Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
badghost
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Mensaje por badghost »

Por lo tanto, la Ley 11780 deroga al DS781 pero de forma TACITA ya que ambas se hacen conciliables en ciertos puntos y solo en una es opuesta, la delimitación. Pero ¿con cual delimitación al D.Snos quedamos? Cuando colisionan dos normas que son incompatibles entonces entramos al orden la jerarquía, y una Ley esta sobre un Decreto en el orden jerarquico.


Pupa, estimado y espero que no te lo tomes a mal, pero si estudiaste o estudias Derecho, creo que debes volver a releer los capítulos referidos a la derogación expresa y tácita, que intuyo, son muy similares a los nuestros dada su común raíz latino-española. La Ley del Petróleo deroga o puede derogar al D.S.Nº781, SOLO EN CUANTO SE REFIERA AL PETRÓLEO Y SUS DERIVADOS, en lo demás, rotundamente NO!!!...¿entiendes?, hay un tema de OBJETO, de MATERIA de la Ley, para derogar tácitamente una norma a otra deben referirse a una MISMA MATERIA.

Ah! y aún no puedes sacarte de encima el hecho que la Ley del Petróleo no se refiere en ninguna parte a lo que SI dice el D.S. Nº781, y es que el mar peruano tiene como límites Norte y Sur los paralelos geográficos y medidos de la forma que tu bien sabes...por esta misma razón, NUNCA el Estado peruano ha entregado una concesión o permiso de exploración o explotación petrolera mas allá del paralelo que fija su frontera marítima...ambas normas funcionan en conjunto, se complementan, pero no se derogan mutuamente.

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por Desinforumest »

CZEKALSKI escribió:Más y más de lo mismo.
Por algo algunos de los distinguidos foristas dicen que siempre le buscas el quinto pié al gato. Nunca pierdes.


Lo malo de toda tu argumentación es que es tan rebuscada y la interpretación que le das es tan forzada que ello le quita fuerza. Es decir que toda tu argumentación termina siendo débil y a un argumento débil sólo con sembrarle la duda lo desbaratas.


SImplemente yo no la rebusqué...siempre a mi me ha bastado el paralelógramo...esa es la definición básica...las transversales son un añadido ajeno a mi postulado inicial.

Simple otra vez...frontera terrestre chilena, frontera terrestre ecuatoriana, línea de baja marea y cota 2.000.

Entonces como reconstituyes el paralelógramo...aplicándo la técnica jurídica indicada por el otro forista...frontera marítima con Chile, frontera marítima con Ecuador, línea de baja marea, línea de las 200 millas.

¿Cuál es el único instrumento a la fecha que fija los límites marítimos peruanos? el D.S. N°781. El "mar afuera" simplemente no indica proyección.


¿No es rebuscado el argumento y no es forzada la interpretación?


Es más rebuscado buscar una modificación de la proyeccion en base a la frase "mar afuera"...porque simplemente no indica poyección y saltárse el único instrumento que fijaba los límites marítimos peruanos a la fecha.

Cuando la Ley del Petróleo define la Plataforma Continental (Que es lo que nos interesa) como "la zona comprendida entre el límite occidental de la Zona de la Costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia constante de 200 millas de la línea de baja marea del litoral continental” ¿En dónde se encuentra la palabra transversal?¿Cuál es el ánimo de mezclar papas con camotes?


pupa escribió a badghost 23/2/2009, pág 119:
EN primer lugar el artículo (14) se refiere a trazar una transversal a la costa en la zona de orilla de mar o bajamar, y como podras apreciar en los mapas la transversal a la costa en esa zona no es la paralela al paralelo geográfico, por lo tanto la ley no sólo habla del zócalo continental sino también modifica la definición del paralelo del D.S. Nº 781 de 1947 (todo lo contrario a lo que refieren Cruz y Sandoval).


A mí las transversales nunca me han interesado, yo nos las planteé...me interesan los límites de borde del paralelógramo. Si tampoco te interesan las tranversales, te basta decirlo...sin sulfurarte claro.

Pero de lo que escribes una línea constante a 200 millas de la línea de bajas mareas...sigue sin indicar proyección.

