Armada de Gran Bretaña

[Kraken]

Ya contribuimos dentro de nuestras posibilidades, de lo que aqui hablan algunos es de "aparentar" lo que no somos, después se despiertan, descubren la realidad y empiezan a rajar.

[J.MOVADO]

No se si un tommy vale 1 M pero por ese precio casi lo veo barato. Con 100 misiles lanzados, habrá que ver que han conseguido pero imagínate 100 misiles atacando Torrrejón y Rota por ejemplo...

Al final, la No compra de los tommy será bueno o malo, pero nos limita esa capacidad de proyección. Si lanzas 100 misiles, pierdes cero aviones y cero pilotos. Si para hacer un "raid" de este tipo o contra unas Fas más modernas envías por ejemplo 30 aviones a dos misiones cada uno y pierdes uno o dos (casi seguro) pues ya me cuentas donde has "ahorrado"

Evidentemente nosotros no vamos a lanzar 100 misiles, pero si los tenemos y lanzamos alguno en una situación de estas, demostramos una capacidad real de disuación al alcance de muy muy pocos.

[maximo]

¿Y esa cantidad de cien tomajaus, de donde sale? Porque yo no he oido nada. De hecho, recordemos que ni siquiera se planteo en serio la compra. Todo partio de una autorizacion gringa y de que nosotros preguntamos un poco. Pero nosotros a por quien vamos en serio es a por el Taurus. Los tomis tienen demasiados condicionantes, ademas de que creo que solo se han planteado para los submarinos.

En cualquier caso, yo de mayor siempre he querido ser como los alemanes... ¿Y a mi que me da que van a seguir haciendo mas caso a los alemanes que a nosotros pese a que ellos no han mandado nada? Oye, que lo mismo el peso internacional de un pais ya no tiene nada que ver con su ejercito.

[ElCiD]

¿ De verdad que lo que de verdad somos es mandar 4 aviones? hombre sí, porque mandar 15 aviones es una odisea imposible para España que según palabras de la ministra ibamos a tener un papel central ,un papel centralisimo vamos con 4 aviones cuya misión es de patrulla , que hablen claro y digan vamos a ir, pero con una presencia testimonial y que no hagan tanto el ridículo.

Y oye que Libia está ahí al lado que no hace falta ir al otro lado del globo,¿ proyección?
Habría sido una buena oportunidad para hacer algo importante ante Europa y coger algo más de protagonismo, si si, que no se tiene porque hacer eso para que un niñato como yo chulee por los foros ,ahorrate tus fantásticas contestaciones.

[Kraken]

Pues nada risitas, repasa el presupuesto, lo comparas con el de otros años y después te miras la previsión para el 2012. No hay un céntimo, se están posponiendo todos los programas porque no hay recursos y se está peleando para que no se recorte personal en las FAS.

En fin, a seguir delirando y a soñar, que después viene la realidad.

"Hacer algo importante"... ya.

[Kalma_(FIN)]

Pero la parte en la que tiene razón (que se puede decir lo mismo de GB aunque estén en otra liga) es la cantidad de tommys. Ibamos a comprar 100. Se da el caso de que si un día los hubiéramos necesitado hubiéramos comprado demasiados poco para que nos hicieran el trabajo que deben hacer. La decisión debe ser tener una cantidad creíble que me de una capacidad creíble. No hago nada con comprar cinco salvo algo testimonial. Desde un punto de vista operativo comprar cinco no sirve para nada y es mas un gasto que otra cosa.

¿Cual es la cantidad adecuada? Pues o es lo mismo caso a caso pero por lo que se ve con 100 se empieza y por tanto debiéramos comprar mas (digo doscientos por decir una cantidad que no tengo ni idea) y así cuando los necesites tienes los que necesitas.

Y el error que tiene Kalma_fin es que de eso no cabe deducir que seamos iguales o mejores que los británicos. Ese argumento de que somos una potencia media (que es cierto) no invalida que podemos comprar 100 y pagar 100M para que luego no tengamos los suficientes o comprar 200 y pagar 200M para que luego tengamos los necesarios. Ni somos como USA o GB ni lo somos ni lo vamos a ser por muchas razones. De hecho alguno me dirá que los británicos también compran "pocos" y a mi entender eso que acabo de decir es igualmente válido para ellos. Si cuando los necesitas solo eres capaz de disparar cinco lo que has comprado es mas un gasto que otra cosa.

