Fragatas F-110 de la Armada Española

[santi]

Es decir: considero que sería recomendable montar Nulkas como señuelos, complementando a Aldebaran + chaffs + bengalas +... Desde mi punto de vista: Si se quiere ahorrar algo de dinero en las F-110, que no sea en eso.

Si en algo no parece que se vaya a ahorrar es precisamente en sistemas de GE... más que nada por que esos si que los diseñamos y construimos aquí y nada mal, por lo que parece. En todo caso espérate economías en lo que tengamos que adquirir "off the shelf" (afuera llave en mano, que se dice )

Saludos

[Bomber@]

Como complemento a lo ya apuntado por santi

En cuanto a las F-110 es curioso que la Mayoria del Foro piense que España no tiene enemigos con submarinos como amenaza real y sin embargo luego quieren construir 6 escoltas anti-submarinos,

Una vez más y van muchas, los acontecimientos han y estan pasando cuando nadie los esperaba, ó alguien pensaba en un cambio de régimen y de gobierno en Tunez y Egipto de la forma en que se han producido,

Es por eso de los acontecimientos inesperados que entiendo que no hay que descuidar el tema ASW en las F-110... aparte que no sólo hay que pensar en las amenazas directas para España (quiero recordar que políticamente estamos en la Unión Europea, y militarmente en la OTAN).

¿ Vamos a construir buques de guerra a 450 Millones de € y que sólo sirven para defenderse ellos mismos y como mucho unos buques cercanos ? no seria mejor por 750 Millones 3 unidades que te dan un control absoluto en 500 Km a la redonda, eso si es intimidación

En mi opinión las F-110 saldrán algo más caras de 450 millones de €. En lo que sí creo coincidir contigo en que sería muy interesante que contasen con SM-2 (aunque sólo fueran 8 misiles), para poder ejercer un cierto "control aéreo".

Pero me temo que estás equivocado en lo del "control absoluto" en 500 km a la redonda. Está el problema del horizonte radar... y el del alcance de los misiles. Por ello te concedo que las F-100 (y los buques similares) ejercen un muy buen control (merced a sus misiles, radar de "extraordinaria" potencia y sistema de combate "veterano") en una amplia zona, pero sin ser "absoluto" y en una distancia bastante menor a la que apuntas.

Por mi parte creo que las F-110 deberían ser diferentes a las F-100, para complementarlas.
Por ejemplo, para un entorno ártico lleno de icebergs, opino que llevar una F-110 capaz de operar drones aéreos las 24h del día (para otear las posibles amenazas en la superficie de los icebergs) y bastantes drones navales (que rodeen los icebergs más cercanos a la F-110 -y su flota-, comprobando que no haya ninguna embarcación "enemiga" (o submarino) que pretenda esconderse entre ellos) seguramente sería más efectivo que llevar una F-100, pese a ser ésta (a priori, también depende del precio al que acaben saliendo los drones) más cara.


Saludos

[f.plaza]

Es que las fuerzas armadas no descuidan nada. Elos estudian las capacidades que quieren tener para garantizar la seguridad nacional y se atienen a ellas. Si España tiene enemigo o no tiene enemigo es una cuestión circunstancial porque eso puede cambiar y las planificaciones militares se hacen a muchos años vista. Por ejemplo el LHD tengo entendido que se planificó allá por finales de los 80, se hace realidad ahora y estará ahí cuarenta años.

Es así y es natural que sea así. No se puede ni se debe decidir que hacen falta barcos ASW sobre la marcha. Eso es un desastre en lo económico y en lo operativo. Que en Argelia o Egipto o donde sea pueda haber un cambio puede acelerar algunos programas en caso de crisis, pero nada mas. El nuestro es un ejército serio, calculado y planificado que no depende de las vicisitudes que puedan ocurrir.

Es una maquinaria burocrática engrasada que hace años decidió el barco que iba a sustituir a las F-80, ahora están en ello y cuando toque llegarán las F-110 y eso será así pase lo que pase en Egipto o donde sea. Si en Egipto acaba apareciendo un lider entegrista quizá acabe viendo las F110 de cerca y si no aparece pues el lider de egipto las verá en foto porque no se acercarán allí pero nuestro ejército no depende de lo que pueda decir o hacer un gilipollas en Egipto ni en Argelia ni en ninguna parte. Lo mas que podría ocurrir en una situación de crisis es que se aceleraran algunos programas en marcha para tenerlos disponibles antes de lo previsto.

En mi opinión las F-110 saldrán algo más caras de 450 millones de €. En lo que sí creo coincidir contigo en que sería muy interesante que contasen con SM-2 (aunque sólo fueran 8 misiles), para poder ejercer un cierto "control aéreo".

Supongo que llevarán VLS MK-41 y entiendo no serán barcos de defensa de zona sino de defensa de punto que a mi entender es lo razonable. Un buen escolta AAW y ASW barato de operar y con capacidades de combate costero.

Ese escolta puede confiar en un radar principal no tan potente (ni costoso) y llevar un menor número de silos... por decir algo, y no por eso ir "desnudo" ni mucho menos y, además, interactuando con una F-100, resultar un buen combo para escoltar a una pequeña agrupación.
Una puede llevar el peso de la lucha AAW y el otro el de la ASW (que recordemos requieren de modos de operación que pueden resultar poco compatibles en una misma plataforma). Llegado el momento sus silos VL pueden ponerse al servicio de lo que mande la F-100... o viceversa, el helo de la segunda puede actuar según los datos aportados por la primera y, si es necesario, operar desde su plataforma.