Tratas de de demostrar que el D.S. N° 781 aún mantiene "vigente" el criterio de los Paralelos Geográficos y para ello te cuelgas de una rebuscada Ley de 1969 que no se ocupa de Límites de ningún tipo


Perdón una norma de rango legal para ejercer jurisdicción y control en aguas jurisdiccionales...es MUCHO MÁS ATINGENTE...que una norma específica de hidrocarburos.

y en la cual se lee el siguiente texto:
"... , así como el control y protección de los recursos y riquezas naturales de acuerdo a lo establecido en el Decreto Supremo Nº 781, ...


Ejerza jurisdicción y control entonces...donde el 781 le diga...¿o acaso tuvimos alguna vez patrullas guardacostas en Arica ejerciendo jurisdicción y control?

De este texto (Escrito entre comas, para separar esta idea de las demás) se entiende que una de las funciones asignadas a los Guardacostas el controlar y protejer los recursos naturales conforme lo señala el D.S. del año 1947 (Lo cual es coherente en la medida de que el D.S. N° 781 versa sobre lo mismo). Pero en tu forzada interpretación tratas de involucrar el paralelo geográfico en una Ley que asigna funciones de vigilancia y protección a un organismo Estatal. ¿Dónde calza el Paralelo Geográfico en este rollo?


¿Perdón pero podría preguntar de la misma manera?...¿cómo modifica Perú una proyección sólo indicándo "mar afuera"?...me sigo quedándo con que el D.S. N°781 no fué modificado, que otra norma con rango legal lo mantiene y se traduce en la práctica peruana de no vulnerar el paralelo para ejercer jurisdicción y control. Claro, además del infrome legislativo que indica que el 781 y la Ley del Petróleo proyectan de la misma forma y creen conveniente modificar.


Cabe señalar que, el D.S. N° 781 fue modificado por la Ley del Petróleo sólo en el extremo del criterio de Medición del Límite Exterior de las 200 Millas pasando del criterio de los Paralelos Geográficos al criterio de las Líneas de Base, por lo que citar la Ley de 1969 es inútil en este caso.


"sólo en extremo de medición del límite exterior"...mmm...un criterio de medición de límite exterior en su extremo atiende a lo cercano o lejano de la línea de las 200 millas desde el punto de proyección. Nuevamente no aclaras como modificó la proyección.

Ahora, de que ha habido progreso lo ha habido. Acabas de aceptar líneas arriba que el Acuerdo de 1952 solamente definió el Límite Exterior de los países firmantes, y nó Límites Laterales como comprenderás eso me alegra mucho.


Nop, Perú reconoce y acepta en Actas de 1954 que a cambio de incluir el artículo complementario que solicita Ecuador para definir en el N°1 de 1954, quede constancia expresa que TODOS ESTAN DE ACUERDO EN QUE A CAMBIO DEL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO SE INCORPORE EL CONCEPTO : "que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos."...Y aclara además, que ese mismo concepto, es el mismo que se declaró en Santiago.

Saludos

Des


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Mensaje por The Doors »

GRUMO escribió:
The Doors escribió:Parece ser que P, si tiene otra tesis diferente a la del paralelo con respecto a la frontera marítima con Ecuador.
Esto de la Haya dejaría de ser tema de dos y convertirse en tema de TRES.

Imagen


Equivocado amigo

Ya el Presidente AGP ha manifestado que con Ecuador juega el paralelo

El "pavo inflado"

Grumo


El mapa viene de una pagina de P, parece ser que allá no saben ni su propia tesis, solo se limitan a decir a que "no hay problemas", por eso E presento su carta nautica oficial, para que no haya malo entendidos entre las partes. Como dice el dicho, "cuentas claras y el chocolate espeso".

http://connuestroperu.com/index.php?opt ... &Itemid=43


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Mensaje por Desinforumest »

pupa escribió:La Haya señala en su jurisprudencia (Canada-EU) que las declaraciones unilaterales no crean vinculo ni efecto jurídico ni con sus vecinos ni con la Corte misma, aunque fueran dadas de buena fe, con equidad o que porque han sido notificadas. Y este análisis lo realiza de la misma Declaración de Truman en la cual se trató de apoyar los EU.


Me quedo con la Comisión de derecho internacional en forma posterior a esa jurisprudencia...ese paralelo fué reconocido por Chile y Ecuador,y es de la postura de Chile y Ecuador que consta en los tratados de los 50, los efectos son diferentes, es más que la Declaración Truman/Canadá a esas fechas.

