El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Lucas de Escola]

Los Panzer (III, IV, V) eran grandes máquinas de combate, pero siempre tuvieron el gran lastre de la poca fiabilidad.

El Pz V Panther puede que resultase poco fiable en algunos aspectos; su aparición tardía en unas circunstancias ya muy difíciles para Alemania (y que se agravarían aún más) podría ser la causa. Pero los panzer III y IV no eran poco fiables; cumplieron con sus propósitos y, como con todos los de su momento, quedaron obsoletos. Pero nada de poco fiables. Tan fiables como el que más y soportaron el peso de muchas campañas victoriosas de los primeros años. Y si no, que se lo pregunten a los ingleses en el norte de África o a los rusos, antes de la aparición del T-34.
Puede que ACB el Mutie pueda matizar aún más estos comentarios.

Saludos.

[Gran Khan]

Los Panzer (III, IV, V) eran grandes máquinas de combate, pero siempre tuvieron el gran lastre de la poca fiabilidad.

El Pz V Panther puede que resultase poco fiable en algunos aspectos; su aparición tardía en unas circunstancias ya muy difíciles para Alemania (y que se agravarían aún más) podría ser la causa. Pero los panzer III y IV no eran poco fiables; cumplieron con sus propósitos y, como con todos los de su momento, quedaron obsoletos. Pero nada de poco fiables. Tan fiables como el que más y soportaron el peso de muchas campañas victoriosas de los primeros años. Y si no, que se lo pregunten a los ingleses en el norte de África o a los rusos, antes de la aparición del T-34.
Puede que ACB el Mutie pueda matizar aún más estos comentarios.

Saludos.

Tienes razón, fue un lapsus mental. Sí quería referirme al Panzer III, en el que si bien la fiabilidad no era su mayor problema (lo eran sobre todo la poca movilidad y corto armamento), sí que fue uno de los motivos de su reemplazo por el Panzer IV, más fiable mecánicamente. Pero en lugar del IV quería citar al VI Tiger / VI Ausf. B ("Tiger II"). Y como bien dices con respecto al Panther, el principal problema se debió a la aceleración en los procesos de desarrollo y puesta en servicio, por los grandes problemas en los que se veía ya Alemania.

Perdón por el error.


Saludos.

[ACB, el Mutie]

Tienes razón, fue un lapsus mental. Sí quería referirme al Panzer III, en el que si bien la fiabilidad no era su mayor problema (lo eran sobre todo la poca movilidad y corto armamento), sí que fue uno de los motivos de su reemplazo por el Panzer IV, más fiable mecánicamente.

Vayamos poco a poco. El Panzer III y el IV tenían una fiabilidad parecida y ninguno fue fabricado para reemplazar al otro, sino que la necesidad fue la que provocó que el Panzer IV fuera modificado y pasase de der un carro de apoyo a un carro de combate con buenas capacidades antitanque, mientras el Panzer III terminó portando el KwK37 que llevaban los primeros Panzer IV. El Panzer III se volvió obsoleto en acciones antitanque, por no poder montar un cañón más potente con un mayor blindaje y poder enfrentarse a los tanques enemigos en igualdad de condiciones. El Panzer IV, por la contra, era más grande y podía ser actualizado con nuevo armamento más pesado y potente, así como su blindaje.

Pero en lugar del IV quería citar al VI Tiger / VI Ausf. B ("Tiger II"). Y como bien dices con respecto al Panther, el principal problema se debió a la aceleración en los procesos de desarrollo y puesta en servicio, por los grandes problemas en los que se veía ya Alemania.

Los problemas estuvieron en la falta de experiencia con vehículos tan pesados y los defectos de producción que producían piezas pensadas para tanques más livianos y esto producía averías. Véase que en Kursk, el 70% de los Panthers averiados fueron a causa de fallos en la suspensión.

En el caso de los Tigers, sus números no fueron peores en cuanto a disponibilidad por el simple hecho de que no iban por las difíciles rutas que tanques como el Panzer IV solían tomar. Tanto el Tiger I como el II tenían que tener mucho cuidado por donde ir y las rutas que tomaban eran cortas o las hacían en tren, así como solían tomar caminos buenos (dentro de lo que cabe), mientras el Panzer IV tanto iba por carreteras asfaltadas, como campo a traviesa. Esto era lo habitual, aunque está claro que había excepciones de todo tipo y tampoco estoy diciendo que un Tiger se rompía por ir campo a traviesa, pero sí que la probabilidad de rotura era mucho más elevada que en un Panzer III o IV.

Saludos

[Gran Khan]

El Panzer III se volvió obsoleto en acciones antitanque, por no poder montar un cañón más potente con un mayor blindaje y poder enfrentarse a los tanques enemigos en igualdad de condiciones. El Panzer IV, por la contra, era más grande y podía ser actualizado con nuevo armamento más pesado y potente, así como su blindaje.