Muy de acuerdo. Yo la única pega que le veo a eso es que el enlace electrónico entre varios barcos resuelve el problema del horizonte radar pero para que la solución sea perfecta debería haber un radar muy alto. Bueno mejor que radar un AEW pata negra que ni tenemos ni vamos a tener a menos que se adquira un UAV para tal fin porque es evidente que medios AEW embarcados pata negra no tienen mucho sitio en la armada española. Ni mucho ni poco porque para empezar no tienen de donde despegar.je je je

[dilbert]

El enlace entre buques o aeronaves tipo CEC será una capacidad clave para cuando llegue la F-110. Junto a la modularidad y la facilidad de operar drones.

El tema es que le veo una alta dificultad a integrar datos en tiempo real de multitud de sensores y sistemas de control de armas. Teniendo en cuenta que muchos de ellos, y sobre todo el principal en la AE, el AEGIS, trabajan en modo de caja negra para nosotros.

Un CEC bien resuelto será clave tanto en capacidad operativa como a nivel industrial. Ahora mismo sólo tengo noticias del CEC en que esta trabajando la Navy, que ademas del Aegis incluirá entre otros elementos el Hawkeye, algo temible. Si Navantia/Indra consigue montar algo propio representaría un diferencial competitivo enorme. Sería excelente incluir las F-100, la F-110, el NH-90 y ojala algún UAV.

Saludos.

[maximo]

sostiene Bomber@

lo de que quizás sería conveniente montar un sistema de deshielo de superestructuras... espero que los cañones de agua salada basten para evitar que la nieve se acumule

Es que es eso, mangueras de agua salada caliente. Se calienta en maquinas.

Yo sigo opinando lo mismo sobre la F-110, que nadie la espere "baratita". Va a costar, mas o menos, lo mismo que las F-100.

[Bomber@]

el enlace electrónico entre varios barcos resuelve el problema del horizonte radar pero para que la solución sea perfecta debería haber un radar muy alto. Bueno mejor que radar un AEW pata negra que ni tenemos ni vamos a tener a menos que se adquira un UAV para tal fin porque es evidente que medios AEW embarcados pata negra no tienen mucho sitio en la armada española. Ni mucho ni poco porque para empezar no tienen de donde despegar.

Creo que las previsiones a medio plazo en la AE apuestan por un futuro NH-90 navalizado con capacidades AEW. Pero opino que estos NH-90 AEW básicamente serán operados por los navíos portaaeronaves de la AE, me parece poco probable que se dote a las F-110 con ellos.

También existe la posibilidad que, en un futuro más o menos lejano, el EdA pueda proporcionar esa cobertura AEW (esperemos que "pata negra") a una TF de la AE... quizás con algunos de los aparatos que acaben sustituyendo a los P-3. Estimo que para ello serían necesarios UAVs AEW que pudieran ser repostados en vuelo por aeronaves de la TF a mi modo de ver: difícil pero no imposible

Tampoco contaría mucho con que los UAVs operados por la F-110 pudieran proporcionar esa AEW pata negra. Para 2018 se espera el alumbramiento del FUAS (de la European Defence Agency), que otorgaría capacidades ISTAR para la marina que lo operase. Y como complemento a dicho FUAS (si es que al final se adquiere, que opino que sí) no cuento que hubiera más que algunas ligeras aeronaves de ala fija con capacidades de vuelo de larga duración (algo como un Scan Eagle -de Boeing-, aunque preferiría algo con un poco más de enjundia).

Por todo lo anterior: cada vez me va gustando más la idea de poner radares AESA de caza en la F-110 a buena altura, para que esa AEW "pata negra" la pueda proporcionar la propia F-110 (aunque sería AEW limitada a un radio de unos 50 km -depende de la altura a la que se pusieran los radares- entorno al barco).

Un CEC bien resuelto será clave tanto en capacidad operativa como a nivel industrial. Ahora mismo sólo tengo noticias del CEC en que esta trabajando la Navy, que ademas del Aegis incluirá entre otros elementos el Hawkeye, algo temible. Si Navantia/Indra consigue montar algo propio representaría un diferencial competitivo enorme. Sería excelente incluir las F-100, la F-110, el NH-90 y ojala algún UAV.

Pues a mí me gustaría que Navantia/Indra consiguieran montar un CEC estándar para la OTAN en general. Yo no pensaría en un CEC propio para la AE, porque también interesaría que el EdA (y también el ET) "participen" de la información.
He de confesar que esta preocupación por un CEC OTAN es bastante interesada: Visto que de momento no disponemos de medios AEW pata negra, por lo menos que sepamos aprovecharlos al máximo si un aliado OTAN los utiliza.


Saludos

[f.plaza]

El tema es que le veo una alta dificultad a integrar datos en tiempo real de multitud de sensores y sistemas de control de armas. Teniendo en cuenta que muchos de ellos, y sobre todo el principal en la AE, el AEGIS, trabajan en modo de caja negra para nosotros.

Un CEC bien resuelto será clave tanto en capacidad operativa como a nivel industrial. Ahora mismo sólo tengo noticias del CEC en que esta trabajando la Navy, que ademas del Aegis incluirá entre otros elementos el Hawkeye, algo temible. Si Navantia/Indra consigue montar algo propio representaría un diferencial competitivo enorme. Sería excelente incluir las F-100, la F-110, el NH-90 y ojala algún UAV.

