Hola a todos;
Antes que nada mil disculpas por responder tan atrasado, pero lamentablemente el trabajo me demanda muchísimo tiempo.
Desinforumest escribió:Arpia escribió:Vamos por partes y cucharadas al punto.
Que lata...vamos "al tiro" al punto mejor...de 1954:
PRIMERO.- Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.
‘’..del paralelo que constituye el limite marítimo…’’ Se está haciendo referencia a un límite establecido con anterioridad al del a cuerdo de 1954 y por lo tanto es obvio que el acuerdo de 1954 NO ESTABLECE frontera marítima alguna, por lo tanto a que LIMITE ESTABLECIDO se está refiriendo el texto del acuerdo que citas??? Nos lo puedes indicar???
Ummm ‘’…que constituye el limite marítimo entre las DOS PARTES’’. No que eran 3 y no 2??? A quien se esta refiriendo el acuerdo de 1954??? Redacción ambigua, imprecisa e inexacta la del Acuerdo de 1954, no??? Es decir no se entiendo con claridad, tiene al menos 2 interpretaciones distintas, que queda??? Recurrir a las actas preparatorias y ahí la cosa cambia y se clarifica.
Desinforumest escribió:De la Convención de Viena, que si aplica para el caso, por ser normas de derecho consuetudinario, las normas sobre límites y fronteras son, como pueden imaginar, de las más "viejitas":
Cita:
62. Cambio fundamental en las circunstancias. 1. Un cambio fundamental en las circunstancias ocurrido con respecto a las existentes en el momento de la celebración de un tratado y que no fue previsto por las partes no podrá alegarse como causa para dar por terminado el tratado o retirarse de é1 a menos que:
a) la existencia de esas circunstancias constituyera una base esencial del consentimiento de las partes en obligarse por el tratado, y
b) ese cambio tenga por efecto modif'icar radicalmente el alcance de las obligaciones que todavía deban cumplirse en virtud del tratado.
2. Un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él:
a) si el tratado establece una frontera; o…
Nones. Una vez más repetimos que en este caso especifico no se puede llamar Tratado de Límites a algo cuando es justamente ese status de ese acuerdo lo que se está discutiendo en la Corte y es esta quien tendrá que pronunciarse, ni mucho menos afirmar o tratar de sustentar que por que PUEDA existir un ‘’SUPUESTO’’ límite, este sea permanente, según la propia jurisprudencia de la CIJ de la Haya, claro está. No porque Chile dice que existe un SUPUESTO limites establecido quiere decir que en primer lugar existe y en segundo lugar que este sea PERMANENTE. Vale decir en estos momentos y mientras la corte no se pronuncie esos acuerdos NO TIENEN el rango de tratados de límites marítimos y los SUPUESTOS límites que ahí se determinan no tienen la característica de ser ni DEFINITIVOS ni PERMANENTES.
Y tengan por seguro que nunca lo tendrán, por lo que es ocioso entrar a debatir, por lo menos yo no lo voy a hacer, en base a un argumento FALSO, o dejando por sentado que esos acuerdos son tratados de limites cuando no lo son, no establecen limite DEFINITIVO alguno y mucho menos cuando la Corte aun no se pronuncia.
En segundo lugar veamos que dice la Convención de Viena en su Artículo 4:
Irretroactividad de la presente Convención: Sin perjuicio de la aplicación de cualesquiera normas enunciadas en la presente Convención a las que los tratados estén sometidos en virtud del derecho internacional independientemente de la Convención, esta solo se aplicara a los tratados que sean celebrados por Estados después de la entrada en vigor de la presente Convención con respecto a tales Estados.
Mala suerte, la Convención de Viena siguen siendo INAPLICABLE a los acuerdos de 1952 y 1954 porque simplemente fueron firmados ANTES del 23 de mayo de 1969, para ser benignos con las fechas. Eso solo como referencia y para dejar en claro como se intenta tergiversar el sentido y uso de la Convención de Viena.
