Límites Marítimos Chile - Perú

[Arpia]

Parece ser que P, si tiene otra tesis diferente a la del paralelo con respecto a la frontera marítima con Ecuador.
Esto de la Haya dejaría de ser tema de dos y convertirse en tema de TRES.

Equivocado amigo

Ya el Presidente AGP ha manifestado que con Ecuador juega el paralelo

El "pavo inflado"

Grumo

El mapa viene de una pagina de P, parece ser que allá no saben ni su propia tesis, solo se limitan a decir a que "no hay problemas", por eso E presento su carta nautica oficial, para que no haya malo entendidos entre las partes. Como dice el dicho, "cuentas claras y el chocolate espeso".

http://connuestroperu.com/index.php?opt ... &Itemid=43

Muy siempre apreciado y respetado THE DOOR, tú con tu grandioso y agudo nivel intelectual y obviamente con ese conocimiento tan profundo que demuestras en cada una de tus intervenciones sobre el tema que nos convoca, nos podrías mostrar alguna comunicación del gobierno de tu país, cualquiera que esta sea, en donde se haga eco de la posición sicotrópica fruto de una sesión bravaza de ayahuasca y CRACK de un desconocido hijo de vecino compatriota tuyo que trataba de sacar una tesis de grado, en donde tu gobierno muestre la misma preocupación frente a tan revolucionaria tesis??? Digo, porque sino seria otra más de las tonterías y babosadas que sueles apoyar con tu siempre interesante opinión sin sustento, lo cual nos llevaría a perder el tiempo una vez más distrayéndonos en temas que no valen la pena, dimensión en la cual te sientes cómodo como en tu casa y te mueves como pez en el agua.

Y tu ya sabes cual es la posición de E y CH al respecto, nada más que decir.

La postura de Ecuador es bastante clara, respecto a los limites marítimos con sus vecinos.

"Las cuentas claras y el chocolate espeso".

Así???? Y cuál es la postura del Ecuador en este tema??? Nos lo podrías comentar, porque tú la sabes a ciencia cierta, NO??? O es otra de tus vergonzosas patinadas???

Saludos como siempre cordiales y fraternos para ti.

Arpía.

[Arpia]

Si E va a la haya a dar su opinión como se le solicito la HAYA, esto no le hace a la postre parte del veredicto de los jueces.

Si el Ecuador decide entrar a participar en el Juicio, la sentencia le es vinculante, eso ya se demostró aquí hace bastante tiempo y eso está fuera de toda discusión. Que sería lo más que podría pasar??? Que la corte obligue al Ecuador a firmar un tratado de límites marítimos FORMAL y EXPRESO, como le ha solicitado el Perú en varias ocasiones, respetando el paralelo geográfico de 200 millas exactas, porque lo demás es alta mar.

…Más parece, que son los peruanos del foro los preocupados por la participación de E en la HAYA.

Lo único que queremos es hacer el trámite del juicio rápido, y si el Ecuador se entromete en algo que no le interesa, pues lo UNICO que ocasionaría es dilatar el proceso, pero la inexorable sentencia favorable al Perú, no la afectaría en absolutamente nada. Ahora cómo crees tú que el Ecuador va explicar SERIAMENTE el hecho que en 1952 y 1954 se juntaron nuestros 3 países a negociar tratados de límites y al mismo tiempo los hicieron DENUNCIABLES??? Creo que eso para tu envidiable nivel intelectual y académico es una pregunta sencillísima de contestar, no??? Quedamos a la espera.

Desconocer esto es como volver a la misma posición del 95, y eso a P, es lo último que quisiera.

El Perú no desconoce el Paralelo como frontera marítima con Ecuador y no quiere ni puede hacerlo.

Y ten por seguro que regresar a una situación de tención como la de 1995, eso mi muy estimado co-forista, muchísimo menos lo quiere el Ecuador.

Saludos muy cordiales para ti, como siempre.

Arpía

[Arpia]

Hola a todos;

Oye Arpía, ¿en que mundo vives?, ¿en el mundo de "Torre Tagle fantasytopia"?....¿cuantas veces la Corte de La Haya ha fijado fronteras sin existir Tratados de límites formales entre los contendientes o estos son insuficientes o hay divergencias en la interpretación?

A ver, la pregunta está mal planteada, pero la trataremos de responder. Sin existir tratados de limites muchas veces. Cuando los acuerdos tienen interpretaciones distintas, también muchas veces. Pero esto:

...y como bien sabes, a Chile le basta probar que el acuerdo fronterizo existe, el que puede nacer de diversas maneras y por lo mismo, no es necesario que sea un Tratado expreso de límites.