No tiene nada de sencillo integrar sistemas en un sistema global CEC pero en España estámos en ello y además se gasta mucho dinero en ello. En 1985 se iniciaron una serie de planes tendentes a modernizar todo el trasiego de información desde unas dependencias gubernamentales a otras y a todos los niveles. Son un conjunto de programas muy amplios que han abarcado desde los sistemas de comunicación de los distintos departamentos gubernamentales a todas las instancias de la defensa. Parte de esos programas llevaron con el tiempo a la conversión del CESID en el CNI que fue mucho mas que una conversión cosmética para pasar a un sistema integrado de información digital. Incluso el desarrllo de un programa de satélites o la llegada a los EVAS de los lanza-3D que son digitales. Las inversiones en temas electrónicos e informáticos estos años han sido muy grandes y como resultado se han ido creando capacidades de desarrollo totalmente español en un area tan sensible. Uno de esos subprogramas fue (y es) el programa SCOMBA para la armada y el programa NEC para el EA y el ET. El Scomba es en parte nuestro propio CEC desarrollado totalmente en España y al que gradualmente se le van agregando nuevos sistemas.

Sobre si se van a integrar todos los sistemas o algunos pues yo creo bastante claro ver que hasta los sistemas de los BAM están integrados y que los S-80 ya han nacido sobre la premisa de que trabajarán con Scomba. Se da el hecho de quel as inversiones son muy grandes pero cuanto mas sistemas integras mas barato sale en conjunto razón por la cual con el tiempo todo en la armada estará integrado en Scomba.

Hay otro programa aún mas caro y no empezado aún. Se trata de un programa de control de tiro que establecerá certificados y protocolos de comunicación entre un caza y sus misiles, una fragata y los suyos, ..., etc. Las inversiones aquí son muy grandesy hoy por hoy la prioridad es terminar todo el desarrollo de los medios de mando y control. Programas como el Scomba es obvio que no morirán nunca y que estarán continuamente en desarrollo pero la reestructuración y reorganización de departamentos, la adquisición de sistemas informáticos (incluído un superordenador), el establecimiento de medios criptográficos seguros y totalmente propios, la organización de la información segura de todo el estado a todos los niveles, ..., etc es algo muy complejo que lleva muchos años y una evolución en el tiempo, ... esas cosas una vez hechas ahí se quedan.

El scomba es una prioridad para la armada. Todo sistema susceptible de ser integrado será integrado si compensa o será sustituido por otro. Toda adquisición se valorará en términos de compatibilidad con Scomba. El reciente acuerdo con Raytheon y LM como partner de Navantia no es ajeno a eso.

El objetivo final es la capacidad de integrar los medios de mando y control de los tres ejércitos en un único cuartel general que tendrá además caracter expedicionario.

[Bomber@]

Yo sigo opinando lo mismo sobre la F-110, que nadie la espere "baratita". Va a costar, mas o menos, lo mismo que las F-100.

Te concedo que el coste de adquisición acabe siendo parecido (contando ya los drones). Por ejemplo, el presupuesto para mi concepto "F-110 Diana" debería incluir:

- Casco trimarán de gran eslora (pero de peso "contenido": aluminio)
- "Gran mástil" en material "furtivo" (para soportar antenas, ESM, ECM, Dorna, varios radares AESA de caza,...)
- Radar Lanza (con su cúpula correspondiente, como en los EVAS)
- 16 celdas VLS (Mk-41) - para poner misiles antiaéreos principalmente (algunos SM-2 y bastantes ESSM)
- 16 celdas VLS (3S14E) - para resto de misiles
- 2 iluminadores en banda X (Mk-99 -o quizás el empleado en las F-310, que creo que es diferente-)
- 2 cañones 155 mm (torreta fija), con capacidad para usar munición ERFBBB y también Vulcano (si es que ésta llega a salir)
- 2 cañones Oto Melara 76 mm SR
- 5 soportes Mini Typhoon (o similar) para manejar remotamente ametralladoras de 12.7 mm
- Sonar derivado del empleado en S-80
- 2 tubos lanzatorpedos como los de los S-80
- Sistema lanzador de cohetes RBU-6000
- Lanzadores SBROCS (para chaffs, bengalas y Nulkas)
- Señuelo para torpedos ATC-1
- 2 gruas articuladas (para transportar cargas, llevar a los operarios hasta arriba del mástil -si hay que hacer tareas de mantenimiento-, servir para manejar -remotamente- cañones de agua salada (caliente ), ... )
- Automatismos para recarga automática de munición
- Conjunto de gruas para mover "materiales" en la bodega-hangar
- Motor Diesel de poco más de 5.5 MW para mover hélice de paso variable
- Pod-timón de unos 5 MW que mueva hélice de paso variable... para formar conjunto CRP-Pod (hélices contrarrotatorias)
- Hidroproulsor retráctil de 1.5 MW
- Motor eléctrico de 1.5 MW (como el del hidropropulsor) para ayudar a mover hélice movida por motor diesel (en caso necesario)
- Varios diesel generadores para obtener hasta 12 MW de electricidad (motores derivados del motor diesel que mueve la hélice, para facilitar logística y mantenimiento)
- Turbina LM2500+ engranada a waterjet (para obtener altas velocidades)
etc.

