¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Estimado isocrates.

Lamento la tardanza pero el trabajo me quita mucho tiempo últimamente… , de todas formas intentare resumirte mi postura.

La prohibición de hablar en un idioma que no sea castellano es estúpida, a nadie debería prohibírsele hablar en su lengua materna :shot: , pero emplear traductores cuando todos ellos hablan un idioma común lo es mucho más :shock: . Si se tratase de contentar a las intelectualidades o dar cabida en el parlamento nacional al resto de idiomas españoles, lo hubiesen tenido tan fácil como permitir los discursos en cualquiera de los idiomas, entregando copias traducidas al resto de parlamentarios (por ellos mismos), que para eso poseen portátiles en sus asientos, y realizando el resto de intervenciones no preparadas, y rifirrafes diarios en castellano. Sin embargo al tratarse de una más de las medidas destinadas a contentar a los nacionalistas, acabamos implantando medidas que constituyen un despilfarro de caudales públicos, y una estupidez en cuanto no son necesarios para su mutuo entendimiento.

¿De verdad ves normal que se gasten en interpretes 12.000€ por sesión cuando todos ellos hablan un idioma común? Yo no. Valga decir que mi idioma materno no es el castellano sino el valenciano, que también es la lengua en la que me expreso habitualmente. Pero basta la llegada de una sola persona que no entienda el valenciano para que yo y aquelos que conozco cambiemos automáticamente a hablar en castellano o chapurrear inglés o francés, ya que considero eso como una de las más elementales reglas de educación, más incluso que saludar a alguien o cederle el paso, cosa que no hago con aquellos que me caen mal. Este comportamiento de emplear los idiomas como aquello que son, herramientas de comunicación, y no como una de división y diferenciación no es exclusivo mío, por más que trates de hacernos creer que tus amigos preferirían acabar como la torre de babel a hacerse entender. Personalmente viajo habitualmente a Galicia y todos los que he tratado me han hablado en castellano tras percatarse de mi desconocimiento del idioma. Aunque entenderlo ya lo entiendo bastante tras tantos viajes :noda: (sobre todo a la Galicia profunda :roll: ).

En resumidas cuentas. Creo firmemente que los idiomas pueden emplearse como herramientas de comunicación, que es para lo que los humanos los creamos, o como armas políticas. Yo prefiero emplearlos para lo primero, y lo único que siento por los que los emplean para lo segundo es, desprecio.

saludos


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Mensaje por Isocrates »

Carlogratto escribió:Seguramente debió ser un dolor de cabeza para Cervantes el agradecer de alguna forma a la Real Academia y al sistema educativo hasta la fecha vigente que permitía a Don Quijote, cuando va a Barcelona, entenderse con los del lugar en castellano. Para empezar, con bandoleros; gente que sin duda se había dejado los codos ya no solo estudiando, sino estudiando en españó, por alguna decisión política promovida desde el Centro. Claro que sí. A los catalanes, si no, debiera hacer siglos que no los entendía nadie.

(...)

Es decir, a finales del XVI-inicios del XVII; el castellano ya actua como lengua franca (Lengua Franca no quiere decir que la hable todo el mundo; quiere decir que la habla quien quiere entenderse con alguien que trasciende el ámbito inmediato, o del terruño) : los bandidos le hablan en catalán mientras desconocen que no son luga

(...)

Y a lo que voy es que si ya hay una lengua franca, un "compilador", que se diría en informática; y una lengua no es sino un compilador para que los indivíduos se entiendan, es absurdo y redundante que habiéndose solventado ésto, se de marcha atrás y se haya de traducir lo que se comprende por todos perfectamente. A menos que se valore lo grotesco por lo grotesco; que oye, igual es la idea.


Saludos!


Evidentemente, durante el periodo de expansión del castellano los mecanismos no son los mismos que tras haberse convertido en lengua de uso a lo largo de toda España. Aún así, siguen siendo en buena medida mecanismo políticos, ya que es la potencia política y militar de Castilla la que expande su lengua, y no al contrario.

Lo único que hay de "natural" en las lenguas es que, en ausencia de fuerzas que tiendan a la uniformidad, tienden a evolucionar y cambiar en función de su entorno inmediato, Por eso en la antigua Hispania se desarrollan hasta un mínimo de cuatro lenguas romances. Eso es lo "natural" -suponiendo que tenga algún sentido .