En el primer parrafo, si me permites, creo que el que estás errado eres tú. Básicamente porque es espinoso el decir "cuantos" TLAM son necesarios, su cantidad dependerá de lo que queramos hacer lo mismo, y si ni los británicos aspiran a hacer lo que USA, no te quiero contar nosotros.

Insisto, el primer lote de TLAM Block III adquiridos por la RN a mediados de los 90 fue de 65 misiles. 65. Que no 100, ni 200, ni 500. Si pregunte por cuantos misiles de los lanzados eran de UK fue para mostrar cual es la realidad, que donde UK lanza 4 TACTOM USA lanza 110... No sé cuantos TLAM os pensais que opera la RN, yo tambien desconozco el número exacto pero no debe estar muy por encima del centenar de unidades contando con las nuevas compras del Block IV (El mismo que quiso comprar la AE)

Cierto es que a mediados de los 90 los armamentos Stand Off estaban mucho menos generalizados que hoy, pero desde luego la US Navy seguia lanzando centenares y centenares de misiles en cada ofensiva, y los brits cuando hicieron su bautizo de fuego en los Balcanes no se si llegaron a lanzar media decena de misiles.

Eso no es, desde luego, una aportacion fundamental para el éxito del contingente como parece que ElCiD pretende, o tú mismo cuando mencionas eso de las capacidades creibles. Pero es que no nos engañemos, ningún pais -Y eso que en el ejemplo que he puesto hablamos de la UK de los 90 con una docena de submarinos nucleares, más de 30 buques de guerra de superficie, 3 portaaviones, 4 submarinos lanzamisiles, y en 1994 dieron de baja sus 4 SSK diesel, con bases por todo el globo y un gran numero de escuadrones de caza y ataque, comparese con España en la misma epoca- , tiene capacidad para realizar esas grandes operaciones en solitario más que USA. Los 8 F/A-18 desplegados en Icaro eran una aportacion simbólica a las operaciones aereas sobre los Balcanes y no una pieza fundamental de su funcionamiento; Lo mismo pasaba con las unidades de la AE desplegadas en Sharp Guard en el mismo escenario. O con las flotillas destinadas al Golfo Pérsico en 1990, aunque sin duda hiciesen su papel. O con los 4 cazas, una fragata, un submarino, un APM y un avion de reaprovisionamiento que levantan las iras de nuestro amigo.

Eso por un lado. Por otro está el de los conflictos bilaterales. Vamos a ver si tenemos en cuenta que actualmente NO TENEMOS ningún TACTOM. ¿Nos quita eso el sueño?No. Porque salvando nuestro flanco sur, a tiro de piedra del EdA y que no es tampoco un pais hostil a pesar de todos los pesares que se le quiera poner, no existe tal rival "lejano" que nos exija hacer lo que USA hace, desmantelar redes enteras de C3I y defensivas mediante una oleada de misiles de crucero. Y lo que USA se funde lanzando esas miríadas de TACTOM los que somos mas pobres lo hacemos con aviacion con bombas laser. Qué le vamos a hacer, no tenemos dinero para comprarnos 500 TACTOM.

¿Y en el caso de que hubieran sido adquiridos el mas de medio centenar de que hablaban?Pues bien, se hubiesen usado para neutralizar blancos muy específicos estratégicos en ese caso de conflicto bilateral -Redes C3I muy protegidas que hacen arriesgado el ataque directo, la "Salle de Bains" del mandamás enemigo, etcétra- , o para colaborar en el esfuerzo belico de la coalicion, al modo de pequeña aportacion que nos corresponde -a nuestro papel de potencia media como bien dices-, en el caso de operaciones combinadas. ¿Que si tuviesemos 100, 200, o 300 TLAM cada mejor?Pues qué quieres que te diga, eso me resulta evidente y no hay discusion posible. Igual que en lugar de tener 43 Taurus para nuestro EdA podriamos tener 200 o 300 -no me voy a los alemanes que adquirieron 600 unidades-....Si tuviesemos dinero para pagarlos. Y de eso van las cosas, de prioridades. ¿Cual es el presupuesto de la Luftwaffe y cual el del EdA?