O sea: que saldría por un pico


Pero la contrapartida debiera estar en el coste de mantenimiento:

Se trataría de mover un barco que desplazaría (espero) poco más de una F-80 usando CRP-Pod (Contra-Rotating Propeller mediante Pod)
Por lo que he leído de esta forma de propulsión naval -ver http://www02.abb.com/global/seitp/seitp161.nsf/0/97bb79b37b44ed8dc1257082003d8b58/$file/The+CRP+Azipod+Propulsion+Concept.pdf : así se consume del orden de un 5 % menos de combustible respecto si el barco tuviera una única hélice y un timón, y un 9-13% menos que si el barco fuera de doble hélice y doble timón).
NOTA: claro que este dato habría que matizarlo si lo que se quiere es comparar barcos tan diferentes como una F-80 y un trimarán

Para propulsar el barco se usarían principalmente motores diesel (es de suponer que el barco habitualmente se moverá a 15 nudos), y éstos deberían consumir alrededor de un 20% menos que las turbinas que montan las F-80.

Las F-110 deberían requerir de bastante menos tripulación de la que emplean las F-80, lo que también representaría un ahorro económico.


Saludos

[maximo]

Como dicen los que citan a Jack El Destripador: vayamos por partes:

Con la impresion general que me causa los requerimientos que pones, ya te digo que esas fragatas no serian tan caras como las F-100. Serian mucho mas caras.

"Gran mástil" en material "furtivo"

Pues por ahora, todo parece indicar que quieren integrarlo todo en la superestructura. Sin mastiles. Supongo que llevan mucho tiempo utilizando unos radares (los de las F-100 a una altura contenida, y los de navegacion van incluso mas bajos)

Radar Lanza (con su cúpula correspondiente, como en los EVAS)

Eso seria como irnos a la solucion APAR+SMART-L. Yo no lo veo en estos buques. Por donde van los tiros, creo que se iran a por un radar de antenas planas en cada cara de la superestructura.

16 celdas VLS

Yo pondria todas las celdas iguales. Y ademas, como las de las F-100. La diferencia de precio es minima y las posibilidades de futuro mucho mayores. Hay que pensar en misiles mas grandes, que no necesariamente tengan que ser tomahawks.

2 cañones 155 mm

Mucha tela es esa. Ponle una pieza y vamos servidos.

2 cañones Oto Melara 76 mm SR

¿Artilleria principal y secundaria? ¡Que esto no es un acorazado! Ya tenemos demasiado con una del 155, como para poner mas.

5 soportes Mini Typhoon

Venga, uno por banda y van que chutan.

Sonar derivado del empleado en S-80

Los sonares submarinos suelen ser diferentes, pero supongo que te refieres a la cola arrastrada. Pues es posible. Pero no se si no mereceria mas la pena un VDS.

2 tubos lanzatorpedos como los de los S-80

Eso si que no. Esos tubos son para torpedos pesados y no tienen justificacion. Mejor llevar los habituales torpedos ligeros que sirvan tanto para el buque como para sus helicopteros. Es dificil de justificar un DM2A4 que es carisimo y que no vas a poder utilizar bien desde un buque de superficie.

RBU-6000

Ruso dudo que se monte nada. Y de este tipo las experiencias no son buenas en la armada. Las armas de este tipo... chungo. Si acaso, agenciate algun ASROC VLS.

Lanzadores SBROCS (para chaffs, bengalas y Nulkas)

Si, pero no te olvides de una suite de guerra electronica buena. Porque si no, todo eso es chatarra.

2 gruas articuladas

Las gruas tienen usos mas que dificiles de justificar en un buque de estas caracteristicas. Yo no las pondria.

En lo demas... me parece bien.

Tan solo una cosa... Es muy dificil utilizar a la vez pods y waterjets. O lo uno, o lo otro. Yo a los waterjets no les veo chicha. Para cinco o seis nudetes mas te consumen muchisimo mas y son un porculo logistico de cuidado....

[dilbert]

Dijo Bomber@...

Pues a mí me gustaría que Navantia/Indra consiguieran montar un CEC estándar para la OTAN en general. Yo no pensaría en un CEC propio para la AE, porque también interesaría que el EdA (y también el ET) "participen" de la información.
He de confesar que esta preocupación por un CEC OTAN es bastante interesada: Visto que de momento no disponemos de medios AEW pata negra, por lo menos que sepamos aprovecharlos al máximo si un aliado OTAN los utiliza.

Con el CEC los USA llevan ya unos años y parece aún no han conseguido tener dos barcos con el radar fusionado. Cuando el tema este maduro será cuestión de ir metiendo más sistemas pero por lo que he leido la Navy esta trabajando centrandose en los radares de los buques AEGIS y el del E2-C. Pensandolo bien no sé si montar algo así esta al alcance de nuestra indústria y no tan sólo por no poder meterle mano a radares yankees. Será un plus en todo caso a un proyecto de radar para la F-110, en el que habrá que ir muy de la mano de LM.


Y comentó f.plaza…

Hay otro programa aún mas caro y no empezado aún. Se trata de un programa de control de tiro que establecerá certificados y protocolos de comunicación entre un caza y sus misiles, una fragata y los suyos, ..., etc.

 

Lo que he entendido yo del CEC es que consiste en una fusión de los datos de radares de buques y aviones que acaban conformando una imagen comjunta que es más completa y confiable que la suma de las imagenes que maneja cada radar por separado. Se busca poder adquirir y seguir blancos usando dicha imagen fusionada, de forma que en realidad una unidad dispare contra un blanco que su radar no ha detectado, siendo el arma guiada en cada momento por la imagen basada en los datos proporcionados por todos los radares disponibles.

