011, 06:31

Mensaje por cibernetic »

MMA, si lo que dices se aplicara todos los cazas modernos serían furtivos aunque menos ya que todos buscan reducir si firma de radar, pero sabemos que los unicos aviones furtivos son el f-117, el f-22, el b-2, el f-35 y lo será el PAK FA.
Con lo que respecta a los aviones furtivos que combatieron en Vietnam, creo que tu ni sabes de lo que hablas. Repito, en vietnam no se usaron aviones furtivos.
En cuanto al s-300 y s-400 son sistemas muy modernos, en especial el s-400 que segun los rusos detecta y derriba aviones furtivos y yo si estoy de acuerdo con ello ya que el s-400 por ejm entró en servicio 44 años después que el s-125 y este con una modificación ya podía detectar y derribar un avion furtivo (f-117) Y ahora puedes imaginar lo que el s-400 podría hacer con un f-22; un f-35 y para que no creas que soy fanatico pro ruso tambien el PAK FA.
Y tampoco creo que los fabricantes de los aviones digan que no pueden derribarlo, de hecho admiten en un video que uno de sus aviones furtivos fue derribado, e incluso muestran en un combate ficticio del 2027 como un f-22 es abatido por un sistema antiaero, a la vez se nota que ese sistema es mas antiguo que el s-400 (por la velocidad)


alex atella
Comandante
Comandante
Mensajes: 1755
Registrado: 03 Ene 2008, 20:00

Mensaje por alex atella »

cibernetic escribió:En cuanto al s-300 y s-400 son sistemas muy modernos, en especial el s-400 que segun los rusos detecta y derriba aviones furtivos


Si si...los derriba...por ejemplo al F22...no???
Cuándo lo probaron con el F22??? Ah!!! La semana pasada???
Qué buenooo!!!


cibernetic
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 77
Registrado: 18 Ene 2011, 06:31

Mensaje por cibernetic »

alex atella escribió:
cibernetic escribió:En cuanto al s-300 y s-400 son sistemas muy modernos, en especial el s-400 que segun los rusos detecta y derriba aviones furtivos


Si si...los derriba...por ejemplo al F22...no???
Cuándo lo probaron con el F22??? Ah!!! La semana pasada???
Qué buenooo!!!


Creo que ni leiste todo mi comentario y ya te pones a criticarlo.


alex atella
Comandante
Comandante
Mensajes: 1755
Registrado: 03 Ene 2008, 20:00

Mensaje por alex atella »

No lo critiqué.
Me parece una genialidad.


whiskey020
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 339
Registrado: 15 Abr 2004, 01:48

Mensaje por whiskey020 »

alex atella escribió:
cibernetic escribió:En cuanto al s-300 y s-400 son sistemas muy modernos, en especial el s-400 que segun los rusos detecta y derriba aviones furtivos


Si si...los derriba...por ejemplo al F22...no???
Cuándo lo probaron con el F22??? Ah!!! La semana pasada???
Qué buenooo!!!


Ni al caso con tu sarcasmo. Si a esas vamos, el F22 tampoco ha derribado a ningún avión. Bajo tu óptica el F22 no sirve, según tú.


cibernetic
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 77
Registrado: 18 Ene 2011, 06:31

Mensaje por cibernetic »

alex atella escribió:No lo critiqué.
Me parece una genialidad.

Entonces no escribas nada absurdo.


dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 982
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

mma escribió:El error de esa definición es que es relativa mientras que una definición tiene que salir de la propia concepción de la cosa definida.

No es mi intencion sentar la base de la definicion de tal palabra. Solo que no estoy de acuerdo con la definicion que planteas.

mma escribió:Si un avión intenta disminuir su firma radar lo intenta por diversos medios que hacen que se diseñe de una manera

Se ha diseñado alguna vez un avion (de combate) con intencion de aumentar su firma radar, o su detectabilidad por las defensas enemigas?. Yo creo que no. Y si es que no, entonces todo avion (de combate) es furtivo. Y creo que cibernetic opina igual que yo en esto.

mma escribió:, si mañana los radares consiguen eliminar esa ventaja el avión pasa a ser mas detectable pero la construcción del avión y el fin por el que se ha hecho así no han cambiado.

Para mi deja de ser VLO a ser LO o ni eso. Para ti, entonces un A-12 (ya que otros hablaban de el, me parece que no fuistes tu el que lo nombrastes) es a dia de hoy un avion furtivo. Igual que un F22. A mi me parece que la definicion que planteas no es correcta.

Pero al margen de definicion tal o cual, siempre me ha parecido que la palabra furtivo, bueno, mejor la palabra "stealth", no es mas que una coletilla para que algunos se le meneen con mas gusto (y no estoy señalando a nadie, por si alguien lo duda).

Es una pena, que EstadoUnidenses, Rusos y Chinos, tengan para menearsela, y aqui en el viejo continente nos tengamos que comprar el Playboy!!

mma escribió:Un avión supersónico no lo es por comparación con otro, lo es porque se diseña para que supere la velocidad del sonido.