Ahora ya la CIJ de la Haya se ha pronunciado en el sentido de que esta DIFERENCIA MUY BIEN lo que es una frontera o límite PROVISIONAL establecido con un determinado fin TEMPORAL como por ejemplo, porque puede ser otros los motivos, regular faenas de pesca (Caso Nicaragua-Honduras) de lo que es una Frontera Marítima Definitiva. Entonces de que estamos hablando??? De que se debe aplicar la convención de Viena saltándonos a la garrocha la irretroactividad de la misma, para aplicarla a un acuerdo que establece una zona especial para la pesca artesanal y debemos de tratarla como una frontera definitiva dándole el rango a este acuerdo de Tratado de Límites Marítimos Formal y Expreso??? Discúlpenme pero a mí no me gusta interpretar por EXTENCION nada referido a este caso.
Queda clero que la convención e Viena y los artículos específicos mencionados NO SE APLICAN al contencioso peruano-chileno ya que en primer lugar y a lo más los acuerdos de 1952 y 1954 establecen una zona para exención de sanciones, ósea NO un límite DEFINITIVO, y en segundo lugar porque al ser DENUNCIABLES NUNCA hubo intención alguna de fijar frontera marítima ni mucho menos firmar tratados de límite alguno y por último la corte no le ha dado a esos acuerdos el STATUS de tratado de límites y lo cual NO LO HARA porque simplemente son DENUNCIABLES y los tratados de limites NO PUEDEN SER denunciables.
Desinforumest escribió:De la denunciabilidad en Actas...TE LA CONCEDO, TE LA REGALO...al final del día el derecho internacional no le permite a Perú denunciar...ni el tratado de 1952...que establece según el mismo Perú a lo menos una frontera por islas ni el tratado de 1954 que también fija a lo menos una frontera por pesca.
Perú se puso la soga al cuello solito reconociendo un "criterio" de islas con Ecuador...y reconociendo un "criterio" de pesca con Chile...1952 y 1954...Perú simplemente no los puede denunciar...Perú en ambos reconoce expresamente una frontera.. Pero si Perú denuncia alguno...denuncia el tratado completo y respecto de todos los firmantes.
Pero bueno, al final del día...Perú no puede denunciar ni 1952 ni 1954.
Aclaración: A mí tú no me has regalado absolutamente nada. Son las aplastantes razones y evidencias presentadas en este foro las que no puedes refutar, con trucos como interpretar por EXTENCION, o sacar conclusiones francamente infantiles de los documentos presentados. Recuerdas que no son 3 de 4 sino 4 de 4??? Por lo que lo único que te queda es RECONOCER que los acuerdos en 1952 y por ende los de 1954 nacieron siendo DENUNCIABLES por la VOLUNTAD de los 3 países firmantes, y por exigencia de Chile. Entonces al mismo tiempo tu también estas reconociendo que NUNCA hubo intención de hacer tratados de limites por qué no pretenderás que alguien aquí, con un IQ medio ni MUCHISIMO MENOS la CIJ de la Haya, te crea que países serios se junten a negociar y firmar tratados de limites DENUNCIBLES, no??? Bueno, salvo tus compatriotas claro está.
Esto queda registrado en mi Firefox.
Lamento desilusionarte de nuevo y repitiendo una vez más lo expuesto líneas arriba, lo que tú dices seria cierto si cualquier limite o frontera implicara un límite definitivo, pero como la mismísima corte ya te contradijo al pronunciarse en el sentido de que existen 2 tipos de fronteras: las definitivas que solo pueden ser sustentadas por Tratados de límites marítimos Formales y Expresos y las PROVISIONALES que sirve para un propósito especifico, como por ejemplo regular faenas de pesca las cuales son susceptibles de modificarse o de terminarse en el momento que se quiera, por que justamente son TEMPORALES. Entonces no nos quieras vender el triste cuento, o tratar solapada mente de encaminar el debate dejando por sentado que solo existe un solo tipo de límite o frontera, ósea las DEFINITIVAS y que los límites TEMPORALES no puedan ser modificados. Argumento patético dicho sea de paso porque colisiona directamente con lo que la CIJ de la Haya ya determino.