Esto nada que ver, esta total y completamente mal. Quizás en tus más preciados y húmedos sueños de opio o tal vez en el sicotrópico y alucinante mundillo del Edificio Carrera, pero en el mundo real, no. Para la CIJ de la Haya el único documento que define y sustenta una frontera MARITIMA, ya que hay que ser especifico, son los Tratados de limites FORMALES y EXPRESOS. La corte DETERMINO en su sentencia del Caso Nicaragua-Honduras que: ‘’El establecimiento de una frontera marítima PERMANENTE es un asunto de mayor importancia, y un acuerdo no debe presumirse fácilmente’’. No cualquier documento puede determinar y sustentar una frontera marítima, mucho menos unos documentos que fueron firmados con la clara intención de hacerlos DENUNCIABLES, ergo si es que establecían límite alguno en la zona en controversia fue con la EXPRESA intención de evitar sancionar a los pescadores artesanales de la EPOCA por las razones ya conocidas, con lo cual estaríamos frente a un límite TEMPORAL y PROVICIONAL, en espera de un acuerdo definitivo de frontera que contenga todas las formalidades que se exigen en estos casos. Pero en fin, ya que tu sustentas que a Chile solo le basta probar que existe una frontera, no importando que esta sea definitiva o provisional, entonces PARA QUE TE PUEDAN CREER los demás amigos forista que no son tus compatriotas entonces MUESTRANOS alguna sentencia de la CIJ de la Haya en donde basto con probar la existencia de una frontera ‘’A SECAS’’ sin importar que esta sea declarada por la corte como temporal o definitiva, y que fue esa frontera TEMPORAL la que la corte sentencio como frontera MARITIMA DEFINITIVA. Quedamos a la espera una vez más, porque puedes probar lo que afirmas con la Jurisprudencia de la Corte, no??? O no puedes como cuando te pedimos que mostraras aunque sea una sentencia de la CIJ de la Haya en donde la Línea Paralela se impuso a la Línea Equidistante en costas con configuración cóncava, como la zona en controversia y en donde no existían circunstancias especiales??? Eso también lo seguimos esperando, paro la verdad ya vamos a pensar que una vez mas no puede evidenciar lo que alegremente y sin el más mínimo sustento escribes por aquí.

...yo diría que SIEMPRE o casi siempre,...

Ósea no estas seguro, no????

...ya que es precisamente la labor de la Corte, resolver estos conflictos. Si todos los países del mundo tuviéramos límites formales expresos y -mas importante aún-, dejáramos atrás la violencia, la envidia y la ambición, y los respetáramos, la Corte Internacional de la Haya, a lo menos, en el tema fronterizo, no tendría razón de existir.

Nadie ha dicho lo contrario, y creo que mi respuesta líneas arriba aclaran lo que quise decir. Pero de ahí a decir que a Chile le basta con demostrar que existe una frontera, sin especificar que esta debe ser PERMANENTE eso sí que me parece un exceso y algo inexacto. Qué tipo de limite o frontera le basta Chile probar ante la CIJ de la Haya??? Una DEFINITIVA o solo una TEMPORAL??? En todo caso Chile tiene que demostrar que existe una FRONTERA DEFINITIVA y PERMANENTE y solo hay dos maneras de hacer eso. O con un Tratado de Límites Formal y Expreso o vía el Stopell, y pues sobra decir que ninguna de las 2 cosas en estos momentos las puede probar Chile ante la corte. Ojo que la corte ya determino también que el ejercicio de efectividades NO SE IMPONEN sobre los legítimos derechos de otro país en una zona en controversia. Es decir que la soberanía LEGÍTIMA de una zona en controversia no es reconocida por la corte solo por el hecho de la ocupación de la misma.

Fíjate como se está dando el conflicto, por naturaleza dinámico, ¿sopesaste bien lo que dice Ecuador?

La pregunta realmente seria si TÚ realmente has sopesado el lánguido, raquítico e ínfimo favor que les está haciendo el Ecuador???

Es algo así como que les están arrojando migajas y los bobos del Edificio Carrera festejan por la nada. Como se que estas ciego, no por falta de base para que puedas llegar a la vedad de este tema, sino por una razón peor aún, por tu recalcitrante y chauvinista patrioterismo ridículo. Te voy a comentar algo. Fíjate en que términos el Ecuador ha redactado, emitido y enviado su Carta Náutica a la ONU. Esta, está escrita TAMBIEN en un lenguaje GENERAL y ambiguo que al menos se presta a 2 interpretaciones. No apoya DIRECTMENTE la posición Chilena y solo se limita a decir que ‘’EN BASE A LOS ACUERDOS DE 1952 Y 1954 ELLOS determinaron su frontera marítima con el Perú’’ Que significa la expresión ‘’EN BASE A…’’ Que los acuerdos de 1952 y 1954 son de limites FORMALES y EXPRESOS??? No. Significa que para el Ecuador la Paralela Geográfica ‘’A SECAS’’ y no debido a la presencia de islas es el método que se utilizó para fijar su frontera marítima con el Perú??? No pues, donde dice eso??? Eso solo lo quieren interpretar POR EXTENCION ustedes, pero el Ecuador en su documentación OFICIAL enviada a la ONU, NO LO DICE. Y como esto significa apoyo directo a la posición chilena, si lo que dice el Ecuador hasta el día de hoy es exactamente lo que el Perú dice que es su frontera marítima con el Ecuador??? Lo que sucede es que al ser impreciso el Ecuador toma la posición mas cómoda, no dice que esos acuerdos son de limites formales y expreso, NO MENCIONA la porque utilizo la paralela geográfica al definirse su frontera marítima con el Perú y deja todo en un limbo desde el cual se puede mover a la posición que más le convenga, porque sabe que no se puede sustentar seriamente la posición chilena, porque saben que los acuerdos de 1952 y 1954 son DENUNCIABLES, e intenta presionar al Perú para que el Perú diga SI a su IMPRESISA y AMBIGUA carta náutica.