Holanda y Turquia plantearon el TACTOM tambien, y en el primer caso especulaban con en torno a una treintena de misiles. Los turcos querían una cantidad similar a la nuestra o algo superior, pero nada de un centenar de unidades como punto de partida ni nada semejante -Y para quien piense en las FAS turcas como de pandereta, por favor, que eche un vistazo a su ORBAT-. Y eso que ellos como amenaza bilateral han tenido mas roces con Grecia que nosotros con nuestros vecinos sur, y tiene un vecindario, comparativamente, bastante más incómodo.

Es como si un pais decidiera comprar UN caza. Pues por bueno que sea ese caza esa cantidad convierte esa compra mas en un gasto que en otra cosa. Visto que 100 tommys te los fundes en un dia en un pais débil la compra mínima de tommys debería ser 200 o más. Yo no se cuantos pero hay una cantidad en el que la adquisición tiene sentido y menos lo pierde. No sirve de naa compar UN tomahawk. Es un gasto inútil.

Lo siento, pero creo que el ejemplo no está bien tomado. Un caza es un medio mucho más multirol que un misil de crucero como un arma cuasiestratégica. Evidentemente el extremo del absurdo es el de comprar UN tomahawk.

Pero quitando la exageracion, podemos probar a seguir tu regla de tres -donde sigues tomando como ejemplo a USA, primera potencia mundial con sus miles de TLAMs- con los demas componentes de las operaciones combinadas: visto que USA no va a ningun sitio sin un portaaviones nuclear -En este caso no está por allí tras haberse paseado, pero más por no hacerles falta que otra cosa- ni sin LHDs, ni sin 3 o 4 SSN ni 3 o 4 Burkes...Nada, minimo tener 3 CVN, 6 u 8 SSNs, 4 LHDs y 80 cazas navales, sin contar bombarderos estratégicos B-2 Spirit. Cualquier cosa por debajo "es un gasto inútil", ¿no?

A mi me parece que ese argumento no lleva a ningún lado, pero bueno.

Ah! Bueno, pues entonces podemos poner en tierra a todo el EdA. USA ya tiene los que necesitan

Y la cosa es que al comprar 100 ya daban por hecho que si se usan seŕia en connivencia con usa pero es que entonces pierden sentido esos 100 porque usa ya tiene todos los que necesita y muchos mas. Tus 100 a usa no le importan un pimiento como bien se ha demostrado en libia con los ingleses

No son fundamentales en el peso de una operacion combinada, como no lo eran los 8 F/A-18 de Aviano. Pero eso entre tantos otros.

¿De que sirven esos 5 que han tirado los ingleses contra los 106 que tiraron los usa? de nada. Algo testimonial nada mas.

Testimonial en términos de esfuerzo bélico del pais que los use, pero no de las capacidades del misil. La aportacion de los TLAM RN puede ser testimonial pero el hecho es que se cepilla blancos, aunque no sea más que una pequeña aportacion a la coalicion entera. Qué quieres, su graciosa majestad no se puede permitir operar con 700 TLAMs.

Cada tactom cuesa 1M. Eso puede ser mucho o poco. Es mucho si solo sirve para algo testimonial. Es poco si te da de verdad esa ventaja operativa tan importante.

Cada TACTOM cuesta 756,000 dólares (FY2011) según wiki rápida, con todos los peros que se le quieran poner. No sirve para algo testimonial, sirve para destruir blancos enemigos. La capacidad destructiva del TLAM no tiene nada que ver con las cantidades disparadas. Obviamente, el que dispare menos, destruirá menos, pero ese dinero lo habrá invertido en destruir blancos.

Quien haya disparado 5 TLAM habra gastado 3,780,000 US$ para atacar hasta a 5 objetivos de forma precisa y segura, sin arriesgar vidas de pilotos. Quien haya disparado 110 TLAM habrá gastado 83,160,000 US$ para atacar, eso sí, hasta 110 blancos distintos.

Desde luego 5 TLAM tienen mucho menos peso que 110, pero destruir objetivos, los destruyen igual. No es más que una aportacion.