Las interpretaciones que hace pupa (o sea yo) no puede aplicarse a un tratado de limites marítimos pues éste se expresa sin que exista duda o motivo de un doble razonamiento sobre los puntos que se tratan. No existe ambiguedad. Lo de 1952 no cumple con este concepto, pues no es un tratado de limites y tampoco puede usarse la existencia de un "criterio" para pensar que por ello se transforma como tratado de fronteras, por eso Perú quiere firmar un tratado limitrofe marítimo con Chile y Ecuador.


Es la Corte quien dirá si existe un "acuerdo internacional expreso o tácito", antes de dedicarse a configurar cualquier delimitación.

Colombia no ha sido invitado a dar opinión porque la Corte ha considerado que no tiene interés en el asunto, sólo Ecuador y la CPPS.
Lo de Peña Prado fue expresado dentro de una nube de opiniones, dentro de un dictamen, que al final, no fue publicado por lo tanto archivado y sin peso jurídico y por lo tanto no expresa la opinión del Estado peruano, solo sirve como la opinión personal de Peña Prado.


Colombia solicitó los antecedentes no sólo por ser parte de CPPS, sino porque en el sistema del Pacífico...todos los hitos orígen de la proyección marítima entre adyacentes...ESTÁN EN TIERRA...Chile/Perú...Perú/Ecuador...Ecuador/Colombia.

Las Actas del Congreso y el mensaje son claros, Ecuador y Colombia se basaron en el paralelo geográfico comolímie adyacente...justamente y a causa de las Conferencias del PAcífico, donde Colombia partició en todo su proceso, por tanto, la interpretación Colombiana y sus consideraciones jurídicas que establecen un límite por el paralelo entre adyacentes...tienen la misma fundamentación jurídica que las chilenas y ecuatorianas.

Lo de Peña Prado no fué un "sólo" dentro de un dictámen...es la relación oficial en actas del Congreso peruano del sentido y alcance de lo enviado por ejecutivo a la comisión para su estudio, entonces es el acta oficial del Congreso donde el relato "explica" el sentido y alcance de lo que van a ratificar los congresistas.

Lo de 1954, sus actas, bueno ya para que repetirlo, no nos vamos a poner de acuerdo, asi que se lo dejaré a La Haya.


Pero yo insitiré en que se dijo y aceptó lo que se dijo y aceptó.

La ley del Petroleo deroga en parte lo de 1947 y la Ley de Bases lo deroga totalmente.


a) nop
b) no importa

Saludos

Des


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Mensaje por Desinforumest »

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Mensaje por pupa »

badghost escribió:
Por lo tanto, la Ley 11780 deroga al DS781 pero de forma TACITA ya que ambas se hacen conciliables en ciertos puntos y solo en una es opuesta, la delimitación. Pero ¿con cual delimitación al D.Snos quedamos? Cuando colisionan dos normas que son incompatibles entonces entramos al orden la jerarquía, y una Ley esta sobre un Decreto en el orden jerarquico.


Pupa, estimado y espero que no te lo tomes a mal, pero si estudiaste o estudias Derecho, creo que debes volver a releer los capítulos referidos a la derogación expresa y tácita, que intuyo, son muy similares a los nuestros dada su común raíz latino-española. La Ley del Petróleo deroga o puede derogar al D.S.Nº781, SOLO EN CUANTO SE REFIERA AL PETRÓLEO Y SUS DERIVADOS, en lo demás, rotundamente NO!!!...¿entiendes?, hay un tema de OBJETO, de MATERIA de la Ley, para derogar tácitamente una norma a otra deben referirse a una MISMA MATERIA.

Ah! y aún no puedes sacarte de encima el hecho que la Ley del Petróleo no se refiere en ninguna parte a lo que SI dice el D.S. Nº781, y es que el mar peruano tiene como límites Norte y Sur los paralelos geográficos y medidos de la forma que tu bien sabes...por esta misma razón, NUNCA el Estado peruano ha entregado una concesión o permiso de exploración o explotación petrolera mas allá del paralelo que fija su frontera marítima...ambas normas funcionan en conjunto, se complementan, pero no se derogan mutuamente.

Saludos cordiales :cool:


Lamentablemente pienso que si estudias algo de derecho deberias revisar tus notas y ponerte al dia, si prefieres contestar mas inteligente a lo que has expuesto hazlo.
Que pena


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Mensaje por GRUMO »

The Doors escribió:
GRUMO escribió:
The Doors escribió:Parece ser que P, si tiene otra tesis diferente a la del paralelo con respecto a la frontera marítima con Ecuador.
Esto de la Haya dejaría de ser tema de dos y convertirse en tema de TRES.