A eso me refería. Es decir, las distintas modificaciones del Panzer IV sirvieron para relegar al III de casi todas sus funciones, quedando tan solo como carro de apoyo a infantería durante la mayor parte del conflicto.

En el caso de los Tigers, sus números no fueron peores en cuanto a disponibilidad por el simple hecho de que no iban por las difíciles rutas que tanques como el Panzer IV solían tomar. Tanto el Tiger I como el II tenían que tener mucho cuidado por donde ir y las rutas que tomaban eran cortas o las hacían en tren, así como solían tomar caminos buenos (dentro de lo que cabe), mientras el Panzer IV tanto iba por carreteras asfaltadas, como campo a traviesa. Esto era lo habitual, aunque está claro que había excepciones de todo tipo y tampoco estoy diciendo que un Tiger se rompía por ir campo a traviesa, pero sí que la probabilidad de rotura era mucho más elevada que en un Panzer III o IV.

Totalmente de acuerdo. Numerosos problemas en la suspensión y en los motores, sobre todo en las primeras versiones de producción. Una fiabilidad muy inferior a la de los "todoterreno" Panzer IV (a mi juicio el mejor carro de los alemanes).

Muchas gracias por las aclaraciones.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Una fiabilidad muy inferior a la de los "todoterreno" Panzer IV (a mi juicio el mejor carro de los alemanes).

Correcto. El Panzer IV en todas sus versiones fue la espina dorsal de las fuerzas blindadas alemanas durante todo el conflicto. Pero con poco más de 8.500 unidades fabricadas, sencilllamente, no podía ganar la guerra para Alemania. EEUU sólo del M4 Sherman fabricó alrededor de 50.000. Y la URSS otros tantos T-34, algunas fuentes hablan de más de 84.000, sin contar las piezas de artillería autopropulsada que utilizaron su chasis.
El PzIV Ausf H, fabricado entre el 43 y el 44 fue un dignísimo rival para ambos modelos. De haberse fabricado masivamente hubiese supuesto un gran dolor de cabeza para los aliados.

Un Saludo.

[ACB, el Mutie]

EEUU sólo del M4 Sherman fabricó alrededor de 50.000. Y la URSS otros tantos T-34, algunas fuentes hablan de más de 84.000, sin contar las piezas de artillería autopropulsada que utilizaron su chasis.

Sherman sobre 48.000
T-34 unos 57.000

Los 84.000 pueden ser contando los fabricados después de la SGM (no he confirmado el número).

El PzIV Ausf H, fabricado entre el 43 y el 44 fue un dignísimo rival para ambos modelos. De haberse fabricado masivamente hubiese supuesto un gran dolor de cabeza para los aliados.

El Panzer IV tenía que ser sustituido por el Panther, pero era irreal pensar que se podría hacer con los "goals" necesarios para cada mes, lo cual impidió que el Panzer IV se siguiera fabricando "en grandes cantidades". Su fabricación era algo lenta debido a su diseño que obligaba a emplear tiempo extra y aunque se intentó simplificar el morro (inclinándolo), no se terminó por llevar a la producción en masa.

El problema de las producciones sigue estando en que para producir más de un modelo, tienes que reducir la producción de otro o hacer más fábricas y tener más materiales para poder fabricarlos. En 1944 ya es increible que hayan tenido semejantes producciones con los problemas que tuvieron (bombardeos incesantes).

Saludos

PD: Creo que me he enrollado un poco de más

[Lucas de Escola]

Los 84.000 pueden ser contando los fabricados después de la SGM (no he confirmado el número).

Yo tampoco logré confirmarlo, aunque creo lo mismo. Por eso no me atreví a garantizar de alguna forma esa cifra.

El problema de las producciones sigue estando en que para producir más de un modelo, tienes que reducir la producción de otro o hacer más fábricas y tener más materiales para poder fabricarlos. En 1944 ya es increible que hayan tenido semejantes producciones con los problemas que tuvieron (bombardeos incesantes).

Coincido plenamente. Hablo de memoria, pero creo que de ese modelo H fabricaron, a pesar de todo, más de 3.500.
Con el Pz IV se han cometido algunas injusticias; se le ha menospreciado frente a los Panther o los KingTiger, cuando lo verdaderamente significativo lo hicieron ellos en comunión, por supuesto, con otras unidades blindadas como los Stug III y IV.

Un Saludo.

[Gran Khan]

El problema de las producciones sigue estando en que para producir más de un modelo, tienes que reducir la producción de otro o hacer más fábricas y tener más materiales para poder fabricarlos. En 1944 ya es increible que hayan tenido semejantes producciones con los problemas que tuvieron (bombardeos incesantes).