Perú lo que intenta es que Ecuador no se involucre para no dilatar el juicio y que termine lo antes posible, pero si entre al final nos da exactamente igual, ya que dos errores no hacen un acierto, ni por más que dos digan algo en un sentido quiere decir que ese sea el sentido correcto, mas aun cuando las actas preparatorias los hacen quedar muy mal parados y los hace ver que están actuando de muy mala fe. El Perú como ya he dicho antes tiene varias alternativas para enfrentar esta situación que van desde simplemente no decir absolutamente nada y responder luego de la duplica de Chile hasta por ejemplo mandar nuestra propia Carta náutica la cual coincida exactamente con la del Ecuador pero con la diferencia que nosotros seriamos más específicos al decir que el Perú reconoce el paralelo con Ecuador de acuerdo al Artículo IV de la Declaración de Santiago y solo debido a la presencia de Isla muy cerca de la proyección marítima peruana requisito indispensable para aplicar dicho criterio y sin el cual el Perú no reconoce el paralelo como método para determinar limite marítimo alguno. Y ya está, viste que fácil. Finalmente en esta parte diremos que esto es así porque el Ecuador no se quiere jugar por entero por la causa chilena, porque ellos tienen su frontera asegurada y la verdad no les interesa meterse en problema ajeno. Con su actitud VELETA contentan al Perú porque sabemos ampliamente que la participación ecuatoriana es inocua, y a también contenta a Chile, ya que los ecuatorianos le han logrado vender el cuento que se están jugando por ellos y los están apoyando. Bastante inocente por no utilizar otro termino los del Edificio Carrera.

...y anda sacando cuentas, y mejor aún, anda sacándote esa soberbia que destilas, que la cosa va, si, va, pero cada vez mas lejos de lo que Torre Tagle esperaba...

Saludos cordiales

Soberbia yo??? No por favor badghost tú sabes que nosotros somos patas. Lo que sucede es que a ti y algunos otros amigos foristas del sur les irrita, les causa urticaria, les ESCALDA que se les paren en frente y los traten de igual a igual, les fastidia tratar con gente que de este tema sabe, y mucho, y sobre todo que desnudan siempre las mentiras y lo ridículo de los argumentos que defiendes, dejando a la posición que defiendes como lo que realmente es, vale decir un muñecón jurídico y legal enclenque, raquítico, mal armado y de mala fe. Lástima porque te tendrás que aguantar o simplemente te tendrás que largar de este interesantísimo topic.

"Todo tranquilo en el Horizonte, todo va dentro de lo esperado y planeado"

Saludos cordiales;

Arpía

[Arpia]

Desinforumest: Mucho ruido y pocas nueces .....

Como dice Arpía: "Todo tranquilo en el Horizonte, todo va dentro de lo esperado y planeado".
Es curioso que aún subestimen a Torre Tagle, especialmente cuando ya varias veces le ha pintado la cara a la Cancillería Chilena, por ejemplo.
Lo más sensato ahora, antes que escribir verdaderos "Ensayos Jurídicos" de poco contenido, es esperar la actitud que tomará la Cancillería Peruana ante este nuevo escenario, escenario que valgan verdades ha puesto muy interesante el tema que nos convoca.
Saludos.

Yo diría poquitísimas nueces, un par a lo mucho.

Saludos cordiales amigo.

Arpía

[Arpia]

Hola a todos;

Y con respecto al fallo , creo que el asunto es tan claro que la HAYA no tiene nada mas que hacer lo que dicta el sentido común y la lógica, en ese sentido no veo porque ecuador debería preocuparse, creo debe estar tranquilo, y mas aun apoyando la postura de Chile, la que claro es la que se entiende como correcta, porque si 2 de 3 dicen que el tema del limite es paralelo y 1 dice que no, pues que tan fácil es sumar las cosas...¿no crees?,saludos

Aja, tan claro como las predicciones de este señor que en el año 2009 decía que la economía chilena no se iba a contraer y sin embargo se contrajo según lo que nosotros mismos anunciábamos. Y todavía tenía el desparpajo de decirnos, este señor, a nosotros que el sabia de economía y finanzas por que trabajaba en eso. Bueno después te tener una pequeña muestra de su prontuario como pitoniso prediciendo eventos de los cuales no tiene ni la más mínima idea, y no sabe de lo que está hablando, los que estamos de acuerdo con la causa del Perú, debemos estar más que tranquilos ya que si este individuo dice que vamos a perder entonces de hecho que ya tenemos la sentencia favorable en el bolsillo.


Saludos cordiales;


Arpía

[Desinforumest]

Hola a todos;

Antes que nada mil disculpas por responder tan atrasado, pero lamentablemente el trabajo me demanda muchísimo tiempo.

Estás disculpado.

‘’..del paralelo que constituye el limite marítimo…’’ Se está haciendo referencia a un límite establecido con anterioridad al del a cuerdo de 1954 y por lo tanto es obvio que el acuerdo de 1954 NO ESTABLECE frontera marítima alguna, por lo tanto a que LIMITE ESTABLECIDO se está refiriendo el texto del acuerdo que citas??? Nos lo puedes indicar???

Nop, Perú reconoce y acepta en Actas de 1954 que a cambio de incluir el artículo complementario que solicita Ecuador para definir en el N°1 de 1954, quede constancia expresa que TODOS ESTAN DE ACUERDO EN QUE A CAMBIO DEL ARTÍCULO COMPLEMENTARIO,SOLICITADO POR ECUADOR, Y EN LACREENCIA DE QUE EL IV DE SANTIAGO ES SOLO PARA ISLAS, SE INCORPORE EL CONCEPTO : "que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos."...Y aclara además, que ese mismo concepto, es el mismo que se declaró en Santiago.

Ummm ‘’…que constituye el limite marítimo entre las DOS PARTES’’. No que eran 3 y no 2??? A quien se esta refiriendo el acuerdo de 1954??? Redacción ambigua, imprecisa e inexacta la del Acuerdo de 1954, no??? Es decir no se entiendo con claridad, tiene al menos 2 interpretaciones distintas, que queda??? Recurrir a las actas preparatorias y ahí la cosa cambia y se clarifica.