Imagen


Equivocado amigo

Ya el Presidente AGP ha manifestado que con Ecuador juega el paralelo

El "pavo inflado"

Grumo


El mapa viene de una pagina de P, parece ser que allá no saben ni su propia tesis, solo se limitan a decir a que "no hay problemas", por eso E presento su carta nautica oficial, para que no haya malo entendidos entre las partes. Como dice el dicho, "cuentas claras y el chocolate espeso".

http://connuestroperu.com/index.php?opt ... &Itemid=43


Estimado amigo

No generalize en "acá" o "allá".

Lo que diga esta página web es de injerencia exclusiva de su autor. Cuanquier comentario al respeto, ingrese a ese link y debatalo ahí, y reitero, no generalice.

Ahora, creo que las presiones de la diplomacia ecuatoriana están pasando por un extremo, debido a que Perú va a querer un solo frente de confrontación, y eso lo sabe la cancillería ecuatoriana.

Es claro, es una excelente jugada

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por comando_pachacutec »

The Doors escribió:Cambia de camello!!!, por que nadie te entiende y no pienso responder a un pavo inflado, por un superfluo nacionalismo rancio.
Link de la información.

http://connuestroperu.com/index.php?opt ... &Itemid=43


Una pag web, no la posicion OO del Pe. Facil, siempre por las ramas, por lo visto te olvidaste de las fotos de aviones con ala delta que anunciaste con bombos y platillos como si fueran las de los derribos de SU22... yo no olvido cuando alguien resentido trata de engañar al resto.

saludos del pavo (jajaaja)


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Mensaje por badghost »

Lamentablemente pienso que si estudias algo de derecho deberias revisar tus notas y ponerte al dia, si prefieres contestar mas inteligente a lo que has expuesto hazlo.
Que pena


Que pena...mmm...por favor lea señor:

“La derogación tácita se funda en que, existiendo dos leyes contradictorias de diversas épocas, debe entenderse que la segunda ha sido dictada por el legislador con el propósito de modificar o corregir la primera. Pero como no debe llevarse esta proposición más allá de su razón y objeto, la derogación tácita, conforme lo advierte el artículo 53, “deja vigente en las leyes anteriores, aunque versen sobre la misma materia, todo aquello que no pugna con las disposiciones de la nueva ley.” (Alessandri-Somarriva-Vodanovic. Derecho Civil. Parte Preliminar y Parte General. Tomo I. Pág. 192. Quinta Edición, 1990)

Por derogación tácita se entiende, en segundo lugar, la cesación de la vigencia de una norma producida por la incompatibilidad objetiva existente entre el contenido de sus preceptos y los de la nueva norma; puede hablarse también, en este caso, de derogación por sustitución de contenidos normativos, y su fundamento es tan obvio como en el tipo anterior. Su eficacia es la misma, con la diferencia de que la derogación tácita, al contrario de la expresa, requiere para su constatación y puesta en práctica de una operación interpretativa ulterior, tendente a fijar la existencia efectiva de incompatibilidad y su alcance.". (SANTAMARIA PASTOR, Op.cit. págs. 415-417.

"(...) la derogación tácita se produce, al menos, en dos hipótesis: cuando hay una nueva regulación integral de la materia y cuando una norma posterior resulta incompatible con otra anterior. (...) cabe señalar que en el caso de la nueva regulación integral de la materia el carácter tácito de la derogación es sólo formal, en el sentido de que el legislador no indica directamente el objeto derogado, pero, desde un punto de vista sustancial, dicho objeto se desprende necesariamente de la materia que ha recibido una nueva regulación (...)" (DIEZ–PICAZO, Luis María, La Derogación de las Leyes, Editorial Civitas, S.A., Primera Edición, Madrid, 1990, págs. 286 - 287).

Ahí tienes a 3 autores, un conocido tratadista chileno, otro conocido administrativista, y un tercero español...elige...

Saludos cordiales :cool:

P.D.: El propio Tribunal Constitucional peruano señala: "La derogación tácita de una disposición se produce cuando la materia que ella regulaba ha sido objeto de un tratamiento total o parcialmente distinto mediante otra fuente formal del derecho." (fallo del año 2003)...la MATERIA, MATERIA!!!...


