Bueno Kalma no tengo nada que discutir de eso. USA está en una posición aburmadoramente por encima de todos los demás en todos los aspectos militares habidos y por haber. Hace una referencia a como ellos utilizan algo vale como experiencia o como argumento, pero no en el sentido de compararnos con ellos.
Es en lo que os empeñais si decis que USA gasta 110 misiles y eso contra un rival militarmente debil (no te quiero contar contra uno fuerte), el primer dia de ofensiva -que es cuando suelen utilizarse estas armas, para neutralizar centros de mando y de comunicaciones-. Si aplicamos esa escala USA debemos aplicarla para el resto de cosas tambien, y acabaremos concluyendo que viendo que la Navy despliega 125000 tm de buques y contra un pais como Libia necesitamos la US Navy como poco...
Y es que nos empeñamos en confundir escalas. Precisamente por eso pongo el caso britanico, que aunque sigue siendo un pais con una capacidad de proyeccion mucho mayor que la Armada Española, con un presupuesto mucho mayor, un estatus económico, político y diplomático superior, y bases por todo el globo, probablemente no rebase en mucho del centenar de misiles.
Pero el caso es que los británicos compraron 65 tlam y los españoles íbamos a comprar 100. Los británicos cometieron 65 errores y los españóles íbamos a cometer 100.
Los britanicos compraron 65 TLAM Block III en el primer lote como dice And, y de esto hace ya algo más de una década:
The United States agreed to sell more than 60 Tomahawks to the United Kingdom in 1995 for use with Royal Navy nuclear submarines. The first missiles were acquired and test-fired in 1998.Fueron el primer país en adquirir el sistema fuera de USA, sus primeros lanzamientos de prueba se dieron en 1998, y los estrenaron en combate en el marco de la operación Allied Force en los Balcanes, al mismo estilo que ahora, desde el HMS Splendid. Los SSN de la Royal Navy lanzaron tambien misiles contra blancos en Afganistán (2001), y en el marco de la operacion Telic por la invasión de Irak (2003). Todos esos lanzamientos se dieron empleando municiones correspondientes al primer bloque, y en 2004 se produjo un acuerdo para adquirir 64 misiles TACTOM Block IV, para cubrir las reservas agotadas en anteriores conflictos y lanzamientos.
Los Block IV empezaron a recibirse en 2008.
Los españoles no ibamos a comprar 100. Lo especulado estaba en torno a medio centenar de misiles, siendo 60 una cifra muy mencionada. En Mayo de 2007 el Pais notificaba que España iba a iniciar la compra de los 25 primeros misiles TLAM Block IV, así como bancos de pruebas para ellos, documentación de todo tipo y centros cartográficos, y la Armada esperaba tener todos los lotes y completamente operativo el sistema de armas en 2012... Pero el proyecto que llevaba en curso con la Armada desde el año 2005 fue paralizado por la ministra Chacón en 2009. Puede decir máximo que era porque nunca nos planteamos en serio los tommies, pero la realidad es que no se adquirieron más porque especialmente con la crisis que nos ha caido encima no habia un duro ni para el primer paquete de 25 misiles, igual que no lo hubo para complementar los escasos 43 Taurus recepcionados por el EdA.
Pero a lo que vamos, sigo sin estar de acuerdo en tu premisa de que los britanicos compraron 65 errores. Los britanicos usan esos misiles para atacar y destruir blancos. No podran destruir los mismos blancos que destruyen los SSN y DDG de la Navy, desde luego, pero siguen destruyendo blancos. Y lo llevan haciendo desde Allied Force en 1999, no han perdido ni una sola ocasion para ser empleados.
Holanda tambien pretendía dotarse con en torno a una treintena de misiles, y tiene aviones de combate desplegados en zonas como Afganistan, aunque evidentemente no esten en la escala de USA...
Porque al igual que es tonto tener una fuerza aerea con un solo caza es tonto tener un solo TLAM. Es una reducción al absurdo pero sirve para explicar que los británicos compraron 65 tlam y cuando los han necesitado no tenían capacidades mas que para lanzar cinco. Si gastaron 65x1M gastaron mal porque no tenían la capacidad que supuestamente deberían tener.
Desde luego que es una reduccion al absurdo. O no me entiendes, o no quieres entender, simplemente.
Insisto, si nos ponemos en la escala de USA tendriamos que decir que el EdA entero es un error, o la Armada, o el ET. ¿Por qué? Pues porque USA tiene casi 20 veces más aviones de combate...