La F-110 en CEC puede plantearse un radar AESA de alcance bastante límitado sabiendo que va a estar complementado por un SPY-1 y mejor áun por un radar aéreo.

Pensando en un desembarco, el tener un AESA en altura y eso si durante todo el tiempo que sea necesario, significaría muchos km tierra adentro de cobertura antiarea proporcionada directamente por los buques, que con el CEC podrían usar sus misiles a lo que den de alcance pasando por alto horzionte radar y la cobertura de objetivos por el relieve del terreno. Para esta tarea por techo de servicio, movilidad y persistencia parece mucho más adecuado un UAV que un helo. Para mi el medio más adecuado para esto será el E-2D. Y ahora que lo pienso el E2 puede traer ya el CEC de serie.

Saludos.

[Bomber@]

Intentaré "recomponer" un poco el "despiece":

"Gran mástil" en material "furtivo"

Pues por ahora, todo parece indicar que quieren integrarlo todo en la superestructura. Sin mastiles. Supongo que llevan mucho tiempo utilizando unos radares (los de las F-100 a una altura contenida, y los de navegacion van incluso mas bajos)

Radar Lanza (con su cúpula correspondiente, como en los EVAS)

Eso seria como irnos a la solucion APAR+SMART-L. Yo no lo veo en estos buques. Por donde van los tiros, creo que se iran a por un radar de antenas planas en cada cara de la superestructura.

Sí, la F2M2 sigue el camino que indicas. Supongo que así se consigue mayor furtividad... pero:

- Soy de la opinión que una buena "altura de miras" es muy importante (conseguir pseudo-AEW)... también cuando uno se acerca a tierra o icebergs.
- Tengo entendido que usando dos radares que trabajan en bandas diferentes (y diferentes de la banda de trabajo del SPY-1D de las F-100) eres más efectivo a la hora de "eliminar" la "furtividad" del enemigo.
- Me parece que "mi solución" sería más económica, y serviría para testear, allá donde naveguen las F-110, radares que estamos usando en otros sistemas muy importantes para la defensa nacional (cazas y EVAS).
- El largo mástil "furtivo" me parece la solución más efectiva para intentar "observar" la zona de horizonte radar "sin ser observado" (opino que debe ser más "furtivo" un mástil que toda una superestructura)

2 cañones 155 mm

Mucha tela es esa. Ponle una pieza y vamos servidos.

2 cañones Oto Melara 76 mm SR

¿Artilleria principal y secundaria? ¡Que esto no es un acorazado! Ya tenemos demasiado con una del 155, como para poner mas.

5 soportes Mini Typhoon

Venga, uno por banda y van que chutan.

Entiendo que las F-110 deben ser "buenas" en la guerra litoral, y eso conlleva una artillería naval "buena", por eso las piezas de 155 mm (mismo calibre que usan algunos cañones de la IM y del ET).

Los cañones (2) de 155 mm irían en "torreta fija". Esto es: sólo se podría regular verticalmente (disparar "más arriba" o "más abajo"), pero no lateralmente (o muy poco, quizás 15º). Entonces:
- Defino que se usen en "torreta fija" porque tengo entendido que los intentos recientes de navalizar cañones de 155 mm en "torreta giratoria" no han tenido éxito. Confío que los ingenieros sí sepan navalizar los cañones de 155 mm en "torreta fija".
- Pongo 2 cañones porque tengo entendido que la cadencia de disparo habitual de los cañones de 155 mm es de 8-12 dpm. Al poner 2 se dobla dicha cadencia (es que la encuentro un poco "pobre")

Por eso de que los cañones de 155 mm son de "movilidad restringida" doto al barco de cañones de 76 mm de alta cadencia de disparo. 2 para intentar tener cobertura de 360º... y por si acaso uno decide estropearse en el momento más inoportuno.

Los soportes Mini Typhoon serían con bolita optrónica. Servirían para vigilar las inmediaciones del barco (se trata de que haya el mínimo de tripulación en el exterior de la nave... es que debe hacer mucho frío en el ártico ). 5 puede parecer un número elevado, pero es que he tenido presente que la F-110 debe contar con armas no letales, que se me antojan deben ser armas de corto alcance y que por tanto la amenaza estaría cerca... Entonces, por si acaso la cosa se pone fea, habrá que tener tripulación armada en el exterior de la nave... y cada afuste automático montado en la F-110 representa un tripulante que está "a cubierto".

16 celdas VLS

Yo pondria todas las celdas iguales. Y ademas, como las de las F-100. La diferencia de precio es minima y las posibilidades de futuro mucho mayores. Hay que pensar en misiles mas grandes, que no necesariamente tengan que ser tomahawks.

RBU-6000

Ruso dudo que se monte nada. Y de este tipo las experiencias no son buenas en la armada. Las armas de este tipo... chungo. Si acaso, agenciate algun ASROC VLS.

Eres demasiado críptico para mis conocimientos.

Los misiles más grandes imagino que te refieres a los AShM lanzables desde VLS que están desarrollando los useños (a buen ritmo, según ellos -programa LRASM-). También están desarrollando los ASROC VLS de alcance extendido (VLA-ER). Cuando ambas cosas sean realidad entonces mi concepto de F-110 contará con 32 celdas VLS (Mk-41). Pero hasta que no llegue ese momento: mantengo las 16 celdas VLS (3S14E) como complemento a las 16 celdas VLS (Mk-41).