USA tiene en el marco de Oddysey Dawn: 1 Buque de mando y control (USS Mount Whitney) 1 LHD (USS Kearsarge), 1 LPD (USS Ponce), 2 DDG (Barry y Stout) 2 SSN (Provindence y Scranton) y...Un SSGN (El USS Florida).Por cierto, ¿Sabes lo que son estos SSGN? Pues antiguos SSBN -submarinos lanzamisiles balísticos intercontinentales- reconvertidos a lanzadores de misiles de crucero hace años (Un total de 4 SSBN fueron modificados a este estandar). Los 24 silos para 24 Trident II que lleva un Ohio standard fueron reemplazados por un VLS masivo de 154 pozos lanzadores EXCLUSIVAMENTE para TLAM, en lo que viene a ser una medio- adaptacion del concepto Arsenal Ship a un submarino (Que se vea a qué escala trabaja USA realmente).

Para no aburrir al personal con capacidades relativas sobre el espacio de operaciones diremos, en número frio, que en total ese despliegue USA en lo naval suma...Casi 125.000 tm (~124700) en buques de guerra. ¿Qué manda España en lo naval? La F104, en torno a 6000 tm, y el S74 en torno a 1700 t. Por supuesto, ahora uno podria decir que los 700 millones de € gastados para las F100 -Sin contar sus misiles, ni su SH-60, ni el moverla, ni el pagar a su dotacion- son tirar el dinero, ya que su aportacion al esfuerzo aliado va a ser puramente testimonial, ¿no? Lo mismo se podria decir de 4 pobres F/A-18, frente a los 3 B-2, 10 F-15 y 8 F-16 desplegados por la USAF para la operacion, a añadir un EA-18 Growler de la USN desde italia y 4 Bravo Plus desde el USS Kearsarge. Y eso que esta es una mision en la que USA se ha mojado bien poquito y a regañadientes, a pesar de que tuvo al Enterprise por la zona -Que hubiese sumado otras 100000 t y algunas decenas de aviones de combate más-.

¿Grafico, eh?

Pero ahora bien, esa F100, que ostenta bien el pabellon pudiendo integrarse plenamente en esas fuerzas navales OTAN y aportar lo que podamos para nosotros es una unidad estratégica que puede integrarse en la red de defensa aerea del EdA, con una impresionante capacidad de control aereo y defensa aerea en general.No es desde luego la escala de la auténtica miríada de buques AEGIS que tiene USA, pero para el resto del barrio, y para nuestro potencial adversario bilateral no está nada mal. Y frente a potenciales bilaterales 60 TLAM no ganarán una guerra, pero sí podrán ser usados con menos riesgos que lanzar bombas de guia laser desde más cerca. ¿Mejor tener 200? Eso es indiscutible.

dacer:

y se han lanzado taurus?. Tampoco?, pues ya sabemos cuantos habriamos mandado el caso de que hubieramos comprado TLAM.

Pues efectivamente se puede intuir, aunque poniendonos estrictos no, no lo sabemos. A veces sucede que las unidades aereas y navales tienen misiones distintas, y pueden recibir órdenes diferentes en base a misiones diferentes. En todo caso como se ha repetido ya muchas veces las unidades que intervienen son las de unidades pertenecientes a la NRF, donde se integran temporalmente todos los años, rotando en sus unidades participantes. Es dudoso en todo caso que esos F/A-18 fuesen a lanzar Taurus, porque la mision en la que se han desplegado esos F/A-18 es de defensa aerea.

ElCiD:

Tampoco entiendo por qué se envia 4 F18 sino se tiene la intención de atacar objetivos terrestres y se mandan para controlar sólo los cielos en vez de los EFA que son aviones de superioridad aérea.

Por algo que se te ha dicho varias veces, y que sigues sin comprender. Que todos los aviones enviados a las operaciones han sido los pertenecientes a la NRF. Simplemente los EFA NO estaban integrados en la NRF, no les tocaba.