Por eso es por lo que USA a cada operacion -y en Libia hacen una aportacion más modesta, hasta el punto de que por primera vez son los franceses los que quieren llevar una voz mas cantante- despliega decenas y decenas de aviones, y nosotros lo más que hemos desplegado han sido 8 Hornets en Aviano. Claro que esos 8 Hornet nos salian a un precio de despliegue en Aviano, un precio que por cierto no es barato.
Tú podrias decir entonces, y no te equivocarias, que esos 8 Hornet para Allied Force o Deny Flight no eran vitales, que su aportacion era testimonial. Pero aportacion al fin y al cabo, te dedicas a cubrir un pequeño nicho que así no cubren otros aliados. Los 4 Bizcochos desplegados ahora en misiones de defensa aerea hacen ese trabajo para que no lo tengan que hacer otros aviones aliados, aunque estos pudieran pasar perfectamente sin ellos, y aunque hagan "mas pupa" a los libios. Sucede igual con la F100 desplegada en el mismo dispositivo, igual que sucedió como mencioné antes con las flotillas destacadas en el Adriatico en 1994-5 y en 1990-91 en el Golfo Pérsico.
Con los TLAM no sucede sino algo parecido. Tú despliegas unidades navales en la zona -En el caso español el S74 y la F104-, y estos pueden portar armamento Stand Off que de tener las ordenes oportunas puede utilizarse contra blancos tierra adentro. A la OTAN le importa un pito que tú te la veas pequeña comparando (Pongamonos en el caso de que los tuvieramos hoy) los 5 Tommies que embarcas en una F100 con el centenar que han lanzado un SSGN, dos SSN y dos DDG. No se trata de eso, se trata de neutralizar blancos enemigos. Luego la F100 puede seguir haciendo funciones de vigilancia y control aereo y proteccion para las fuerzas navales de la coalición.
5 TACTOM no hacen lo mismo que 110, pero es que no pretendemos hacerlo, porque nosotros somos España y USA es USA. Ahora, con 5 TACTOMs a lo mejor puedes cargarte hasta 5 blancos, sea alguna estacion de radar, sea un centro de mando, sea un centro de comunicaciones, sea otra base de cualquier tipo -aunque no la neutralices por completo sino que te ventiles solo alguna de sus instalaciones-. Si no llevas ninguno no podrás hacer NADA de eso...
Si en el primer día de un ataque a un pais con unas defensas antiaereas débiles te cepillas 110 misiles y quieres tener esa capacidad no vale con tener 65 porque gastas el dinero pero no tendrás la capacidad. Si quieres tener la capacidad paga lo que esa capacidad cuesta. No vale con pagar la mitad porque gastas la mitad pero no tienes la capacidad. Te he visto decir eso sobre los portaviones miles de veces. Nadie te obliga a tener TLAM, pero si quieres tenerlos para tener esa capacidad tendrás que tener la cantidad necesaria para que cuando los necesites tengas realmente esa capacidad y si no pues no compres. En resumen, como sueles decir, si quieres un porta X asume lo que eso cuesta y si no no lo tengas.
Sigues sin entender que esos 110 misiles son en la misma escala de un pais que ha desplegado hasta un submarino lanzamisiles guiados cuya MISMA RAZON DE SER es portar TLAMs, de un pais que despliega 125000 t, y eso en un despliegue que para ellos es modesto.
Por lo demas sigues usando premisas erroneas. No, si te gastas los cuartos en 65 misiles es evidente que no tendrás la misma capacidad que con 700 misiles, ni podras permitirte lanzar algun centenar que otro en todas tus operaciones. Pero es que 65 misiles te salen a una décima parte del precio de 700 misiles, compras 65 porque no tienes dinero para más y aspiras a realizar contribuciones más o menos modestas a un esfuerzo bélico aliado del que la parte del león siempre se la lleva USA.
¿Y si es en un aspecto puramente bilateral?Pues chico, seguirá siendo mejor tener esos 65 misiles que no tener ninguno, porque esos 65 misiles -Que te seguiran costando 65M, mientras 700 te costaran 700M- pueden atacar a larga distancia a 65 blancos sin arriesgar el envio de aviones de combate contra ellos. Y eso ya es un avance aunque sea pequeño, ¿no crees?
Ah, Karolo, y esto no tiene nada que ver con los portaaviones. Simplemente no es lo mismo. Una cosa es que un portaaviones
de catapultas de 27000 tm NO de la talla porque para correr a más de 25 nudos necesite un consumo importante y por consiguiente grandes volumenes de DFM que recortan a su vez volumenes de JP-5, o fuerza de maquinas -reduciendo velocidad con lo que eso puede implicar- o autonomía si se quieren mantener los otros items, razón por la que un portaaviones STOVL para esos tamaños me resulta una opcion mucho más flexible, sencilla y económica, y sólo un portaaviones mayor, a mayor precio, aporta un verdadero cambio de liga, porque te permite operar con más aviones, te permite Hawkeyes, y haces que el coste de operacion de una plataforma convencional MEREZCA LA PENA.