Te lo clarifican las actas de 1954... "que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos". Ese es el sentido y alcance.

Nones. Una vez más repetimos que en este caso especifico no se puede llamar Tratado de Límites a algo cuando es justamente ese status de ese acuerdo lo que se está discutiendo en la Corte y es esta quien tendrá que pronunciarse, ni mucho menos afirmar o tratar de sustentar que por que PUEDA existir un ‘’SUPUESTO’’ límite, este sea permanente, según la propia jurisprudencia de la CIJ de la Haya, claro está.

La Corte verificará la existencia de un "acuerdo internacional" que "establezca una frontera"....

No porque Chile dice que existe un SUPUESTO limites establecido quiere decir que en primer lugar existe y en segundo lugar que este sea PERMANENTE. Vale decir en estos momentos y mientras la corte no se pronuncie esos acuerdos NO TIENEN el rango de tratados de límites marítimos y los SUPUESTOS límites que ahí se determinan no tienen la característica de ser ni DEFINITIVOS ni PERMANENTES.

El que sea un "tratado expreso de límites" es un requisito que solicita Perú que la Corte le reconcozca como "necesario"....Chile requiere, para el punto, que la Corte reconozca que se estableció una frontera...ni siquiera un límite.

Y tengan por seguro que nunca lo tendrán, por lo que es ocioso entrar a debatir, por lo menos yo no lo voy a hacer, en base a un argumento FALSO, o dejando por sentado que esos acuerdos son tratados de limites cuando no lo son, no establecen limite DEFINITIVO alguno y mucho menos cuando la Corte aun no se pronuncia.

Me basta el establecimiento de una frontera.

En segundo lugar veamos que dice la Convención de Viena en su Artículo 4:

Irretroactividad de la presente Convención: Sin perjuicio de la aplicación de cualesquiera normas enunciadas en la presente Convención a las que los tratados estén sometidos en virtud del derecho internacional independientemente de la Convención, esta solo se aplicara a los tratados que sean celebrados por Estados después de la entrada en vigor de la presente Convención con respecto a tales Estados.

Mala suerte, la Convención de Viena siguen siendo INAPLICABLE a los acuerdos de 1952 y 1954 porque simplemente fueron firmados ANTES del 23 de mayo de 1969, para ser benignos con las fechas. Eso solo como referencia y para dejar en claro como se intenta tergiversar el sentido y uso de la Convención de Viena.

Arpía, algo similar pasa con la Convemar, el hecho que sus algunas de sus normas no sean aplicábles a quienes no la suscriben, no implica necesariamente que el derecho consuetudinario no las haya recogido con anterioridad...una vez más...las normas sobre límites y fronteras no radican "tan solo" en la Convención de Viena o, adicionando, la Convemar, sino que forman parte del derecho consuetudinario.

Ahora ya la CIJ de la Haya se ha pronunciado en el sentido de que esta DIFERENCIA MUY BIEN lo que es una frontera o límite PROVISIONAL establecido con un determinado fin TEMPORAL como por ejemplo, porque puede ser otros los motivos, regular faenas de pesca (Caso Nicaragua-Honduras) de lo que es una Frontera Marítima Definitiva.

Entonces que exista un límite provisional...si así Perú lo quiere reconocer...y que además sea para un objeto específico...

Entonces de que estamos hablando??? De que se debe aplicar la convención de Viena saltándonos a la garrocha la irretroactividad de la misma, para aplicarla a un acuerdo que establece una zona especial para la pesca artesanal y debemos de tratarla como una frontera definitiva dándole el rango a este acuerdo de Tratado de Límites Marítimos Formal y Expreso??? Discúlpenme pero a mí no me gusta interpretar por EXTENCION nada referido a este caso.

Te adelantaste un paso en tu misma argumentación...digamos que Perú reconoció el establecimiento de una frontera para efectos de pesca...de la milla 12 a la 200...como bien dices el 1° de 1954 supone una frontera existente que se estaba vulnerándo...que no consta literalmente en 1952...enronces de 1952 a 1967, Perú reconoció una frontera, el 68 y 69 instaló señales visibles...y vino a reclamar el 86.

Queda clero que la convención e Viena y los artículos específicos mencionados NO SE APLICAN al contencioso peruano-chileno ya que en primer lugar y a lo más los acuerdos de 1952 y 1954 establecen una zona para exención de sanciones, ósea NO un límite DEFINITIVO

,

Una zona "neutral" a la que se le modifica el nombre para que no aparezca tan agresiva..."violando zona jurisdiccionales", de los vecinos, a la que se sigue el reconocimiento de actividad jurisdiccional de los tribunales de cada signatario...a mi me basta el reconocimiento práctico del 52 al 67 y por "acuerdo internacional" del 67 a 86...

y en segundo lugar porque al ser DENUNCIABLES NUNCA hubo intención alguna de fijar frontera marítima ni mucho menos firmar tratados de límite alguno y por último la corte no le ha dado a esos acuerdos el STATUS de tratado de límites y lo cual NO LO HARA porque simplemente son DENUNCIABLES y los tratados de limites NO PUEDEN SER denunciables.

Que curiosos que te adelnates nuevamente, ahora a la decición de la Corte respecto de los "acuerdos internacionales" involucrados. Y nuevamente la denuncuabilidad radica en el dereho consuetudinario...recogido en la Convención de Viena.

Aclaración: A mí tú no me has regalado absolutamente nada. Son las aplastantes razones y evidencias presentadas en este foro las que no puedes refutar, con trucos como interpretar por EXTENCION, o sacar conclusiones francamente infantiles de los documentos presentados.