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Mensaje por GRUMO »

Que curioso

En algunos foros, he leído a muchos amigos chilenos que aquí practicamos el antichilenismok, también como política de Estado.

¿No nos estaremos equivocando y estamos asumiendo verdades eternas?

Es solo una pregunta

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Chuck »

sargento_metralla escribió:Chile ha practicado el antiperuanismo como política de estado, el cual ha generado gran arraigo, fuertemente impregnado en el sentimiento del colectivo chileno a lo largo de mas de un siglo.

BLABLABLABLA

Pruebas, por favor? o quedas como troll.

Y ojo, no una salida de tarro de algun politico trasnochado, hablamos de una POLITICA DE ESTADO, por favor, ilumínanos.

Saludos desde nuestra republiqueta, en donde dormimos en bolsas.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por Chuck »

GRUMO escribió:Que curioso

En algunos foros, he leído a muchos amigos chilenos que aquí practicamos el antichilenismok, también como política de Estado.

¿No nos estaremos equivocando y estamos asumiendo verdades eternas?

Es solo una pregunta

Grumo

Disculpa Grumo, pero las demostraciones anti-chilenas son mas abiertas, menos censuradas y mas utiles politicamente hablando en tu país, que el anti-peruanismo en Chile.

Ignoro si es una politica de estado, pero un aprovechamiento mediatico o politico, lo es.

Saludos desde nuestra republiqueta.


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Mensaje por GRUMO »

Chuck escribió:
GRUMO escribió:Que curioso

En algunos foros, he leído a muchos amigos chilenos que aquí practicamos el antichilenismok, también como política de Estado.

¿No nos estaremos equivocando y estamos asumiendo verdades eternas?

Es solo una pregunta

Grumo

Disculpa Grumo, pero las demostraciones anti-chilenas son mas abiertas, menos censuradas y mas utiles politicamente hablando en tu país, que el anti-peruanismo en Chile.

Ignoro si es una politica de estado, pero un aprovechamiento mediatico o politico, lo es.

Saludos desde nuestra republiqueta.


Estimado amigo

No deseo caer en un off topic, y menos emplear el argumento de "quien la tiene mas grande"

Vivo por estos lares. Respiro Perú por donde vaya, y bueno, hay de todo en esta viña del Señor, como es seguro también lo será por tu país.

Por ello, decir quien es mas o quien es menos, es muy subjetivo. Escribir quien se aprovecha mediaticamente, pues de igual forma.

Lo único en claro que existe es que esto no puede seguir de esa manera..y creo que en eso coincidimos, en acabar de una vez con mutuas desconfianzas o acusaciones.

Hay que replantearnos nuestras verdades, y en esa frase, soy el primero en incluirme

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por hunterhik »

sargento_metralla escribió:Chile ha practicado el antiperuanismo como política de estado, el cual ha generado gran arraigo, fuertemente impregnado en el sentimiento del colectivo chileno a lo largo de mas de un siglo.



Me resulta mas que curioso este argumento, según quienes Chile ha practicado el anti peruanismo, según tu, tu prensa, tus políticos, tu historia????, es bien fácil comenzar a hablar tonterías sin ninguna fuente mas que lo que tu piensas....claramente este tema deriva en algo obvio..Chile ha practicado abiertamente el anti peruanismo?..Chile ha insistido en llevar limites zanjados hace mas de 50 años a la Haya???, Chile ha llevado sus quejas ante la ONU sobre armamentismo..Chile ha llamado republiqueta a tu país..Chile a acusado de espionaje a tu país..Chile ha tenido una campaña sostenido en los periódicos contra Perú...en fin..puedo seguir y seguir nombrando ejemplos, pero es claro quien instiga el termino "anti" aquí..o sino ciertamente no estaríamos en un juicio que claramente no tiene ni pies ni cabezas, porque ya sabemos que cuando 2 partes de 3 admiten limites paralelos y una "quiere la bisectriz,..tenemos claro el asunto..1+1=2....1+0=1.. 2 es mayor que 1, o serán 3 :conf: quien sabe no...saludos :wink:


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Mensaje por __DiaMoND__ »

una política de estado xenofoba no existe ni en Perú ni en Chile

cosa muy distinta a la xenofobia de sus habitantes


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