Un avion es supersonico, porque se compara con una unidad fija. La velocidad del sonido.

Los rumores dicen, que parece ser que el PakFa, "es menos" furtivo, pero mas maniobrable. Si realmente fuera asi, el dia que un radar localize a ambos (puede un S400 a dia de hoy hacerlo?), el F22 sera un antiguo furtivo sin mas armas que aportar, y el PakFa, conservaria aun ciertas ventajas en el dogfigth (cosa que otros afirmaron muerto tras la aparicion de misiles como el IRIS-R).

alex atella escribió:Si si...los derriba...por ejemplo al F22...no???
Cuándo lo probaron con el F22??? Ah!!! La semana pasada???
Qué buenooo!!!

Y cuando probaron que el F22 era indetectable por el S400 y el S300? tambien la semana pasada?. Al F117 ya demostraron que se podia detectar.

Sl2


Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25763
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

En el asunto de fondo MMA tiene razón. No existe tal cosa como un valor discreto que al rebasarlo te conviertas en furtivo. Todos los aviones tienen un RCS que será mayor o menor dependiendo de un número de variables, entre ellas por dónde estás tratando de ver al avión (el aspecto) y en qué frecuencia emita tu radar (la banda). El mejor ejemplo de esto es el derribo del F-117 en Yugoslavia. El avión tenía una RCS bastante mayor en las bandas VLF, una infelíz coincidencia dado que los Serbios habían desempolvados unos radares del año de la pera a falta de algo mejor.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Avatar de Usuario
Rotax
Coronel
Coronel
Mensajes: 3519
Registrado: 11 May 2006, 00:13
Ubicación: Bilbao

Mensaje por Rotax »

dacer escribió:Un avion es supersonico, porque se compara con una unidad fija. La velocidad del sonido.


Por amor a la precisión, estimado dacer, no tan fija.
La velocidad del sonido depende de la temperatura del aire..., y no es la misma a nivel del mar que a 35000 pies, que hace un frio que pela.

Allá arriba el sonido es mas "lento". Por tanto, puede der que sea supersónico en Brasil y subsónico en el invierno Noruego...
Pero a efectos prácticos, tomemos que son 350 m/s. siempre.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

cibernetic escribió:Con lo que respecta a los aviones furtivos que combatieron en Vietnam, creo que tu ni sabes de lo que hablas. Repito, en vietnam no se usaron aviones furtivos.


Si tu lo dices será verdad.

Veo que no te molestas ni en una cosa tan simple como hacer una busqueda que dura menos de un segundo. Cada uno es muy libre de seguir sin aprender nada.

cibernetic escribió:En cuanto al s-300 y s-400 son sistemas muy modernos, en especial el s-400 que segun los rusos detecta y derriba aviones furtivos y yo si estoy de acuerdo con ello ya que el s-400 por ejm entró en servicio 44 años después que el s-125 y este con una modificación ya podía detectar y derribar un avion furtivo (f-117) Y ahora puedes imaginar lo que el s-400 podría hacer con un f-22; un f-35 y para que no creas que soy fanatico pro ruso tambien el PAK FA.


Pues si lo dicen los rusos, nada mas que hablar, derriba aviones furtivos. Cosa que por otro lado es cierta, todos los sistemas y no solo estos derriban aviones furtivos, hasta el mas simple cañón AA movido a mano y apuntado a ojo. Solo hace falta que lo detecte y el otro se ponga a tiro. Porque furtivo no es inderribable, los aviones furtivos se pueden derribar, si les alcanza un misil se caen y si les falla el motor hacen un agujero en el suelo.

Así que mejor no me imagino lo que pueden hacer con los demás, mejor que me lo digan ellos que como no quieren vender sus sistemas seguro que no hacen propaganda.

Y no, no eres fanático pro-ruso, simplemente que como ellos dicen que derriban a todos los aviones furtivos dices que es cierto.

dacer escribió:Se ha diseñado alguna vez un avion (de combate) con intencion de aumentar su firma radar, o su detectabilidad por las defensas enemigas?. Yo creo que no. Y si es que no, entonces todo avion (de combate) es furtivo. Y creo que cibernetic opina igual que yo en esto.


¿Se ha prestado atención a ese tema anteriormente? Creo que no, que no es lo mismo. Ni eran mas ni menos furtivos a las defensas, simplemente era un tema que ni se contemplaba.

Todo el mundo ha intentado siempre superar al otro por diversos médios. Durante mucho tiempo se intentó por medio de la velocidad, no por la furtividad. Después se vió que eso era un callejón sin salida y se intentó por medio de la maniobrabilidad, no por la furtividad. Y posteriormente se ha comprobado que eso lleva también a la igualdad y se ha intentado por este nuevo camino. Que algún dia llegará a una igualdad y entonces habrá que intentarlo por otro lado.