Te lo vuelvo a regalar...me dá lo mismo si lo aceptas no...es un regalo.

Recuerdas que no son 3 de 4 sino 4 de 4??? Por lo que lo único que te queda es RECONOCER que los acuerdos en 1952 y por ende los de 1954 nacieron siendo DENUNCIABLES por la VOLUNTAD de los 3 países firmantes, y por exigencia de Chile.

Entonces denúncienlos...es lo más razonable que podría haber hecho Perú...y se hubiera ahorrado todos los problemas, incluso ir a la Corte...¿no son tan claros los tratados?...¿no son tan denunciables?...DENÚNCINELOS.

Entonces al mismo tiempo tu también estas reconociendo que NUNCA hubo intención de hacer tratados de limites por qué no pretenderás que alguien aquí, con un IQ medio ni MUCHISIMO MENOS la CIJ de la Haya, te crea que países serios se junten a negociar y firmar tratados de limites DENUNCIBLES, no??? Bueno, salvo tus compatriotas claro está.

¿Qué es lo que le impide a Perú denunciar los tratados entonces?...si los mismos tratados lo contemplan...si no habría ninguna consecuncia a los intereses de Perú ni a su imágen...¿por qué buscó Perú la solución menos efectiva?

Esto queda registrado en mi Firefox.

Depende de la versión.

Lamento desilusionarte de nuevo y repitiendo una vez más lo expuesto líneas arriba, lo que tú dices seria cierto si cualquier limite o frontera implicara un límite definitivo, pero como la mismísima corte ya te contradijo al pronunciarse en el sentido de que existen 2 tipos de fronteras: las definitivas que solo pueden ser sustentadas por Tratados de límites marítimos Formales y Expresos y las PROVISIONALES que sirve para un propósito especifico, como por ejemplo regular faenas de pesca las cuales son susceptibles de modificarse o de terminarse en el momento que se quiera, por que justamente son TEMPORALES.

Vuelta a lo mismo...entonces porque Perú simplemente no denunció...máxime cuando con Ecuador solo reconoce un "criterio por islas"....y si dices que son denunciables con un año de antelación...entonces ¿por qué no los denuncia?

Entonces no nos quieras vender el triste cuento, o tratar solapada mente de encaminar el debate dejando por sentado que solo existe un solo tipo de límite o frontera, ósea las DEFINITIVAS y que los límites TEMPORALES no puedan ser modificados. Argumento patético dicho sea de paso porque colisiona directamente con lo que la CIJ de la Haya ya determino.

Si los límites temporales que alega Perú son denunciables...que denuncie...curiosamente la Declaración de Santiago y los convenios y acuerdos de la CPPS vuelven una y otra vez a indicar que las zonas son una unidad (agua, suelo y subsuelo), ahora la Convemar, que también recoge al derecho consuetudinario, indica que cuando exista un acuerdo previo en vigor, habrá que estarse a las disposiciones de ese acuerdo...para las tres zonas que se contemplan...así que denunciables o no...a Perú le queda aún esa barrera...claro, aparte del reconocimiento práctico de "una frontera" sin tratados vigentes del 52 al 55 y del 52 al 67.

Lástima, una vez más decimos: ‘’Y sin embargo TODOS y cada uno de los acuerdos de la CPPS SIGUEN siendo y seguirán siendo DENUNCIABLES’’.

Le bastaba denunciarlos entonces.

Lo que viene a continuación...lo respondo sólo porque demuestra...lo que demuestra:

Finalmente diremos que es el propio gobierno ecuatoriano quien DESAUTORIZA al Sr. Lara al obligarlo a poner en su libro en la primera página que las opiniones vertidas en ese librucho son responsabilidad exclusiva del autor y que NO es la opinión del Gobierno del Ecuador. Claro se quieren evitar la vergüenza de avalar impresentables intelectuales de tan ínfimo nivel.

mmm...las cláusulas que eximen de responsabilidad...claro, como todos los trabajos de los tratadistas de Naciones Unidas...o cualquier otra institución publica o privada, nacional o internacional...pero lo que dices tu entonces esos tratadistas carecen de autoridad profesional...mmmm...

Me quedo con lo que puse...y no histrionismos sin sustento.

finalmente DES ya ACEPTO 2 cosas. En primer lugar que los acuerdos de 1952 y 1954, así como todos los demás acuerdos de la CPPS son DENUNCIABLES y en segundo lugar que el Acuerdo de 1952 solamente definió el ‘’Límite Exterior’’ de los países firmantes, y no ‘’Límites Laterales’’. Que será lo próxima que se tendrán que reconocer por lo aplastante de la evidencia proporcionada por los foristas peruanos que aquí debaten???? Interesante, muy interesante.

Epa que facilismo...sigue diciéndo que no son denunciables por que el derecho internacional no lo permite...y de hecho por eso Perú no los a denunciado....

EL "acuerdo internacional" de 1952 definió un límite exterior (una frontera con la comunidad internacional)...y los deslindes entre signatarios vecinos...tal como lo reconoce Peña Prado, Colombia, Chile, Ecuador...y queda claro en 1954... "que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos."...Y aclara además, que ese mismo concepto, es el mismo que se declaró en Santiago.


Es demasiado claro...el concepto es un límite...no una frontera...ya declarado en Santiago...tal como reconoce Peña Prado, Colombia, Ecuador, Chile...y Perú en actas...que las acepta en esos términos...¿Perú quiere denunciar?...que denuncie.