Lástima, una vez más decimos: ‘’Y sin embargo TODOS y cada uno de los acuerdos de la CPPS SIGUEN siendo y seguirán siendo DENUNCIABLES’’.
Desinforumest escribió:Lo que viene a continuación...lo respondo sólo porque demuestra...lo que demuestra:
Arpia escribió:Finalmente diremos que es el propio gobierno ecuatoriano quien DESAUTORIZA al Sr. Lara al obligarlo a poner en su libro en la primera página que las opiniones vertidas en ese librucho son responsabilidad exclusiva del autor y que NO es la opinión del Gobierno del Ecuador. Claro se quieren evitar la vergüenza de avalar impresentables intelectuales de tan ínfimo nivel.
mmm...las cláusulas que eximen de responsabilidad...claro, como todos los trabajos de los tratadistas de Naciones Unidas...o cualquier otra institución publica o privada, nacional o internacional...pero lo que dices tu entonces esos tratadistas carecen de autoridad profesional...mmmm...
No, lo que digo son 2 cosas. En Primer lugar que Claude Lara para sustentar su tesis incorrecta, torcida y engañosa presenta parcialmente documentación MUY RELEVANTE para el caso que nos convoca, utilizando los métodos que a ti personalmente te gustan tanto, es decir tijeretada al gusto los documentos importantes cambiándole su real sentido y significado, ocultando documentos y hechos sumamente importantes y resaltantes como son las Actas de la Segunda Conferencia de Diciembre de 1952 en donde el representante de tu País EXIGE que todos los acuerdos sean DENUNCIABLES, y la aprobación de esta EXIGENCIA por nada más ni nada menos que del representante del ECUADOR y del Perú. Y en Segundo Lugar, y por ende digo que lo anterior hace del libro del Sr. Lara un LIBRUCHO MEDIOCRE y a su autor lo rebaja al nivel de pobre diablo intelectual, que no es capaz de sustentar sus tesis confrontándolas con TODA la realidad de los hechos que están contenidos en documentos a su alcance porque sabe que si los presenta, su Teoría si va donde pertenece ósea al basurero legal.
Bueno veo que Vamos avanzando. Primero el forista chileno Pathfinder ya reconoció que no es el Hito 1 sino el verdadero y único Punto Concordia, es decir el punto donde se une la tierra con el mar, el punto final de la frontera terrestre entre el Perú y Chile, con todas las consecuencias nefastas que para la posición chilena esto trae. Luego badghost ya reconoció que los Acuerdos de 1952 y 1954 no son tratados de Limites sino que CUMPLEN esa ‘’función’’, bastante chistoso, inverosímil y cómico el parche, dicho sea de paso, y finalmente DES ya ACEPTO 2 cosas. En primer lugar que los acuerdos de 1952 y 1954, así como todos los demás acuerdos de la CPPS son DENUNCIABLES y en segundo lugar que el Acuerdo de 1952 solamente definió el ‘’Límite Exterior’’ de los países firmantes, y no ‘’Límites Laterales’’. Que será lo próxima que se tendrán que reconocer por lo aplastante de la evidencia proporcionada por los foristas peruanos que aquí debaten???? Interesante, muy interesante.
Saludos cordiales;
Arpía
...podrías ahondar en ellas??, aun no entiendo cuales son tus argumentos para definir ese punto, porque si fuese por guerras y términos del siglo pasado pues metes al saco a cientos de países en la misma temática, en fin...poco claro tu concepto..porque si crees que los asuntos actuales se rigen por una guerra ocurrida hace mas de 130 años, bastante mal estas, al menos en Chile No, Perú, no se.