[ElCiD]

A ver si yo lo veo cojonudo, puede que hasta estemos de acuerdo. Mejor lanzar 4 o 5 que ninguno, ya son 4 o 5 objetivos destruidos y sin arriesgar vidas. Si es una guerra en solitario ejemplo Marruecos, pues mira, si eran 60, pues 60 blancos destruidos que nos aseguramos sin mover un dedo, perfec!
Pero si es en una operación multinacional, ¿se tiene la voluntad de usarlos?
Por que aviones si tenemos,no? y pueden atacar a tierra,no? pero aún pudiendo se ha dicho, nor!! quietor!! que no hace falta, podeis quedaros sólo de patrulla.
Y esto más que a razones estrategicas me huele a lo de siempre, que atacar y lanzar bombas es politicamente incorrecto y más si hay elecciones cerca. Luego podría aplicar lo mismo si se tratara de los TACTOM, no se usarian. Entoces para usarlos nos quedamos en el único escenario creible, una amenaza directa de otra nación contra suelo español así sería más políticamente correcto, pero aún así tendriamos que tener el visto bueno de los americanos para usarlos, luego entre una cosa y otra no sé yo si merece la pena gastarse ese dineral en esos misiles.
Mejor unos que aunque sean de menos alcance, se pueden usar cuando los necesitemos y encima disponer de mayor número al ser más baratos.

Respecto a los 4 F18 de la NRF, vuelvo a preguntar lo mismo, ¿ esta operación está comandada por la OTAN?

[__DiaMoND__]

la operación esta comandada por Harry B. Harris, Jr. desde el headquarter de la us navy six fleet en gaeta Italia.

solo hay países miembros de la otan asumiendo las responsabilidades internacionales.

lo que me da mucha pena y dice algo

los países de la otan son los únicos con el sustento político, económico y responsables internacionalmente.

los otros países dicen que ayudaran pero no lo hacen

y los demás países ni se pronuncian, no se dan por aludidos como si estuviesen en otro planeta o perteneciesen a otra comunidad internacional.

[olorak2]

Bueno Kalma no tengo nada que discutir de eso. USA está en una posición aburmadoramente por encima de todos los demás en todos los aspectos militares habidos y por haber. Hace una referencia a como ellos utilizan algo vale como experiencia o como argumento, pero no en el sentido de compararnos con ellos.

Los británicos están en otra liga también. Todo eso que pones sobre los británicos también pues de acuerdo. Aunque ahora estén en horas bajas las responsabilidades de ellos son otras y sus capacidades también.

No seré yo quien discuta eso.

Pero el caso es que los británicos compraron 65 tlam y los españoles íbamos a comprar 100. Los británicos cometieron 65 errores y los españóles íbamos a cometer 100.
Porque al igual que es tonto tener una fuerza aerea con un solo caza es tonto tener un solo TLAM. Es una reducción al absurdo pero sirve para explicar que los británicos compraron 65 tlam y cuando los han necesitado no tenían capacidades mas que para lanzar cinco. Si gastaron 65x1M gastaron mal porque no tenían la capacidad que supuestamente deberían tener.

Si en el primer día de un ataque a un pais con unas defensas antiaereas débiles te cepillas 110 misiles y quieres tener esa capacidad no vale con tener 65 porque gastas el dinero pero no tendrás la capacidad. Si quieres tener la capacidad paga lo que esa capacidad cuesta. No vale con pagar la mitad porque gastas la mitad pero no tienes la capacidad. Te he visto decir eso sobre los portaviones miles de veces. Nadie te obliga a tener TLAM, pero si quieres tenerlos para tener esa capacidad tendrás que tener la cantidad necesaria para que cuando los necesites tengas realmente esa capacidad y si no pues no compres. En resumen, como sueles decir, si quieres un porta X asume lo que eso cuesta y si no no lo tengas.

Respecto al precio de los TLAM (o similares) pues yo creo que SON BARATOS. Cada uno cuesta 1M. Pues vale. Lo echas y has pagado el millón. PUnto ¿Es que hacer eso con cazas es grátis? Tu sabes cuanto dinero y tiempo y medios (riesgos de pilotos aparte) hay que poner para destruir baterías antiaereas enemigas. Hay que poner medios de guerra electrónica, hay que ostigar con cazas y no se cuantas cosas durante cuanto tiempo ¿Cuanto cuesta eso? ¿Cuanto tiempo? Porque con mucha suerte lo que los tLAM hicieron ayer con cazas habría llevado con suerte una semana y con mala suerte un mes.