[Chuck]

Es demasiado claro...el concepto es un límite...no una frontera...ya declarado en Santiago...tal como reconoce Peña Prado, Colombia, Ecuador, Chile...y Perú en actas...que las acepta en esos términos...¿Perú quiere denunciar?...que denuncie.

Des, creo que te faltaron los emoticons al final, para darle mas seriedad a tus argumentos...

[hunterhik]

Hola a todos;

Y con respecto al fallo , creo que el asunto es tan claro que la HAYA no tiene nada mas que hacer lo que dicta el sentido común y la lógica, en ese sentido no veo porque ecuador debería preocuparse, creo debe estar tranquilo, y mas aun apoyando la postura de Chile, la que claro es la que se entiende como correcta, porque si 2 de 3 dicen que el tema del limite es paralelo y 1 dice que no, pues que tan fácil es sumar las cosas...¿no crees?,saludos

Aja, tan claro como las predicciones de este señor que en el año 2009 decía que la economía chilena no se iba a contraer y sin embargo se contrajo según lo que nosotros mismos anunciábamos. Y todavía tenía el desparpajo de decirnos, este señor, a nosotros que el sabia de economía y finanzas por que trabajaba en eso. Bueno después te tener una pequeña muestra de su prontuario como pitoniso prediciendo eventos de los cuales no tiene ni la más mínima idea, y no sabe de lo que está hablando, los que estamos de acuerdo con la causa del Perú, debemos estar más que tranquilos ya que si este individuo dice que vamos a perder entonces de hecho que ya tenemos la sentencia favorable en el bolsillo.


Saludos cordiales;


Arpía

Mira desubicado irrespetuoso, aun no entiendo tu afán de tratar de hacernos ver a los demás que lo que tu dices es lo correcto(....)..la economía es una cosa, la Haya es otra..ademas tu mismo, creo recordar decías que la economía Chilena declinaría en los siguientes años...quien se equivoco al final..quien era el "pitoniso"????

PD: Chuck, yo puse un emoticon he, bueno 2 con este, saludos

[Desinforumest]

Lo importante aquí así haya sido modificado o derogado el D.S. 781, es que a partir de la emisión de la Ley del Petróleo se modifico el método de medición de las 200 millas peruanas pasando de utilizar el paralelo geográfico a utilizar el criterio de líneas de base

,

Te quedas con pupa no con Czes...¿y cual es la postura oficial de Perú al respecto?...

Entonces dices que a partir de la Ley del Petróleo que utiliza las líneas de base...como todo el mundo...y esa utilización de las líneas de base (normales o rectas) modificaron un "método de medición"...según tu modificaron la proyección.

Arpía, una cosa es el punto de orígen de proyección...entendiendo la línea de base como sucesión de puntos de proyección...y otra cosa es la orientación de esa proyección...¿cómo modificó la proyección Perú en los bordes del polígono?...¿mar afuera?.

con lo cual a partir de marzo de 1952, mucho antes de la Declaración de Santiago, para el Perú y para Chile el solapamiento de las proyecciones de las proyecciones marítimas de ambos países era un hecho. Por lo tanto escojan, a mi me da igual, en tanto y cuanto dicha modificación del D.S. en mención implique empezar a utilizar el criterio de líneas de base a partir de 1952 para medir las 200 millas del Perú.

¡Escoger que?...¿que la utilización de líneas de base implique una orientación de proyección determinada?...si Perú quiere puede medir desde la milla 10 "mar afuera" desde la línea que conforma esa unión de puntos desde la baja marea...¿que le importa a Chile?...nada. Pero todavía no indicas como se modificó la proyección.

Con todo a partir de 1952 los 3 países proyectan con una paralela matemática...pero respecto de adyacentes, siguen limitándose por el paralelo...e incluso pueden ampliar su zona, sin permiso de los demás...por el paralelo y sin producir solapamientos.

Saludos

Des

[Desinforumest]

Es demasiado claro...el concepto es un límite...no una frontera...ya declarado en Santiago...tal como reconoce Peña Prado, Colombia, Ecuador, Chile...y Perú en actas...que las acepta en esos términos...¿Perú quiere denunciar?...que denuncie.

Des, creo que te faltaron los emoticons al final, para darle mas seriedad a tus argumentos...

¡Qué quieres que te diga!...aunque un emoticon se vista de seda.....

Saludos

Des

[hunterhik]

Emoticon se queda ?? .....
Cual sera el afán de este sujeto de poner tanto mono no..en fin saludos des

[badghost]

Ah!!! ósea que la Paralela Matemática y la Paralelo Geográfico es la misma chola con diferente calzón???? Qué buena!!!!!!!!! Y solo por curiosidad te has fijado que pasa en la ‘’zona en controversia’’ si el Perú aplica la paralela matemática o el criterio de Líneas de Base, y ustedes la paralela matemática???

NO PASA NADA...midan la base desde la cual proyectan su zona marítima como se les de la real gana, siguen y seguirán limitándose por el paralelo...

Esta vez sí que te puliste como en aquella ocasión en que nos trataste de mecer inútilmente afirmando que el Stopell es algo sencillísimo de demostrar algo así como un chancay de a 20

No es sencillo, pero creo que Chile cumple sobradamente con los requisitos para configurar la figura del Stopell, de hecho, pienso que la Corte ni siquiera va a llegar tan lejos, cortará antes...con acuerdos que establecen una frontera marítima..

o que el Método de la Equidistancia–Circunstancias Especiales no tenía la mas mínima importancia para la corte, vale decir era un método cualquiera mas, cuando este en realidad es el Método A PRIORI para fijar fronteras marítimas utilizado por la CIJ de la Haya en caso de no existir circunstancias especiales que ameriten el uso de otro método y que ya fue elevado a nivel CONSUETUDINARIO con la sentencia del caso Qatar-Bahréin.