Por lo demás, ya se han repetido muchas veces los argumentos y creo que los mios ya han quedado expuestos. Para mi es una cuestión de derechos, especialmente de libertad de expresión. No niego la exisrencia de otros factores y la posibilidad de otras consideraciones, pero no puedo darles preferencia ante el ejercicio de este derecho.


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Mensaje por Isocrates »

Muy buenas Gaspacher

No he dcho en ningún momento que me parezca bien el gasto en traductores.


Gaspacher escribió:En resumidas cuentas. Creo firmemente que los idiomas pueden emplearse como herramientas de comunicación, que es para lo que los humanos los creamos, o como armas políticas. Yo prefiero emplearlos para lo primero, y lo único que siento por los que los emplean para lo segundo es, desprecio.

saludos


¿Prohibir el uso de unas lenguas y obligar el uso de otra no es una forma de usarlas como armas políticas?

Un saludo


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Mensaje por Gaspacher »

¿Por qué tienes que irte a los extremos? En el senado los idiomas en cuestión estarán limitados o prohibidos por tradición, costumbre, y por antiguos reglamentos, no porque hoy día se trate de emplear el idioma como arma política. No ocurre así con los idiomas cooficiales en algunas de las comunidades autónomas, que están inmersas en una ofensiva política en toda regla para tratar de erradicar el castellano de la realidad social de sus habitantes, en la que esto, no es sino otro escalón más.

saludos


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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

carlos perez llera escribió:Urbano. El castellano nace y se digiere por puritita razón popular.


Y se mantiene con unidad de normas de manera artificial desde hace muchos años.

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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:¿Por qué tienes que irte a los extremos? En el senado los idiomas en cuestión estarán limitados o prohibidos por tradición, costumbre, y por antiguos reglamentos, no porque hoy día se trate de emplear el idioma como arma política. No ocurre así con los idiomas cooficiales en algunas de las comunidades autónomas, que están inmersas en una ofensiva política en toda regla para tratar de erradicar el castellano de la realidad social de sus habitantes, en la que esto, no es sino otro escalón más.

saludos


Pero... ¿En qué forma la medida del Senado "erradica el castellano de la vida social"? Más bien parece que los idiomas "erradicados" a través de la prohibición serían los demás.

Por lo demás, es extraño que la propuesta en un sentido sea un "arma política" y la propuesta en sentido contrario sea "tradición o costumbre". No soy yo quien se va al extremo


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Isocrates, no se prohibe nada en el senado.
En eso, estoy de acuerdo con Gaspacher.

Imagina que tu y yo nos encontramos por la calle. O en tu negocio. Tu y yo hablamos espańol (fluido, como idioma nativo...y mira que no uso materno, sino nativo) y luego ademas yo hablo euskera y tu aleman.

Que harias tu? Que te dicta tu sentido comun? Llamarias a un interprete para poder hablar tu en aleman, y yo en euskera? O nos tiramos por la via de enmedio, y hablamos lo que nos permite comunicarnos a los dos?

Lo que nos cuesta a veces (a todos) recordar que los idiomas son codigos de comunicacion... pero que el objetivo, es ser capaz de transmitir la informacion de punto A a punto B. Y si para ello hay que cambiar de codigo... se cambia! El lenguaje no es el objetivo en si mismo


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Mensaje por Gaspacher »

Estimado Isocrates, últimamente te falla la comprensión lectora, es la única forma en que puedo llegar a entender que desvirtúes mis palabras para tratar de mantener que es el senado el que trata de erradicar el castellano de la vida pública, cuando claramente la alusión al senado fue expresada en una frase anterior a la de la erradicación, que estaba escrita en un contexto que hacía mención a los ataques sufridos por esta lengua en las comunidades que poseen una lengua cooficial.

No veo porque tenga que ser extraño el que la tradición y costumbre, además de las buenas maneras, dicten que en un parlamento en el que están representados 45 millones de españoles, no se hablen lenguas minoritarias que tan solo representan a 10 de esos millones que a su vez comparten un idioma común con el resto. No veo como una tradición y costumbre de 180 años pueda ser un arma política a día de hoy, podrá estar desfasada y modificarse, pero el que en el senado no se hablasen lenguas cooficiales no parecía deberse a un uso del idioma como arma política sino a que se trataba de una lengua común.