Lo que me descoloca completamente es lo que dejas entrever respecto existencia de "reservas en la AE" frente los lanzacohetes ASW.
Yo los propongo porque son un medio hard-kill ante torpedos (y minas,...) con un alcance "aceptable" (y creo que están siendo ya usados por varias marinas). Simplemente me parece un muy buen complemento para un barco que ha de ser "decente" en ASW.

Sonar derivado del empleado en S-80

Los sonares submarinos suelen ser diferentes, pero supongo que te refieres a la cola arrastrada. Pues es posible. Pero no se si no mereceria mas la pena un VDS.

Tienes razón: mejor un VDS (en aguas litorales las colas arrastradas pueden no ser demasiado efectivas y corren el peligro de engancharse en las rocas) y un buen radar de casco (y ojalá se pueda aprovechar algo de los sensores del S-80)

2 tubos lanzatorpedos como los de los S-80

Eso si que no. Esos tubos son para torpedos pesados y no tienen justificacion. Mejor llevar los habituales torpedos ligeros que sirvan tanto para el buque como para sus helicopteros. Es dificil de justificar un DM2A4 que es carisimo y que no vas a poder utilizar bien desde un buque de superficie.

Tenía entendido que esos tubos podrían ser polivalentes. Si así fuera también podrían lanzar torpedos ligeros y minas. Si no son polivalentes entonces sí que los sustituiría por los habituales lanzadores de torpedos ligeros (que estos sí que seguro que son monofunción).

Usar un DM2A4 podría estar justificado: para atacar un navío que esté justo en el horizonte radar (la idea es que tú lo ves gracias a tu largo mástil, y él a ti no -pues el mástil es furtivo-) sin descubrir tu posición .

no te olvides de una suite de guerra electronica buena. Porque si no, todo eso es chatarra.

No me olvido. Hay que aprovechar que en España somos líderes en esto.
Tampoco me olvido de que el sistema de combate ha de ser muy bueno.

Las gruas tienen usos mas que dificiles de justificar en un buque de estas caracteristicas. Yo no las pondria.

Las gruas también son porque se puede acabar mandando la F-110 a cualquier lado, incluso donde haya muy pocas infraestructuras portuarias (en parte es por eso también que montaría el hidropropulsor orientable y retráctil a proa: para no necesitar remolcadores para entrar/salir de puertos). En esos casos sería interesante que el barco dispusiera de gruas. También para ayudar a recargar los SBROCS o RBU-6000 si los automatismos de recarga fallan,... También para ayudar a realizar labores de mantenimiento (no olvidemos que se supone que las F-110 se plantea que deben hacer misiones laaaargas). También para ayudar a lanzar/recuperar drones,...

Yo les veo utilidad y no creo que sean demasiado caras. De momento las dejo.

Tan solo una cosa... Es muy dificil utilizar a la vez pods y waterjets. O lo uno, o lo otro. Yo a los waterjets no les veo chicha. Para cinco o seis nudetes mas te consumen muchisimo mas y son un porculo logistico de cuidado....

La idea de usar waterjets y hélices la saqué de las Meko (ahora no recuerdo la versión concreta de Meko). Desconozco si realmente son plenamente compatibles.
La esperanza es que el uso del waterjet (y por tanto de la turbina) sea testimonial. Se trata de poder ir a >30 nudos en las escasas ocasiones en que sea necesario

Con la impresion general que me causa los requerimientos que pones, ya te digo que esas fragatas no serian tan caras como las F-100. Serian mucho mas caras.
[...]
En lo demas... me parece bien.

Te agradezco los comentarios

Respecto el precio... estamos en febrero, con un poco de suerte encontramos una tienda con 2ª rebajas y nos sale la F-110 tirada de precio


Saludos

[f.plaza]

Lo que he entendido yo del CEC es que consiste en una fusión de los datos de radares de buques y aviones que acaban conformando una imagen comjunta que es más completa y confiable que la suma de las imagenes que maneja cada radar por separado. Se busca poder adquirir y seguir blancos usando dicha imagen fusionada, de forma que en realidad una unidad dispare contra un blanco que su radar no ha detectado, siendo el arma guiada en cada momento por la imagen basada en los datos proporcionados por todos los radares disponibles.

Es así, pero no solo radares. Sensores en general. De hecho ese tipo de comunicaciones mediante fusión de sensores en el EdT funciona igual en lo que a electrónica se refiere pero como el medio es distinto el resultado también es distinto. En el EdT esa tecnología permitrá que lo que vea un helicóptero informe a unos blindados por ejemplo o viceversa. En el EA permite una comunicación entre un pelotón en el suelo y un caza en el aire o la comunicación entre cazas, mando y control, satélites, ..., etc en definitiva que los pilotos (o uav) tengan a su disposición la información necesaria para hacer su trabajo. Es muy complejo porque tampoco se gana nada mareando a un piloto con datos. Hay que poder discriminar que información es relevante y cual accesoria en tiempo real.