No tiene importancia si es que hay acuerdos internacionales anteriores que fijan una forma de delimitación distinta...la misma norma lo dice expresamente, el método de la equidistancia se aplica supletoriamente ante la ausencia de otra forma de delimitación y aquí si la hay...y ni siquiera te gastes en decir que Perú no adhiere a la CONVEMAR, sus normas son derecho consuetudinario positivizado..al igual que la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, dicho sea de paso...

Bueno he de reconocer que nunca dejas de sorprendernos con los conejos que siempre sacas del sombrero. Sabes eso hace jocosamente interesante este topic. Gracias badghost, muchas gracias por arrancarme una vez más una carcajada en medio de mis recargadas labores.

De nada...tu sabes donde abunda la risa...

Entonces NO está vigente...¡DES!...¿escuchaste?

La Verdad, discrepo cordialmente en esta oportunidad con el amigo CZEKALSKI, ya que yo también soy de la opinión como pupa de que D.S. 781 fue derogado tácitamente, para ser exactos, por la Ley del Petróleo de Marzo de 1952. He hecho las consultas respectivas las cuales se alinean con la opinión de nuestro amigo pupa. Sin embargo yendo a un plano más simple que creo que es que le interesa a muchos acá debido a que LA MAYORIA de lectores de este foro NO SON abogados, diremos que francamente a mi me da igual si fue derogado o no. Lo importante aquí así haya sido modificado o derogado el D.S. 781, es que a partir de la emisión de la Ley del Petróleo se modifico el método de medición de las 200 millas peruanas pasando de utilizar el paralelo geográfico a utilizar el criterio de líneas de base, con lo cual a partir de marzo de 1952, mucho antes de la Declaración de Santiago, para el Perú y para Chile el solapamiento de las proyecciones de las proyecciones marítimas de ambos países era un hecho. Por lo tanto escojan, a mi me da igual, en tanto y cuanto dicha modificación del D.S. en mención implique empezar a utilizar el criterio de líneas de base a partir de 1952 para medir las 200 millas del Perú.

¿De que manera el establecimiento de las líneas de base modifica el límite fijado por el D.S.Nº781 del paralelo geográfico?...en cuanto a la derogación tácita, solo me queda recomendarte, que estudies mas y mejor.

Si el Ecuador decide entrar a participar en el Juicio, la sentencia le es vinculante, eso ya se demostró aquí hace bastante tiempo y eso está fuera de toda discusión. Que sería lo más que podría pasar??? Que la corte obligue al Ecuador a firmar un tratado de límites marítimos FORMAL y EXPRESO, como le ha solicitado el Perú en varias ocasiones, respetando el paralelo geográfico de 200 millas exactas, porque lo demás es alta mar.

Si, siempre que sea por el paralelo, a Ecuador no le molestaría...las 200 millas exactas no son permanentes, Ecuador es soberano de proyectar mas allá y no tiene porque preguntarle a Perú ni a nadie, de hecho los Tratados de la CPPS contemplan expresamente esa posibilidad.

Lo único que queremos es hacer el trámite del juicio rápido, y si el Ecuador se entromete en algo que no le interesa, pues lo UNICO que ocasionaría es dilatar el proceso, pero la inexorable sentencia favorable al Perú, no la afectaría en absolutamente nada. Ahora cómo crees tú que el Ecuador va explicar SERIAMENTE el hecho que en 1952 y 1954 se juntaron nuestros 3 países a negociar tratados de límites y al mismo tiempo los hicieron DENUNCIABLES??? Creo que eso para tu envidiable nivel intelectual y académico es una pregunta sencillísima de contestar, no??? Quedamos a la espera.

Ya García pateó la pelota para el próximo Gobierno, el tiempo da lo mismo ahora para Perú...los Tratados que establecen una frontera NO SON DENUNCIABLES, a lo menos, de la forma que está establecido en los Tratados de la CPPS...háganlo y tendrás miles de soldados chilenos y ecuatorianos en sus fronteras norte y sur, y una feroz denuncia en la ONU y La Haya, además de reunido el Consejo de Seguridad de la ONU porque sería un claro casus belli.

El Perú no desconoce el Paralelo como frontera marítima con Ecuador y no quiere ni puede hacerlo.

En la práctica, si lo desconoce y quiere hacerlo, la labor de Torre Tagle es aumentar el territorio peruano a costa de sus vecinos, ese es el motivo de su existencia, pero tienes razón en algo, en que no puede desconocerlo...

Y ten por seguro que regresar a una situación de tención como la de 1995, eso mi muy estimado co-forista, muchísimo menos lo quiere el Ecuador.

¿Amenazando?, ¿se te acabaron los argumentos?...

ya que hay que ser especifico, son los Tratados de limites FORMALES y EXPRESOS. La corte DETERMINO en su sentencia del Caso Nicaragua-Honduras que: ‘’El establecimiento de una frontera marítima PERMANENTE es un asunto de mayor importancia, y un acuerdo no debe presumirse fácilmente’’.

Nadie ha dicho que es fácil, pero tu mismo lo estás diciendo: "(...) el acuerdo no debe presumirse fácilmente", pero PUEDE HACERSE, y de hecho, la Corte de La Haya, lo HA HECHO MUCHAS VECES...en ausencia de límites, con límites precarios, con desacuerdos interpretativos, etc., etc.