Otra cosa es que me digas que en España (o los británicos) no queremos destruir baterías antiaereas enemigas. Que eso se lo dejamos al tio sam y nosotros hacemos otras cosas. Perfecto. Nada que decir a eso salvo que entonces habría que preguntarse porque los británicos y españoles equipan sus submarinos para esa capacidad ¿se quiere o no se quiere? Pues si se quiere paga lo que cuesta y si no se quiere gasta en otra cosa, pero gastar para no tener eso si que es del género tonto. En España hemos pagado un programa de submarinos con esa capacidad que cuesta un pastizal. Lo de los británicos ni te cuento ¿vas a racanear en los TLAM que son el moco del pavo? ¿Qué mas da 100M mas en lo que al programa S-80 corresponde?

La relación con el programa de submarinos británico ya ni te cuento y luego van y se compran 65 TLAM cuando en su caso quizá debieran pensar en 400 y ni notarlo en el presupuesto que mueven.

España compró 46 taurus. Los Alemanes 600. La diferencia es que si los alemanes no compran TLAM tienen esa capacidad en sus taurus. Nosotros íbamos a comprar 100 TLAM y hemos comprado 46 taurus y no vamos a tener la capacidad. Otro tanto y mas a los británicos que hacen igual y hacen MAL.

Ratear en eso es de una ceguera absoluta.

No insisto mas.

[And...]

Pero el caso es que los británicos compraron 65 tlam y los españoles íbamos a comprar 100. Los británicos cometieron 65 errores y los españóles íbamos a cometer 100.
Porque al igual que es tonto tener una fuerza aerea con un solo caza es tonto tener un solo TLAM. Es una reducción al absurdo pero sirve para explicar que los británicos compraron 65 tlam y cuando los han necesitado no tenían capacidades mas que para lanzar cinco. Si gastaron 65x1M gastaron mal porque no tenían la capacidad que supuestamente deberían tener.

Primer lote......... Primer lote.. luego han comprado más, teniendo en cuenta que tiene 7 submarinos de ataque, ninguna otra unidad de la royal navy puede utilizar estos misiles o de similares características, salvo las recién entradas al servicio Type 45 que muy seguramente dada la renovada alianza militar entre el Reino Unido y Francia se adquiera Scalp naval francés.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Bueno Kalma no tengo nada que discutir de eso. USA está en una posición aburmadoramente por encima de todos los demás en todos los aspectos militares habidos y por haber. Hace una referencia a como ellos utilizan algo vale como experiencia o como argumento, pero no en el sentido de compararnos con ellos.

Es en lo que os empeñais si decis que USA gasta 110 misiles y eso contra un rival militarmente debil (no te quiero contar contra uno fuerte), el primer dia de ofensiva -que es cuando suelen utilizarse estas armas, para neutralizar centros de mando y de comunicaciones-. Si aplicamos esa escala USA debemos aplicarla para el resto de cosas tambien, y acabaremos concluyendo que viendo que la Navy despliega 125000 tm de buques y contra un pais como Libia necesitamos la US Navy como poco...

Y es que nos empeñamos en confundir escalas. Precisamente por eso pongo el caso britanico, que aunque sigue siendo un pais con una capacidad de proyeccion mucho mayor que la Armada Española, con un presupuesto mucho mayor, un estatus económico, político y diplomático superior, y bases por todo el globo, probablemente no rebase en mucho del centenar de misiles.

Pero el caso es que los británicos compraron 65 tlam y los españoles íbamos a comprar 100. Los británicos cometieron 65 errores y los españóles íbamos a cometer 100.

Los britanicos compraron 65 TLAM Block III en el primer lote como dice And, y de esto hace ya algo más de una década:

The United States agreed to sell more than 60 Tomahawks to the United Kingdom in 1995 for use with Royal Navy nuclear submarines. The first missiles were acquired and test-fired in 1998.

Fueron el primer país en adquirir el sistema fuera de USA, sus primeros lanzamientos de prueba se dieron en 1998, y los estrenaron en combate en el marco de la operación Allied Force en los Balcanes, al mismo estilo que ahora, desde el HMS Splendid. Los SSN de la Royal Navy lanzaron tambien misiles contra blancos en Afganistán (2001), y en el marco de la operacion Telic por la invasión de Irak (2003). Todos esos lanzamientos se dieron empleando municiones correspondientes al primer bloque, y en 2004 se produjo un acuerdo para adquirir 64 misiles TACTOM Block IV, para cubrir las reservas agotadas en anteriores conflictos y lanzamientos.