El control de tiro es algo distinto. Lo anterior es mando y control osea la capacidad de obtener y transformar información y enviarla a distitnas capas de forma debidamente organizada para que cada parte saque el mejor provecho de ella. El control de tiro es acceder a códigos que son auténticas cajas negras. Supone por ejemplo poder acceder a un aim 120 que has lanzado y darle una orden. Dirás que eso ya puedes hacerlo, y es cierto, pero puedes hacerlo con la electróncia USA porque en eso el aim 120 es una caja cerrada. Supone por ejemplo conocer la relación entre el aegis y los VLS, etc. Esas partes donde no se puede mirar y si se mira es todo negro. En tanto no tienes esa capacidad dependes de la tecnología extranjera para hacer que esos misiles funcionen y funcionan como ellos quieren que funcionen. Cuando se habla de control de tiro se piensa por ejemplo en la relación entre un radar que detecta un objetivo y decide lanzar un misil. Es un tema extremadamente complejo en el que la cesión de tecnología es nula o limitada a ciertas parcelas. .

[maximo]

Sostiene Bomber@

El largo mástil "furtivo" me parece la solución más efectiva para intentar "observar" la zona de horizonte radar "sin ser observado" (opino que debe ser más "furtivo" un mástil que toda una superestructura)

Un puntualizamiento. Las antenas son siempre un problema para la RCS. Puedes hacer un mastil furtivo, pero solo si no le pones antenas.... Estos mastiles tan modernos y tan bajos son para reducir la RCS, pero no para "furtivizar". Piensa que hay un problema en los mastiles altos, es cierto que detectas antes... Pero tambien te detectan antes a ti.

deben ser "buenas" en la guerra litoral, y eso conlleva una artillería naval "buena", por eso las piezas de 155 mm

Mas una pieza naval no es comparable con ninguna terrestre. Una sola pieza naval dispone de una cadencia de tiro que ninguna pieza terrestre puede igualar. Asi que con un solo montaje igualas las capacidades de una bateria terrestre. El factor limitante, de hecho, es la cantidad de municion. Las piezas modernas pueden quedarse sin municion en muy poco tiempo. Y no porque dispongan de poca, sino porque disparan rapidisimo. A eso sumale que son piezas asistidas por potentisimos equipos electronicos para apuntar y calcular trayectorias. En la practica, un disparo, un blanco. Es por eso que nadie llena ya sus buques de artilleria. Porque con un solo robot de estos (porque son robots) basta. Ademas, no tiene sentido coartarles el radio de giro porque el uso de estas piezas no es solamente el de tiro terrestre. Tambien se usan para tiro naval y para tiro antiaereo (aviones y misiles). Pasarse al calibre 155 no tiene demasiado sentido. El 127 es el calibre estandar para ese segmento en buques, y es porque es el mas habil en todos los espectros de uso. La cadencia de tiro de esos montajes es muy superior. Un OTO nos da 35 dpm, y un MK45 unos 20, asi que donde una torre Monarch pone un proyectil, uno de esos pone dos.

Los Typhon se han puesto mucho de moda ultimamente. Supongo que estamos hablando de un arma generica en ese segmento. Hombre, como antiHAS estan bien. Pero es mas que posible que con uno cubriendo el segmento de popa/aletas y el cañon a proa, tengamos el buque perfectamente cubiertos. En aguas restringidas, haga frio o calor, no hay mas opcion que un tipo pegado a montajes manuales en la regala.

En los VLS largos puedes meter todo lo que venga. Desde armas antisubmarinas, misiles de crucero, misiles antibuque, armas antisatelites..... Lo que venga y sea grande, podra caber en ellos. Si se llevan los cortos, ya te arriesgas a quedar fuera de cualquier desarrollo futuro. Y como no necesitamos ese espacio extra, ni la diferencia de precio es tanta....

Hubo no hace mucho tiempo intencion de unas armas antisubmarinas de bajo coste, o sea los lanzacohetes que mencionas. Pero se desecharon porque su utilidad real esta en duda. Tampoco hay muchas armadas que los usen que se diga.

Los tubos grandes son polivalentes... para las cosas de su diametro. Minas y misiles basicamente. Pero no se van a utilizar para eso en buques de superficie, asi que lo mejor es irse a por los torpedos ligeros en estos casos.

Si quieres batir a un buque justo en el horizonte radar... lanzale un misil. Aunque parezca mentira, es mucho menos detectable que un torpedo, que tan ruidoso es en el agua. Aparte de que si estamos hablando de un buque con un minimo sonar, este se va a limitar a darle la popa y ponerse a correr. Por muy moderno que sea el torpedo, a esa distancia no le alcanza ni de coña. Los torpedos de tanto alcance son para blancos comerciales de superficie. Vamos, para hundir petroleros, que ni pueden detectarte, ni pueden correr a salvarse.

Las gruas son para las ocasiones. Normalmente, todos los buques de guerra cuentan con medios para abastecerse en lugares donde no hay infraestructuras. Pero si vas a convertir un buque en un buque portecontenedores.... Que no te creas que es descabellado. Los Daneses tienen sus Absalon con una muy buena capacidad de hacer eso que mencionas.

Las unidades de maniobra de proa suelen ser ya estandar en todas las unidades, e incluso suelen ser aprovechables como propulsion de emergecia.

@Dilbert

Lo que he entendido yo del CEC es que consiste en una fusión de los datos de radares de buques y aviones que acaban conformando una imagen comjunta que es más completa y confiable que la suma de las imagenes que maneja cada radar por separado.

Eso ya esta conseguido desde hace tiempo. El CEC es un poco mas complejo porque implica que los buques (y aeronaves, etc) son extensiones de un mismo organismo. Significa que desde un buque se puede tomar control de otro. Por ejemplo, una F-100 detecta una amenaza aerea y decide que es mejor atacarla desde los silos de una F-110, asi que directamente lanza desde esa F-110, pero es la F-100 la que va guiando al misil hasta el blanco. Este tipo de cosas es la que aun no se ha logrado.