Soberbia yo??? No por favor badghost tú sabes que nosotros somos patas. Lo que sucede es que a ti y algunos otros amigos foristas del sur les irrita, les causa urticaria, les ESCALDA que se les paren en frente y los traten de igual a igual, les fastidia tratar con gente que de este tema sabe, y mucho, y sobre todo que desnudan siempre las mentiras y lo ridículo de los argumentos que defiendes, dejando a la posición que defiendes como lo que realmente es, vale decir un muñecón jurídico y legal enclenque, raquítico, mal armado y de mala fe. Lástima porque te tendrás que aguantar o simplemente te tendrás que largar de este interesantísimo topic.

Tu NO SABES y te comportas como un ignorante, un panfletario y un ridículo, y no me voy a largar porque tu lo digas...¿quién te crees que eres?...entra en tu cuerpo mejor será, porque siempre habrá alguien dispuesto a "arreglarte el chaleco" si tu no lo haces por ti mismo.

Saludos

[CZEKALSKI]

Parece que alguien alborotó la tranquilidad en el sur ..... Las acostumbradas, enredadas, confundidas y rebuscadas letanías de los co-foristas Chilenos ahora van condimentadas con adjetivos, que no demuestran más que sequía de argumentos.
¿Por qué se pican?
¿No basta leer sus propios posteos para comprobar que a lo largo del debate han ido aceptando la argumentación de sus oponentes?
El el momento que aceptan algún argumento del contrario, ya no bastan otros argumentos rebuscados, ni justificaciones, ni disculpas de ningún tipo: Se dejaron llevar por el argumento del contrario y escribieron algo que no debían escribir pues no era coherente con sus propios argumentos, lo que demuestra la debilidad de los mismos.
Entonces, Arpía no tiene la culpa de los errores de sus oponentes para ser objeto de adjetivos calificativos, los responsables son ustedes mismos, así que no se me piquen.

Saludos.
P.D.=

[badghost]

Entonces, una ley deroga un decreto, y para la jurisprudencia peruana una regla general puede ser derogada por otra especifica

Estimado pupa:

Tu aduces a 2 principios muy conocidos en el Derecho: "una ley deroga un decreto", si, puede ser y estás hablando del principio de jerarquía. Generamente una ley (simple, a secas) es jerárquicamente superior a un decreto. El problema se puede presentar generalmente por deficiencias legislativas o por el acaecimiento de algún estado de excepción constitucional, en que gobiernos de facto terminan legislando por decreto respecto de materias propias de ley, o al revés, cuando el Parlamento o Congreso legisla sobre materias administrativas propias de decretos reglamentarios, pero digamos que si...en principio.

Luego, tu hablas que "una ley general puede ser derogada por otra específica", si, y te refieres al conocido principio de especialidad, mientras mas especializada la ley, va derogando a otras mas generales y normalmente, se trata ya no de leyes propiamente tales, sino que de simples decretos o reglamentos dictados en razón de una ley delegatoria general por el Ejecutivo...pero digamos nuevamente que si...en principio.

En el caso que nos convoca tenemos según tú, una ley posterior (Ley del Petróleo) que deroga un D.S. anterior, entonces estamos -diría yo- ante un problema de TEMPORALIDAD de la ley, mas que jerarquía o especialidad, aunque sin duda, los 3 principios actúan de alguna u otra manera en este asunto, de hecho, creo que el principio de especialidad, en este caso, con una ley muy específica como la Nº 11.780, que se refiere al petróleo y sus derivados y a nada mas, te juega en contra de tu argumento...

Siendo claro, en todos los principios señalados: temporalidad, jerarquía y especialidad, es absolutamente necesario que exista un conflicto entre normas, el que debe ser resuelto a la luz de los principios señalados, y para que haya conflicto, debe haber una colisión de las materias que regulan las normas, colisión que entre la norma (anterior, inferior y general) D.S. Nº781 y la otra norma (posterior, superior y específica) Ley Nº11.780 o Ley del Petróleo, NO EXISTE, por lo tanto, NO HAY DEROGACIÓN TÁCITA ni expresa ni abrogación normativa, ni nada que se le parezca, y no te molestes en tratar de justificar tu posición con la legislación de la época de los ´50, ya que estamos hablando de principios que pueden ser rastreados hacia atrás por lo menos hasta la época de los glosadores, es decir, hablamos del siglo XIII o XIV.

Saludos cordiales

[badghost]

Parece que alguien alborotó la tranquilidad en el sur ..... Las acostumbradas, enredadas, confundidas y rebuscadas letanías de los co-foristas Chilenos ahora van condimentadas con adjetivos, que no demuestran más que sequía de argumentos.
¿Por qué se pican?
¿No basta leer sus propios posteos para comprobar que a lo largo del debate han ido aceptando la argumentación de sus oponentes?
El el momento que aceptan algún argumento del contrario, ya no bastan otros argumentos rebuscados, ni justificaciones, ni disculpas de ningún tipo: Se dejaron llevar por el argumento del contrario y escribieron algo que no debían escribir pues no era coherente con sus propios argumentos, lo que demuestra la debilidad de los mismos.
Entonces, Arpía no tiene la culpa de los errores de sus oponentes para ser objeto de adjetivos calificativos, los responsables son ustedes mismos, así que no se me piquen.

Saludos.
P.D.=

Porque a nadie le gusta que cualquier estúpido, te falte el respeto.
Aquí supongo, no se trata de ganar o perder, entiendo de que se trata de debatir, compartir y aprender en un ambiente ameno de sana e informada discusión, ¿o me equivoqué de sitio?. Si se tratara de ganar o perder, nosotros hemos ganado lejos y la lógica indica que probablemente vamos a seguir asi, que te quede claro.

Saludos cordiales