Los Block IV empezaron a recibirse en 2008.

Los españoles no ibamos a comprar 100. Lo especulado estaba en torno a medio centenar de misiles, siendo 60 una cifra muy mencionada. En Mayo de 2007 el Pais notificaba que España iba a iniciar la compra de los 25 primeros misiles TLAM Block IV, así como bancos de pruebas para ellos, documentación de todo tipo y centros cartográficos, y la Armada esperaba tener todos los lotes y completamente operativo el sistema de armas en 2012... Pero el proyecto que llevaba en curso con la Armada desde el año 2005 fue paralizado por la ministra Chacón en 2009. Puede decir máximo que era porque nunca nos planteamos en serio los tommies, pero la realidad es que no se adquirieron más porque especialmente con la crisis que nos ha caido encima no habia un duro ni para el primer paquete de 25 misiles, igual que no lo hubo para complementar los escasos 43 Taurus recepcionados por el EdA.

Pero a lo que vamos, sigo sin estar de acuerdo en tu premisa de que los britanicos compraron 65 errores. Los britanicos usan esos misiles para atacar y destruir blancos. No podran destruir los mismos blancos que destruyen los SSN y DDG de la Navy, desde luego, pero siguen destruyendo blancos. Y lo llevan haciendo desde Allied Force en 1999, no han perdido ni una sola ocasion para ser empleados.

Holanda tambien pretendía dotarse con en torno a una treintena de misiles, y tiene aviones de combate desplegados en zonas como Afganistan, aunque evidentemente no esten en la escala de USA...

Porque al igual que es tonto tener una fuerza aerea con un solo caza es tonto tener un solo TLAM. Es una reducción al absurdo pero sirve para explicar que los británicos compraron 65 tlam y cuando los han necesitado no tenían capacidades mas que para lanzar cinco. Si gastaron 65x1M gastaron mal porque no tenían la capacidad que supuestamente deberían tener.

Desde luego que es una reduccion al absurdo. O no me entiendes, o no quieres entender, simplemente.

Insisto, si nos ponemos en la escala de USA tendriamos que decir que el EdA entero es un error, o la Armada, o el ET. ¿Por qué? Pues porque USA tiene casi 20 veces más aviones de combate... Por eso es por lo que USA a cada operacion -y en Libia hacen una aportacion más modesta, hasta el punto de que por primera vez son los franceses los que quieren llevar una voz mas cantante- despliega decenas y decenas de aviones, y nosotros lo más que hemos desplegado han sido 8 Hornets en Aviano. Claro que esos 8 Hornet nos salian a un precio de despliegue en Aviano, un precio que por cierto no es barato.

Tú podrias decir entonces, y no te equivocarias, que esos 8 Hornet para Allied Force o Deny Flight no eran vitales, que su aportacion era testimonial. Pero aportacion al fin y al cabo, te dedicas a cubrir un pequeño nicho que así no cubren otros aliados. Los 4 Bizcochos desplegados ahora en misiones de defensa aerea hacen ese trabajo para que no lo tengan que hacer otros aviones aliados, aunque estos pudieran pasar perfectamente sin ellos, y aunque hagan "mas pupa" a los libios. Sucede igual con la F100 desplegada en el mismo dispositivo, igual que sucedió como mencioné antes con las flotillas destacadas en el Adriatico en 1994-5 y en 1990-91 en el Golfo Pérsico.

Con los TLAM no sucede sino algo parecido. Tú despliegas unidades navales en la zona -En el caso español el S74 y la F104-, y estos pueden portar armamento Stand Off que de tener las ordenes oportunas puede utilizarse contra blancos tierra adentro. A la OTAN le importa un pito que tú te la veas pequeña comparando (Pongamonos en el caso de que los tuvieramos hoy) los 5 Tommies que embarcas en una F100 con el centenar que han lanzado un SSGN, dos SSN y dos DDG. No se trata de eso, se trata de neutralizar blancos enemigos. Luego la F100 puede seguir haciendo funciones de vigilancia y control aereo y proteccion para las fuerzas navales de la coalición.