Por supuesto que eres el que se va al extremo, al menos eres el único que no hace más que mencionar prohibiciones u obligaciones. O lo uno o lo otro, sin medias tintas.

saludos


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brenan
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Mensaje por brenan »

En realidad, no creo que el problema sea de comprensión lectora
Mas bien se trata de aquello de : " ¿De que se habla?, que me opongo"

No se trata de mantener una opinión discrepante, que es perfectamente comprensible y hasta es bueno que haya un criterio diferente, sino de querer "ganar" en la discusión utilizando técnicas dialecticas en lugar de aportar razones desde su lógica, a lo que " de nuevo" recurre nuestro amigo Isócrates es a retorcer las palabras


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El Foro de la Sociedad Civil.

Mensaje por AFOCES »

Muchas veces se ha comentado en este Foro la partitocracia que gobierna en España junto con una sociedad civil poco activa - a veces se le clasifica como:"dormida" -. Por ello me parece de interés, para los que no conozcan su existencia, traer aquí al Foro de la Sociedad Civil.

El Foro de la Sociedad Civil celebró una rueda de prensa - en la Asociación de la Prensa en Madrid - en la que su presidente, señor Camuñas, declaró que el Foro tiene como objetivo : “plantear iniciativas y ofrecer propuestas para fomentar la regeneración democrática y no incidir «únicamente» en las críticas” y, en este cometido, pretende involucrar a la sociedad civil para que salga de su «silencio» y «marginación» y proponga también iniciativas para lograr ese objetivo.

El señor Camuñas dejó claro que se trata de una organización independiente de los partidos políticos, y de entidades sociales, y tampoco es un «lobby» en favor de una causa determinada. Está compuesto por miembros de distintos sectores profesionales cuyo objetivo, como se ha dicho es: «tratar de regenerar la vida democrática de nuestro país y ofrecer soluciones viables y razonadas».

Información de la rueda de prensa que ofreció el Foro se puede obtener de los siguientes enlaces:

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... 74127.html
http://www.larazon.es/noticia/5162-ex-p ... autonomico
Saludos


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Isocrates, tú mismo reconoces que antes de la existencia de la RAE, el castellano se reglaba por trdición literaria :wink:
¿que tradición literaria regló al batua?
Urbano, claro que es una arma política en el momento en que se utiliza como arma política.
Si no, es más fácil, no utilizarlo como arma política.
Pienso lo mismo del catalán, pero, fíjate, no del gallego, ¿porqué será?
Almogaver, el Fixa del logo, ahora se dice fija, fijate tu.
Pero, que tiene que ver que exista un órgano que regule el uso de una lengua?
Eso no la hace artificial, y muchos términos tanto regionales como de ptros países han sido adopatados por el casrellano como propios ¿eso es también artificial?


simplemente, hola
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

carlos perez llera escribió:Isocrates, tú mismo reconoces que antes de la existencia de la RAE, el castellano se reglaba por trdición literaria :wink:
¿que tradición literaria regló al batua?
Urbano, claro que es una arma política en el momento en que se utiliza como arma política.
Si no, es más fácil, no utilizarlo como arma política.
Pienso lo mismo del catalán, pero, fíjate, no del gallego, ¿porqué será?
Almogaver, el Fixa del logo, ahora se dice fija, fijate tu.
Pero, que tiene que ver que exista un órgano que regule el uso de una lengua?
Eso no la hace artificial, y muchos términos tanto regionales como de ptros países han sido adopatados por el casrellano como propios ¿eso es también artificial?


Carlos: El "Fija" del logo se dice igual ahora que antes. Durante mucho tiempo el sonido `[j] se representó en castellano con la grafía /X/, de ahí "México", "Texas" o "Ximenez".

De hecho en fonética dicho sonido se sigue representando con /X/.

En cuanto a la polémica del batua me gustaría decir que su artificialidad proviene de la falta de tradición literaria, que es precisamente lo que sirve a otras lenguas para su normalización.

Por eso mismo los bables son un conjunto de dialectos cuya normalización sería un engendro político carente de la mínima tradición literaria.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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brenan
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Mensaje por brenan »

Luis M. García escribió:
carlos perez llera escribió:Isocrates, tú mismo reconoces que antes de la existencia de la RAE, el castellano se reglaba por trdición literaria :wink:
¿que tradición literaria regló al batua?
Urbano, claro que es una arma política en el momento en que se utiliza como arma política.
Si no, es más fácil, no utilizarlo como arma política.
Pienso lo mismo del catalán, pero, fíjate, no del gallego, ¿porqué será?
Almogaver, el Fixa del logo, ahora se dice fija, fijate tu.
Pero, que tiene que ver que exista un órgano que regule el uso de una lengua?
Eso no la hace artificial, y muchos términos tanto regionales como de ptros países han sido adopatados por el casrellano como propios ¿eso es también artificial?