[RGSS]

Menudo "recetón" que nos sírves estimad@ bomber@, nos vamos a empachaaaar!!

Solo un par de preguntas básicas para hacerse una idea más general del tema. Que Desplazamiento y/o eslora/manga tendría +/- , ya que intuyo que estaríamos hablando del Multicasco más grande del mundo, pero con un márgen bastánte grande, ya que para un Trimarán con las formas de un LCS-2, tendría que ser enorme la plataforma...
Meter un 127mm yá sería bastante complicado en un modelo como el LCS en dimensiones, si no imposible directamente, dos de ellos, o incluso dos de 155mm..., enorme tendría que ser (Zumwalt?)
Personalmente dudo que un Trimarán de Aluminio "full", osea, casco y superestructura, se desenvuelva "cómodamente" en un escenario ártico..., con esos cascos tán finos, "afilados", y "blandos" (que igual me equivoco).
Y otra cosilla que me intriga sería el componente aéreo, ya que no lo has enumerado, pero asumo que sí llevará, ya que comentas que los drones vendrían incluidos en el precio.

Cordial Saludo

[dilbert]

.

Sobre el CEC...voy leyendo un documento que he encontrado sobre el tema, se refiere a lo que están montando en USA y resumo/traduzco para aclararme…

- Pongamos por caso que hay una serie de buques/aeronaves es un escenario de combate trabajando en una red CEC, es decir con capacidad de colaboración para “enganchar” o sea para repartir hondonadas de … Cada elemento o nodo de la red cuenta con sus propios sensores, por simplificar voy a hablar de radares, aunque puedan ser sensores de otros tipos.

- Pues el tema sería que los datos de las trazas que reciben como ecos cada uno de los radares se van a comunicar de forma encriptada y resistente a perturbación entre las unidades que forman parte de la colaboración (imagino datos como posición, frecuencia, etc.).

- Cada unidad colaborativa procesa los datos que recibe del resto de nodos y las suyas propias para obtener una imagen de composición, que gracias a que todo el mundo recibe datos iguales y usa el mismo algoritmo resulta en una imagen idéntica para todos los participantes.

- Los elementos de la red designados como controladores distribuyen blancos entre las armas de las distintas unidades y priorizan y ejecutan automáticamente las acciones de respuesta que se consideren pertinentes.

Entiendo que lo se encontraba extendido hasta ahora era, como comentabais f.plaza y máximo, una composición de mando y control. Pero creo que no tanto, algo pensado para procesar y componer una imagen en tiempo real con suficiente exactitud como para poder ser usado para el seguimiento de amenazas y la automatización de la respuesta del grupo de combate. He leído por ejemplo que en 2002 aún no habian sido los yankees capaces de poner dos AEGIS en una sola pantalla.

El punto del proceso de los datos es muy complejo y debe permitir por ejemplo relacionar trazas de dos radares distantes. A ver si consigo explicarme en plan historieta: siendo A el radar de un Burke y B el radar de una F-100, en cierto momento A detecta unas trazas que considera como ruido y B detecta otras trazas distintas que tampoco presentaría al operador por el mismo motivo. Con el CEC se trasmiten los datos de todas las trazas, del destructor a la fragata y viceversa, y resulta que la composición resultante si se presenta a los operadores de ambos buques pongamos como objetivo hostil correspondiente a un misil stealth. El misil sólo responde ecos puntuales según expone su perfil menos discreto primero al radar A y luego al radar B, para cada uno de ellos no es detectable, pero para el CEC si. Y así el cuento con CEC puede acabar con que el Burke pongamos que es el director y ordena el disparo a la F-100 que se encuentra más cercana al blanco. El mismo cuento sin CEC podría acabar más fácilmente con un barco hundido.

Además entiendo que trabajando así distintos radares en posiciones diferentes pueden manejar mucho mejor el clutter existente.

Como decíais si los sistemas de armas y radares son cajas negras puras no imagino como incluirlos en CEC, más que si lo hacel el fabricante. El problema es que veo que quién quiera CEC deberá pasar por adquirir los equipos y armas que soporte dicho CEC. Por eso sería un puntazo que nosotros tuviéramos el nuestro.

Por otra parte si se pueden extraer los datos de las trazas del sensor/radar el resto es tema sobretodo por un lado de software y por otro de hardware de comunicaciones y procesamiento intensivo. Algo que un fabricante competente de IFF como Indra no debiera tener fuera de su alcance, aunque desde luego no es nada sencillo. El problema principal volvería a ser entonces como automatizar el seguimiento y disparo de cada arma. En el caso del AEGIS, y aquí me tiro a la piscina ya sin agua, no sé si puede llegar a usarse la guía de comandos ejecutando comandos que le entren de forma automatizada.

Sería ya para nota algo compatible con la capacidad que desarrolle EEUU, pero en la que controlemos como añadir sensores y sistemas a nuestra conveniencia. Si Navantia puede presentar barcos con un CEC así va a tener las puertas abiertas en cualquier país que quiera participar en despliegues aeronavales con los americanos.

Disculpad el tocho y las barbaridades, pero por una vez que me pongo. Espero que se me entienda al menos un poco. Ya puestos adjunto las URL que he consultado…

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ms/cec.htm

http://www.ndu.edu/CTNSP/docUploaded/Ca ... arfare.pdf


Saludos.