Coincido plenamente. Hablo de memoria, pero creo que de ese modelo H fabricaron, a pesar de todo, más de 3.500.
Con el Pz IV se han cometido algunas injusticias; se le ha menospreciado frente a los Panther o los KingTiger, cuando lo verdaderamente significativo lo hicieron ellos en comunión, por supuesto, con otras unidades blindadas como los Stug III y IV.

Un Saludo.

Es que mucha gente se va directamente a la comparativa sobre el papel del Panther o los Tiger con los Panzer IV, y obviamente sale perdiendo. Estaría bien que siendo un modelo más antiguo, y que en principio tenía que ser sustituído, hubiera sido mejor también en cuanto a características. Pero una comparativa justa no puede reducirse a los datos técnicos, sino que hay que situarse en el contexto del conflicto, ver rendimientos reales, influencia generada, fiabilidad, etc. Y creo que poca duda cabe de que en líneas generales, el Panzer IV fue el mejor carro alemán, aunque no fuera el más avanzado en cuanto a potencia, blindaje o armamento.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Pues sí. Una buena comparativa para este hilo sería la mejor versión del Panzer IV , para mí la H, contra el T-34, el M4Sherman y alguno británico, por ejemplo el Churchill o el Cromwell Mk IV. Ver algunos enfrentamientos reales de los que se tenga constancia y englobar en ella todos los aspectos que propiciaron la victoria o derrota de los participantes. No sé si ha llegado a hacerse en este foro.

[video] http://www.youtube.com/watch?v=FYcwhszgQSY [/video]

[ACB, el Mutie]

En su día hice un artículo enfrentando al Panzer IV Vs T-34, sin tener en cuenta combates. Sólo comparo datos técnicos de ambos modelos. Si te interesa:

http://www.militarwiki.org/wiki/Panzer_IV_Vs_T-34

Saludos

[Chepicoro]

Lucas de Escola y Gran Khan

Refresca leer opiniones como las suyas, en verdad pasarme por el hilo para leer que el King Tiger casi gana la guerra ya era demasiado , gracais de parte de mi salud mental.

[Lucas de Escola]

Guau, ACB; a esto justo me refería. Gran artículo que tendré que releer por la gran cantidad de datos y lo exhaustivos que son. Muy interesante.
Varios detalles los desconocía y uno que me ha llamado la atención es el relativo a consumo del T34-85, donde se expone que en carretera gastaba casi lo mismo el PzIV, pero que campo a través gastaba mucho menos, casi lo mismo que en carretera. Entiendo que sería por su motor diésel y sus bajas revoluciones, ¿no? Es que no le encuentro otra respuesta.

@Chepicoro.

Pues le agradezco los halagos por la parte que me toca.

Un Saludo.

[ACB, el Mutie]

Varios detalles los desconocía y uno que me ha llamado la atención es el relativo a consumo del T34-85, donde se expone que en carretera gastaba casi lo mismo el PzIV, pero que campo a través gastaba mucho menos, casi lo mismo que en carretera. Entiendo que sería por su motor diésel y sus bajas revoluciones, ¿no? Es que no le encuentro otra respuesta.

Como siempre, eso son datos tomados de campos de ensayos, es decir, valores ideales. Es una pena no tener datos sacados de la experiencia real para conocer en cuánto aumenta el consumo en la "realidad" (tanto para alemanes como para soviéticos). En el caso alemán tenemos datos de uno de los Tiger II llevados a Kubinca, donde con un depósito hizo 90km y no lo que marcaba su manual. Posiblemente haya datos sobre el T-34 y sus consumos más elevados. A bote pronto sólo recuerdo que Michulec criticaba estos consumos diciendo que eran indudablemente más elevados, pero no se si da datos de pruebas reales o se basa en que son datos de un polígono de pruebas. Aunque he citado a Michulec, no recomiendo su obra (T-34 Mythical Weapon) porque usa una bibliografía incompleta y básicamente es una crítica destructiva sobre el T-34 en vez de constructiva (aparte de suposiciones que usa para interpretar ciertas situaciones).

Saludos

[Lucas de Escola]

A bote pronto sólo recuerdo que Michulec criticaba estos consumos diciendo que eran indudablemente más elevados

Caramba, es que resulta fácil dejarse llevar por esas opiniones. Eso de que cualquier tanque casi duplique su consumo campo a través y que en el T-34 apenas suponga unos pocos centímetros cúbicos más por Km..., en fin, resulta chungo de asumir, incluso para un motor diésel que trabaje a muy bajas revoluciones. ¿Es que los soviet hicieron los ensayos en una de sus planicies esteparias en pleno verano?
Será cuestión de ver qué se dice por ahí al respecto en busca de posibilidades más realistas, o al menos, lógicas.

¡¡¡¿Hay algún ingeniero mecánico por ahí?!!!


Un Saludo.

[M142 ABRAMS]

o el panzer tigre 1,o el IS-2 ruso,los shermans ganaban por cantidad no porque fuese un buen tanque