Otra cosa es esto, que es tan simple como que si tienes 65 misiles podras atacar 65 blancos con misiles Stand Off, si tienes 0 tendrás que acercar a tus pilotos a ese objetivo. Es evidente que 700 misiles te daran una capacidad muy superior, pero claro, 700 misiles salen a un precio 10 veces mayor. Lo siento, pero sacar lo que me has leido a mí sobre portaaviones es mezclar churras con merinas.
Respecto al precio de los TLAM (o similares) pues yo creo que SON BARATOS. Cada uno cuesta 1M. Pues vale. Lo echas y has pagado el millón. PUnto ¿Es que hacer eso con cazas es grátis? Tu sabes cuanto dinero y tiempo y medios (riesgos de pilotos aparte) hay que poner para destruir baterías antiaereas enemigas. Hay que poner medios de guerra electrónica, hay que ostigar con cazas y no se cuantas cosas durante cuanto tiempo ¿Cuanto cuesta eso? ¿Cuanto tiempo? Porque con mucha suerte lo que los tLAM hicieron ayer con cazas habría llevado con suerte una semana y con mala suerte un mes.
Te contradices. Si me estas diciendo y con razón todos los percances que supone usar esos cazas en misiones de ataque a tierra me estás dando la razón y va a resultar que 65 TLAM son más utiles que 0, porque con 65 TLAM a lo mejor no puedes desmantelar a un adversario entero, pero sí podrás atacarle hasta 65 blancos. Si tienes cero, eso tendrás que hacerlo con aviacion.
Evidentemente será mejor tener 2000 TLAM que 65, pero claro, 2000 TLAM te saldran a 2000M como tu dices, 65 te saldran a 65M. ¿Saco la tiza de colores?
Como dije antes es igual a que si me pongo a sacar despliegues USAF, USN y USMC en todas y cada una de sus intervenciones concluyo que es necesario tener como minimo una fuerza similar a la USAF, a la USN, o al USMC, pero a ver quien es el guapo que lo paga.
Hostigar es con h, por cierto.
Otra cosa es que me digas que en España (o los británicos) no queremos destruir baterías antiaereas enemigas. Que eso se lo dejamos al tio sam y nosotros hacemos otras cosas. Perfecto. Nada que decir a eso salvo que entonces habría que preguntarse porque los británicos y españoles equipan sus submarinos para esa capacidad ¿se quiere o no se quiere? Pues si se quiere paga lo que cuesta y si no se quiere gasta en otra cosa, pero gastar para no tener eso si que es del género tonto. En España hemos pagado un programa de submarinos con esa capacidad que cuesta un pastizal. Lo de los británicos ni te cuento ¿vas a racanear en los TLAM que son el moco del pavo? ¿Qué mas da 100M mas en lo que al programa S-80 corresponde?
Claro hombre, si es que los almirantes de la Royal Navy, veteranos de Malvinas y del Golfo no saben lo que hacen y son del género tonto.
Primero de todo, esos TLAM no son "el moco del pavo" ni de los S80 ni de los Astute. Decir eso implica un desconocimiento total de las misiones previstas para uno y otro buque. Son unas capacidades las de los TLAM eso sí nada desdeñables que les permiten hacer aportaciones que no son desdeñables, porque como dije antes supone la diferencia entre poder atacar blancos -aunque sean unos pocos- o no poder hacerlo. Seria mejor tener 500, pero eso nadie que no sea la USN lo tiene. Lo siento.
La relación con el programa de submarinos británico ya ni te cuento y luego van y se compran 65 TLAM cuando en su caso quizá debieran pensar en 400 y ni notarlo en el presupuesto que mueven.
Quiza resulta que los compran por lotes según los van gastando, y no en 400 misiles que no solo tienes que comprar, sino que mantener listos y calibrados en bancos de pruebas. No creas que semejante escala la puede tener todo el mundo. Pero en todo caso son ellos los que calibran si les compensa gastarse el dinero en lotes de en torno a 60 misiles. ¿Por qué no mas?Pues porque el dinero adicional que haría falta se emplea en otras cosas. ¿Les es útil?Han adquirido los bloques III (Lote total de 65 unidades) e IV (Lote total de 64 unidades), así que uno diría que si.
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
,un papel centralisimo vamos con 4 aviones cuya misión es de patrulla 
, que hablen claro y digan vamos a ir, pero con una presencia testimonial y que no hagan tanto el ridículo.