Carlos: El "Fija" del logo se dice igual ahora que antes. Durante mucho tiempo el sonido `[j] se representó en castellano con la grafía /X/, de ahí "México", "Texas" o "Ximenez".

De hecho en fonética dicho sonido se sigue representando con /X/.

En cuanto a la polémica del batua me gustaría decir que su artificialidad proviene de la falta de tradición literaria, que es precisamente lo que sirve a otras lenguas para su normalización.

Por eso mismo los bables son un conjunto de dialectos cuya normalización sería un engendro político carente de la mínima tradición literaria.

Saludos.


Al igual que Xavi o Xabi, que alguno se empeña en pronunciarlo como Chavi o Ssabi :mrgreen:


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Mensaje por carlos perez llera »

Vale, pemanes, touche.
saludos


simplemente, hola
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Estimado Isocrates, últimamente te falla la comprensión lectora, es la única forma en que puedo llegar a entender que desvirtúes mis palabras para tratar de mantener que es el senado el que trata de erradicar el castellano de la vida pública, cuando claramente la alusión al senado fue expresada en una frase anterior a la de la erradicación, que estaba escrita en un contexto que hacía mención a los ataques sufridos por esta lengua en las comunidades que poseen una lengua cooficial.


Podemos comprobar a quien le falla la comprensión lectora. Te recuerdo la última frase de tu mensaje

No ocurre así con los idiomas cooficiales en algunas de las comunidades autónomas, que están inmersas en una ofensiva política en toda regla para tratar de erradicar el castellano de la realidad social de sus habitantes, en la que esto, no es sino otro escalón más.


A no ser que exista una interpretación alternativa -que no se me ocurre y que espero que me aclares- "esto" solo pude hacer referencia al asunto que estamos comentando: la medida adoptada por el Senado. Siendo así, y realizando la oportuna sustitución quedaría:

No ocurre así con los idiomas cooficiales en algunas de las comunidades autónomas, que están inmersas en una ofensiva política en toda regla para tratar de erradicar el castellano de la realidad social de sus habitantes, en la que la medida aprobada en el Senado, no es sino otro escalón más.


De donde supongo resulta evidente que estás diciendo que la medida aprobada por el senado es un escalón más en la ofensiva política para tratar de erradicar el castellano de la realidad social de los habitantes de lagunas CCAA. Motivo por el cual te solicite la aclaración del mensaje anterior.

Ahora tengo que solicitarte que me aclares qué demonios querías decir.






No veo porque tenga que ser extraño el que la tradición y costumbre, además de las buenas maneras, dicten que en un parlamento en el que están representados 45 millones de españoles, no se hablen lenguas minoritarias que tan solo representan a 10 de esos millones que a su vez comparten un idioma común con el resto. No veo como una tradición y costumbre de 180 años pueda ser un arma política a día de hoy, podrá estar desfasada y modificarse, pero el que en el senado no se hablasen lenguas cooficiales no parecía deberse a un uso del idioma como arma política sino a que se trataba de una lengua común.


Esa tradición de 180 años -supongo que es una forma de hablar- es la misma que proscribió de la administración a las restantes lenguas de España y, por supuesto, tiene su origen en una decisión política y se ha mantenido y se mantiene por decisión política. Entres otras, la de considerar que la organización, o la tradición deben estar por encima del derecho a la libertad de expresión. La verdad, es algo que ni tan siquiera he criticado con dureza, me he limitado a señalar que yo no estoy de acuerdo.

Y, por supuesto, sea por tradición, por educación, por sentido común o por lo que quieras, el hecho es que la prohibición existe y se mantiene en vigor a través de la actuación del presidente de la Cámara.

En este sentido Urbano Calleja

Por supuesto que se prohíbe. Si alguien intenta usar una lengua que no sea el castellano -fuera de los ámbitos estrictamente delimitados en el Senado o en el Congreso, se le quita la palabra y no se le permite realizar la intervención. Eso, es prohibir.

Por supuesto que eres el que se va al extremo, al menos eres el único que no hace más que mencionar prohibiciones u obligaciones. O lo uno o lo otro, sin medias tintas.

saludos


Es que las cosas tienen su nombre. Si la ley no me permite fumar en los bares, es que me lo prohíbe; si no me permite usar el catalán en es Congreso, es que me lo prohíbe. Decir que ley me prohíbe fumar en los bares no es "irse a ningún extremo" ¿No? Pues exactamente lo mismo


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