Pero no verás ninguna propaganda de un Mig-25, de un F-14 o de un Phamtom que diga "es un avión diseñado para disminuir las capacidades de detección de los radares enemigos". No se diseñaban para aumentarla, o si porque bien que llevaban los motores al aire, etc, etc, simplemente era un tema que no se tenia en consideración y si esas tomas de aire enseñando bien los álabes la aumentaba no les preocupaba lo mas mínimo.

dacer escribió:Pero al margen de definicion tal o cual, siempre me ha parecido que la palabra furtivo, bueno, mejor la palabra "stealth", no es mas que una coletilla para que algunos se le meneen con mas gusto (y no estoy señalando a nadie, por si alguien lo duda).


Cuestión de pareceres, pero no es así. Si se busca disminuir la firma radar es por algo, no por gusto, porque es mas sencillo no complicarse la vida. De toda la vida se ha intentado pasar desapercibido, los primeros que lo inventaron fueron los animales para poder cazar o para evitar ser cazados, así que algo de fundamento tiene la cosa. Si ahora mismo la principal amenaza para los aviones es el radar el intentar pasar desapercibido ante él tiene toda la lógica del mundo porque ningún piloto quiere que lo bajen del cielo, de la misma manera que en tiempos de la primera guerra mundial el camuflage y el atacar desde el sol tenian toda la lógica porque el principal sensor para detectar era la vista y esos sistemas lo que hacian era disminuir su capacidad.

Antes se decia que eso de la furtividad era una tonteria de los americanos para seguir fabricando aviones carísimos que no servian para nada. Ahora resulta que chinos y rusos se decantan por la misma tonteria, así que el argumento ha desaparecido de los foros.

dacer escribió:Los rumores dicen, que parece ser que el PakFa, "es menos" furtivo, pero mas maniobrable. Si realmente fuera asi, el dia que un radar localize a ambos (puede un S400 a dia de hoy hacerlo?), el F22 sera un antiguo furtivo sin mas armas que aportar, y el PakFa, conservaria aun ciertas ventajas en el dogfigth (cosa que otros afirmaron muerto tras la aparicion de misiles como el IRIS-R).


Es que ese es el fallo, hoy dia un radar los localiza a ambos. La cuestión es ¿a que distancia?

Mientras sigamos pensando que furtivo=invisible no salimos del error, furtivo no es indetectable ni invisible sino que retrasa su detección. Pero en algún momento el radar lo localizará porque el avión invisible al radar no existe. Ni avión ni nada, todo es detectable antes o después.

Lo dijo Boelcke y lo siguen diciendo todos los pilotos, es la base del combate aereo incluido el dogfight: el primero que localiza es el primero que dispara. Y el furtivo lo que intenta es eso, ser el primero en localizar evitando que el otro lo pueda hacer antes evitando que pueda sacar todo el partido de su principal sensor. El otro puede llevar todas las armas que quiera y tener el diseño que se le antoje, si no te ve no te puede disparar.


cibernetic
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 77
Registrado: 18 Ene 2011, 06:31

Mensaje por cibernetic »

MMA, no se a q que google te referiras tu que supuestamente muestra resultados de aviones furtivos en vietnam. Si la busqueda dura un segundo ¿que te cuesta poner el nombre de esos aviones?
Y si, estoy mas que seguro que el s-400 derriba aviones furtivos por simple lógica que ya expliqué anteriormente, y ni imaginar que hará el futuro s-500 actualmente en desarrollo.
Veo que te contradices tu mismo. Según tú el f-4 y hasta el f-14 no se preocupaba por la furtividad. De hecho segun tú, el f-14 es un avion posterior a la guerra de vietnam y no se preocupa por su firma de radar, entoces ¿como puedes afirmar tercamente que se usaron aviones furtivos en vietnam si ese tipo de tecnología no les preocupaba? A la verdad no te entiendo :conf:


dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 982
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

cibernetic escribió:MMA, no se q que google te referiras tu que supuestamente muestra resultados de aviones furtivos en vietnam. Si la busqueda dura un segundo ¿que te cuesta poner el nombre de esos aviones?
Y si, estoy mas que seguro que el s-400 derriba aviones furtivos por simple lógica que ya expliqué anteriormente, y ni imaginar que hará el futuro s-500 actualmente en desarrollo.
Veo que te contradices tu mismo. Según tú el f-4 y hasta el f-14 no se preocupaba por la furtividad. De hecho segun tú, el f-14 es un avion posterior a la guerra de vietnam y no se preocupa por su firma de radar, entoces ¿como puedes afirmar tercamente que se usaron aviones furtivos en vietnam si ese tipo de tecnología no les preocupaba? A la verdad no te entiendo :conf:

Desde que se invento ponerse alineado con el sol, se invento la furtividad. Furtividad ante los medios de deteccion de la epoca.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... MA=furtivo
1. adj. Que se hace a escondidas

Sl2


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados