¿Nacionales o Republicanos?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

En el alzamiento nacional, si te hubieran dado la posibilidad de elegir, ¿de qué lado te habrías decantado?

Bando Nacional
175
58%
Bando Republicano
126
42%
 
Votos totales: 301

agualongo
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Mensaje por agualongo »

Estimado Autentic

diria que no tenia ninguna filicacion politica, simplemente se aprovecho de lo que habia en el momento, para sus fines.


No puedo estar más de acuerdo contigo que en esto que has escrito.. así lo creo yo también, y así lo escriben los Payne y los Thomas... Franco no tenía adscripción política fuera parte de algunas ideas vagas sobre La Monarquía, el Catalocismo, el antiparlamentarismo y el antibolchevismo.. eres culto y por eso no me ha sorprendido tu buen juicio, al igual que tú, creo que Franco jamás pudo ser identificado con un movimiento político determinado...

Mi opinion de Franco, es que simplemente y eso si, al igual que los otros dos, era un megalomano, vio la oportunidad, y se encumbro en el poder.


Y te diría aún más, supo manipular y echar a pelear a unos con otros, a los alfonsinos con los carlistas a éstos con los falangistas, a los azules con los blancos o con los tecnócratas... no se fio de Fal Conde como no se fio de Hedilla... ni tampoco se fio mucho de los rebeldes de julio.. no se fio de Valera, ni de Muñoz Grandes... ni de Kindelán, Orgaz, García Valiño o Vigón, tuvo la suerte de cara con Sanjurjo y con Mola, y esquivó a Cabanellas y a Queipo... tal vez llegó al poder precisamente porque no tenía filación política...

Las razones de su golpe de estado, le podrian situar al nivel de los rusos blancos, pero la gestion que hizo posteriormente de su victoria, lo apartan tambien de esa calificacion, ni restauro la monarquia, ni devolvio el poder a la sociedad civil, simplemente se mantuvo en el poder, coqueteando, ahora con el Eje, ahora con los Aliados, despues con el Tio Sam, etc, hasta su final.


Eso fue un grave error, tuvo que haber entregado el gobierno a un régimen parlamentario (tal vez no en 1939, pero sí en 1944 o 1946) y monárquico.
Respecto a los beneficios de esa Dictadura, ninguno atribuible a ella misma, se beneficio de la reconstruccion de Europa, eso si, bastante menos que cualquier otro pais no perteneciente al bloque Oriental, solo por que estaba inmerso en el mismo proceso, no desde luego, por su buen hacer, ni politico, ni economico, solo hay que recordar el periodo de autarquia, y que no pudo acogerse al Plan Marshall, tuviendo que convertirse en el portaaviones de los EEUU, para que estos, le permitieran acceder a los foros internacionales
.

Aquí difiero por vez primero de tu acertado post. Creo que algo tuvo que ver la dictadura para el desarrollo de España (a un nivel muy inferior al resto de países occidentales, sin duda, pero tampoco recibió la ayuda del plan Marshall) fracasó con la autarquia, pero los tecnócratas tuvieron aciertos (desde la energía nuclear, las primeras autopistas, la sociedad de consumo, las clases medias)... España se desarrolló a un ritmo superior a Portugal, a las democracias populares (No es comparable la España de 1970 con la Polonia o la Checoeslovaquia de 1970, y hablo de dos de los países socialistas más avanzados de su época) o a Noruega (hasta que se descubrió petróleo en aquel país, en los años cincuenta)...
Thomas y Payne tienen algunas comparaciones entre el nivel de vida de la II República (en relación a Europa) y el de Franco... y bajo Franco el nivel de vida aumentó (y disminuyó la diferencia con respecto a Europa)..

Que ese éxito no fue debido en exclusiva a Franco, es obvio, pero que algo de ese éxito se debió a él, también es cierto.

Por lo demás de acuerdo contigo. El bando Nacional era tan heterogéneo, si no más, que el republicano: desde fascistas y simpatizantes de la Alemania Nazi (JONS de Onésimo Redondo) hasta liberales y conservadores que querían la vuelta al orden constitucional de 1876, pasando por agrarios, monárquicos carlistas, alfonsinos, republicanos, nacionalistas vascos y catalanes, católicos etc de hecho el elemento fascista (como bien señalaron Julián Besteiro y Llopis no fue ni el más importante ni el más intenso en la España Rebelde, también llamada España Blanca o España Azul), si tuviera que elegir (y es mi opinión), las dos fuerzas más importantes del bando nacional fueron el catalicismo y el monarquismo (en su doble vertiente).

Estimado Joe Lewis

Me ha parecido no entenderte... ¿estás afirmando que en la guerra civil española 3 de cada 4 asesinados lo fue por el bando nacional? :shock: :shock:
Por cierto, la guerra civil finlandesa tuvo más muertos (porcentualmente) que la española..

Estimado Kerigma,

Qué no todo soldado alemán era nazi ni que todo soldado soviético era comunista es algo que hasta yo soy capaz de entender, pero eso sí, todo nazi por definición es antijudío (y no digo antisemita por las relaciones de los nazis con el mufti de Jerusalem) y racista. Tal vez seas tú el que confundes al NSDAP con el ejército alemán.. todo soldado alemán luchó por Hitler, aunque no todos los soldados alemanes eran hitleriano.

Saludos


Kerigma89
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Mensaje por Kerigma89 »

Acualongo, a tus ultimas palabras es a las que me refería. Deberiamos dejar de observar tanta Historia, y como dijo el gran Unamuno, observar la intrahistoria de los pueblos. Las guerras las ganan, las pierden, las combaten y en ellas perecen, los soldados, aquellos anonimos. Los que pasan a la historia son los líderes, algunos, heroes para unas naciones, terroristas o malvados para otras, vease el pirata Drake, pirata para nosotros, corsario para los britanicos.

El error fundamental es tratar a los protagonistas de la "intrahistoria" como a los protagonista de la "Historia" con mayusculas.

Respecto al Franquismo, no sé si Franco tuvo algo que ver, pero la corriente tecnocrata es algo que admire en demasía. Ojalá tuvieramos tecnocracia en nuestro país. Porque es insultante que tengamos ministros que solo tienen el bachiller... Para mear, y no echar gota oiga!

Como diria el malo clasico de las películas de serie B...

¡INEPTOS! ¡ESTOY RODEADO DE INEPTOS!

:lol: :lol: :lol:


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

Acualongo, a tus ultimas palabras es a las que me refería. Deberiamos dejar de observar tanta Historia


Eso mismo es lo que justamente no hace José Luis Rodriguez Zapatero, la última en Tunez explicando por vigesima vez como su abuelo fue fusilado, y los mala que era la dictadura porque ahora hasta alguien como él ha podido llegar a ser presidente.
Los políticos americanos hablan y alardean de como vencieron a los confederados haciendose ellos los buenos o viceversa?


Kerigma89
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Mensaje por Kerigma89 »

ElCiD escribió:
Acualongo, a tus ultimas palabras es a las que me refería. Deberiamos dejar de observar tanta Historia


Eso mismo es lo que justamente no hace José Luis Rodriguez Zapatero, la última en Tunez explicando por vigesima vez como su abuelo fue fusilado, y los mala que era la dictadura porque ahora hasta alguien como él ha podido llegar a ser presidente.
Los políticos americanos hablan y alardean de como vencieron a los confederados haciendose ellos los buenos o viceversa?


En eso si que deberíamos aprender de los estadounidenses. Ellos recrean las batallas entre unionistas y confederados, lo hacen como una tradición, como nosotros recreamos batallas entre moros y cristianos.

Y su guerra civil si que fue una guerra seria, y los valores que se barajaban si que eran de trasdendencia, como la abolicion de la esclavitud, nada más, y nada menos. O el convertirse en un país unido, no en una confederacion, como somos ahora de facto los europeos en proceso.

El victimismo es una de las cosas que nunca he soportado, se puede reclamar justicia sin hacerse la victima y querer dar lastima, y eso ocurre desde todo tipo de asociaciones, desde las de memoria histórica (solo la mitad que interesa), algunos de movimientos de victimas del terrorismo (que se politizan de mala manera) o colectivos "discriminados" como los de tipo racial, religioso o sexual.


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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Yo mismo, he puesto alguna vez el ejemplo de la Guerra Civil Americana, en cuanto a que hoy en dia, no existe sentimiento de revanchismo por una parte, ni sentimiento de imposicion por victoria, por la otra.

Pero, si reflexionamos un poco, ni la gestacion, ni el desarrollo, ni la posquerra en America, fueron comparables a la nuestra, estoy casi seguro, que Robert E. Lee, hubiera sido fusilado en España, por ejemplo.

No es una excusa, para que no se trate de hacer, si no lo mismo, algo parecido en cuanto a reconciliacion en España, pero nuestra guerra, tuvo otras connotaciones que la Americana.

De todas formas, no puedo por mas que sentir envidia sana, al ver una bandera Confederada, hoy en dia, en los EE.UU. que ostente el lema "Pride not Hate", toda una leccion.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Gran Khan
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Mensaje por Gran Khan »

Autentic escribió:Yo mismo, he puesto alguna vez el ejemplo de la Guerra Civil Americana, en cuanto a que hoy en dia, no existe sentimiento de revanchismo por una parte, ni sentimiento de imposicion por victoria, por la otra.

Pero, si reflexionamos un poco, ni la gestacion, ni el desarrollo, ni la posquerra en America, fueron comparables a la nuestra, estoy casi seguro, que Robert E. Lee, hubiera sido fusilado en España, por ejemplo.

No es una excusa, para que no se trate de hacer, si no lo mismo, algo parecido en cuanto a reconciliacion en España, pero nuestra guerra, tuvo otras connotaciones que la Americana.

De todas formas, no puedo por mas que sentir envidia sana, al ver una bandera Confederada, hoy en dia, en los EE.UU. que ostente el lema "Pride not Hate", toda una leccion.

Un saludo.


Por todo eso que comentas resulta tan irrisorio cuando cuando algunos políticos y sectores de la sociedad españoles, le quieren dar lecciones de progreso, libertad y democracia a Estados Unidos.


Kerigma89
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Mensaje por Kerigma89 »

Gran Khan escribió:
Autentic escribió:Yo mismo, he puesto alguna vez el ejemplo de la Guerra Civil Americana, en cuanto a que hoy en dia, no existe sentimiento de revanchismo por una parte, ni sentimiento de imposicion por victoria, por la otra.

Pero, si reflexionamos un poco, ni la gestacion, ni el desarrollo, ni la posquerra en America, fueron comparables a la nuestra, estoy casi seguro, que Robert E. Lee, hubiera sido fusilado en España, por ejemplo.

No es una excusa, para que no se trate de hacer, si no lo mismo, algo parecido en cuanto a reconciliacion en España, pero nuestra guerra, tuvo otras connotaciones que la Americana.

De todas formas, no puedo por mas que sentir envidia sana, al ver una bandera Confederada, hoy en dia, en los EE.UU. que ostente el lema "Pride not Hate", toda una leccion.

Un saludo.


Por todo eso que comentas resulta tan irrisorio cuando cuando algunos políticos y sectores de la sociedad españoles, le quieren dar lecciones de progreso, libertad y democracia a Estados Unidos.


Ya ve usted, luego para lo que conviene se ponen a su altura. Como rubalcaba que dice que en EEUU el límite de velocidad son 110 KM/h. No sé en que estado, porque tengo amigos estadounidenses que he conocido en mis 4 años de universidad salmantina, desde Texas hasta Chicago, y desde luego 110 km/h no es el límite...

Luego cuando hablamos del progreso científico, económico, academico, aeroespacial, militar, artistico (cine, musica...)... Eso parece que no existe, si nos tuvieramos que comparar no solo en lo malo, si no en lo bueno de EEUU no sé que argumentos saldrian los del desgobierno


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Florencio
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Mensaje por Florencio »

Kerigma89 escribió:
Gran Khan escribió:
Autentic escribió:Yo mismo, he puesto alguna vez el ejemplo de la Guerra Civil Americana, en cuanto a que hoy en dia, no existe sentimiento de revanchismo por una parte, ni sentimiento de imposicion por victoria, por la otra.

Pero, si reflexionamos un poco, ni la gestacion, ni el desarrollo, ni la posquerra en America, fueron comparables a la nuestra, estoy casi seguro, que Robert E. Lee, hubiera sido fusilado en España, por ejemplo.

No es una excusa, para que no se trate de hacer, si no lo mismo, algo parecido en cuanto a reconciliacion en España, pero nuestra guerra, tuvo otras connotaciones que la Americana.

De todas formas, no puedo por mas que sentir envidia sana, al ver una bandera Confederada, hoy en dia, en los EE.UU. que ostente el lema "Pride not Hate", toda una leccion.

Un saludo.


Por todo eso que comentas resulta tan irrisorio cuando cuando algunos políticos y sectores de la sociedad españoles, le quieren dar lecciones de progreso, libertad y democracia a Estados Unidos.


Ya ve usted, luego para lo que conviene se ponen a su altura. Como rubalcaba que dice que en EEUU el límite de velocidad son 110 KM/h. No sé en que estado, porque tengo amigos estadounidenses que he conocido en mis 4 años de universidad salmantina, desde Texas hasta Chicago, y desde luego 110 km/h no es el límite...

Luego cuando hablamos del progreso científico, económico, academico, aeroespacial, militar, artistico (cine, musica...)... Eso parece que no existe, si nos tuvieramos que comparar no solo en lo malo, si no en lo bueno de EEUU no sé que argumentos saldrian los del desgobierno


Los límites varían mucho según en qué estado estés o incluso en qué condado, de 1973 a 1987 el límite de velocidad era de 55 millas por hora (89 km/h) de 1987 a 1995 el límite se subió a 65 millas por hora (105 km/h) y a partir de entonces se pasó la potestad de establecer los límites de velocidad a los estados. De 60 millas por hora (95 km/h) a 80 millas (128 km/h)

Imagen

Saludos.


Florencio


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Ya lo creo que habría que copiar a los EEUU (en eso y en otras cosas más, desgraciadamente sólo copiamos lo malo de ellos, pero nunca lo bueno y lo buenísimo)..
En los EEUU (a diferencia de España) no hay ningún presidente del Sur (digamos Carter o Johnson) que, como un Schumacher cualquiera, diga lo bueno que era Jeff Davis y lo malo que era Lincoln.. no hay ninguno que diga que Grant, Sherman, Sheridan, Thomas eran "criminales" "asesinos", "fascistas" y demás zarandajas... ninguno que hable del Sur bueno y del Norte malo y, finalmente, no hay nadie que desentierre tumbas provocadas por los polainas rojas (omitiendo los asesinatos de Quantrill), como aquí hace un fontanero (al que ya le está llegando su San Martín electoral)...
Tal vez la gran diferencia es que en EEUU no existe izquierda social que pretenda reescribir la historia y dar "lecciones de moral" ni tengan "superioridad moral"...

Por eso en EEUU se puede tener colegios con el nombre de Lee y de Jackson, pero también con los de Burnside o Rosecranz... aquí puedes ponerle el nombre de un terrorista, el de un chequista, el de un golpista, eso sí, siempre que sea rojo o separatista... en cambio los nombres de los héroes del bando ganador son proscritos por sus hijos...

Mi muy admirado Autentic

estoy casi seguro, que Robert E. Lee, hubiera sido fusilado en España, por ejemplo.


¿Y por qué? A un forista como tú, que demuestras tener conocimiento y experiencia, debes saber (de hecho creo que lo sabes, pero al escribir rápido ni se te habrá pasado por la cabeza) que aquí no sólo no se fusila sino que se le premia... y no debería escribirlo, porque estoy seguro que tu conoces los casos...

Don RAFAEL MAROTO YSERNS Teniente General de los Ejércitos del Rey, comandante en jefe de las fuerzas catalanas, máximo mando militar de LA FACCIÓN, o si lo prefieres, de LA CAUSA... bien, acabó la guerra civil española (guerra con más muertos y fusilados que la del 36) y no pasó nada... bueno, fue nombrado teniente general del ejército español (con paga y mando) y ministro de la guerra (vamos ministro de defensa como la Chacón...)..

Así que no tienes razón, en España se trata muchísimo mejor al bando perdedor que en EEUU. Los yankis con Lee (que no lo nombraron general del ejército USA ni lo hicieron ministro de defensa) no lo trataron como los españoles a Maroto.

Saludos

Por quién no lo sepa (no es el caso del amigo Autentic), Maroto era uno de los máximos mandos y responsables de las fuerzas carlistas durante la guerra de los siete años.

¿Comparamos el destino de los generales del Sur con el destino de los generales carlistas?


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Mensaje por Autentic »

Amigo Aqualongo, quizas mi expresion no estuvo suficientemente matizada.

Mi afirmacion hacia referencia al principio de la Guerra, no a su final, y se basaba en comparar el hecho de que Abe Lincoln, ofrecio a Robert E. Lee, en 1861, el mando del Ejercito Federal, que este rehuso, trasladandose posteriormente desde Washington a Richmod, donde tomo el mando del Ejercito de Virginia, con lo que ocurria en España, al inicio de la GC, con los Generales, Oficiales, y demas, que no se integraban en el bando, que habia triunfado donde ellos estaban.

Desde luego, no puede compararse con lo ocurrido con los Generales Carlistas.

Un saludo cordial.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Pues en el bando frentepopulista la oficina dirigida por el T.Col. Eleuterio Gómez Tendero tuvo a bien calificar a los oficiales que quedaron en su territorio en tres clases: Afecto, indiferente y desafecto. Solo los primeros fueron llamados a servir en las filas del E.P.R. A los terceros directamente se les encarceló y a muchos se les fusiló. En cuanto a los segundos,-que por su indiferencia hubieran servido con profesionalidad-, se les dejó en "barbecho" y ya hacia el 38, se llamó a algunos.

Por parte de los sublevados ni que decir tiene que a todo el que no se sumó o lo apiolaron en el acto, o lo juzgaron por rebelión y después lo fusilaron.

Es lo que tienen las guerras civiles.

Saludos.


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Mensaje por Autentic »

Eso es exactamente lo que queria decir.

En el lado Republicano, hubiera sido tachado de desafecto, encarcelado y posiblemente fusilado, y el lado Nacional, hubiera sido apiolado en el acto, o condenado por Rebelion Militar, y fusilado.

Un saludo.


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Mensaje por Kerigma89 »

O los mas de uno y mas de dos tiroteos entre FAI, POUM y demas sindicatos armados. Las luchas internas entre anarcosindicalistas, comunistas, republicanos...

Por cierto, el que fue mi profesor de H.Contemporanea nos dijo que la División Azul fue una forma de eliminar a la rama nazionalsocialista y demas extremistas en los albores del régimen. Algo así como la estrategia que usaban los Estados Papales con las Cruzadas, como herramienta para mandar a la batalla a aquellos que estorbaban.


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Mensaje por Luis M. García »

Kerigma89 escribió:O los mas de uno y mas de dos tiroteos entre FAI, POUM y demas sindicatos armados. Las luchas internas entre anarcosindicalistas, comunistas, republicanos...

Por cierto, el que fue mi profesor de H.Contemporanea nos dijo que la División Azul fue una forma de eliminar a la rama nazionalsocialista y demas extremistas en los albores del régimen. Algo así como la estrategia que usaban los Estados Papales con las Cruzadas, como herramienta para mandar a la batalla a aquellos que estorbaban.


Eso no me parece muy plausible. Que yo sepa la División Azul fue una especie de encerrona de Serrano a su cuñadísimo dictador. La idea era formar una fuerza de voluntarios, todos falangistas of course, pero el Ejército -y a la cabeza el propio Franco- impuso que la oficialidad fuera profesional y que se quedara en una División, que si por los falangistas hubiera sido habrían mandado un C.E.

Saludos.


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Florencio
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Mensaje por Florencio »

Luis M. García escribió:
Kerigma89 escribió:O los mas de uno y mas de dos tiroteos entre FAI, POUM y demas sindicatos armados. Las luchas internas entre anarcosindicalistas, comunistas, republicanos...

Por cierto, el que fue mi profesor de H.Contemporanea nos dijo que la División Azul fue una forma de eliminar a la rama nazionalsocialista y demas extremistas en los albores del régimen. Algo así como la estrategia que usaban los Estados Papales con las Cruzadas, como herramienta para mandar a la batalla a aquellos que estorbaban.


Eso no me parece muy plausible. Que yo sepa la División Azul fue una especie de encerrona de Serrano a su cuñadísimo dictador. La idea era formar una fuerza de voluntarios, todos falangistas of course, pero el Ejército -y a la cabeza el propio Franco- impuso que la oficialidad fuera profesional y que se quedara en una División, que si por los falangistas hubiera sido habrían mandado un C.E.

Saludos.


La división azul fue una extraña amalgama de voluntarios convencidos, de rojos e hijos o parientes de rojos que querían o tenían que "limpiar" el nombre de la familia y de "voluntarios" elegidos "dedocráticamente" en muchos pueblos por el jefe del movimiento local en aras de quedar bien con sus superiores.

Franco supongo lo vería como la mejor forma de quedar bien con sus aliados, ponía el pie en la puerta a la hora de reclamar algo si Alemania vencía y al mismo tiempo era una forma "elegante" de no estar muy comprometido si las cosas iban mal dadas. Además sí que es cierto que así tuvo entretenidos, ilusionados e incluso muy alejados de España a los más germanófilos del régimen.

Saludos.

Florencio


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