5 TACTOM no hacen lo mismo que 110, pero es que no pretendemos hacerlo, porque nosotros somos España y USA es USA. Ahora, con 5 TACTOMs a lo mejor puedes cargarte hasta 5 blancos, sea alguna estacion de radar, sea un centro de mando, sea un centro de comunicaciones, sea otra base de cualquier tipo -aunque no la neutralices por completo sino que te ventiles solo alguna de sus instalaciones-. Si no llevas ninguno no podrás hacer NADA de eso...

Si en el primer día de un ataque a un pais con unas defensas antiaereas débiles te cepillas 110 misiles y quieres tener esa capacidad no vale con tener 65 porque gastas el dinero pero no tendrás la capacidad. Si quieres tener la capacidad paga lo que esa capacidad cuesta. No vale con pagar la mitad porque gastas la mitad pero no tienes la capacidad. Te he visto decir eso sobre los portaviones miles de veces. Nadie te obliga a tener TLAM, pero si quieres tenerlos para tener esa capacidad tendrás que tener la cantidad necesaria para que cuando los necesites tengas realmente esa capacidad y si no pues no compres. En resumen, como sueles decir, si quieres un porta X asume lo que eso cuesta y si no no lo tengas.

Sigues sin entender que esos 110 misiles son en la misma escala de un pais que ha desplegado hasta un submarino lanzamisiles guiados cuya MISMA RAZON DE SER es portar TLAMs, de un pais que despliega 125000 t, y eso en un despliegue que para ellos es modesto.

Por lo demas sigues usando premisas erroneas. No, si te gastas los cuartos en 65 misiles es evidente que no tendrás la misma capacidad que con 700 misiles, ni podras permitirte lanzar algun centenar que otro en todas tus operaciones. Pero es que 65 misiles te salen a una décima parte del precio de 700 misiles, compras 65 porque no tienes dinero para más y aspiras a realizar contribuciones más o menos modestas a un esfuerzo bélico aliado del que la parte del león siempre se la lleva USA.

¿Y si es en un aspecto puramente bilateral?Pues chico, seguirá siendo mejor tener esos 65 misiles que no tener ninguno, porque esos 65 misiles -Que te seguiran costando 65M, mientras 700 te costaran 700M- pueden atacar a larga distancia a 65 blancos sin arriesgar el envio de aviones de combate contra ellos. Y eso ya es un avance aunque sea pequeño, ¿no crees?

Ah, Karolo, y esto no tiene nada que ver con los portaaviones. Simplemente no es lo mismo. Una cosa es que un portaaviones de catapultas de 27000 tm NO de la talla porque para correr a más de 25 nudos necesite un consumo importante y por consiguiente grandes volumenes de DFM que recortan a su vez volumenes de JP-5, o fuerza de maquinas -reduciendo velocidad con lo que eso puede implicar- o autonomía si se quieren mantener los otros items, razón por la que un portaaviones STOVL para esos tamaños me resulta una opcion mucho más flexible, sencilla y económica, y sólo un portaaviones mayor, a mayor precio, aporta un verdadero cambio de liga, porque te permite operar con más aviones, te permite Hawkeyes, y haces que el coste de operacion de una plataforma convencional MEREZCA LA PENA.

Otra cosa es esto, que es tan simple como que si tienes 65 misiles podras atacar 65 blancos con misiles Stand Off, si tienes 0 tendrás que acercar a tus pilotos a ese objetivo. Es evidente que 700 misiles te daran una capacidad muy superior, pero claro, 700 misiles salen a un precio 10 veces mayor. Lo siento, pero sacar lo que me has leido a mí sobre portaaviones es mezclar churras con merinas.

Respecto al precio de los TLAM (o similares) pues yo creo que SON BARATOS. Cada uno cuesta 1M. Pues vale. Lo echas y has pagado el millón. PUnto ¿Es que hacer eso con cazas es grátis? Tu sabes cuanto dinero y tiempo y medios (riesgos de pilotos aparte) hay que poner para destruir baterías antiaereas enemigas. Hay que poner medios de guerra electrónica, hay que ostigar con cazas y no se cuantas cosas durante cuanto tiempo ¿Cuanto cuesta eso? ¿Cuanto tiempo? Porque con mucha suerte lo que los tLAM hicieron ayer con cazas habría llevado con suerte una semana y con mala suerte un mes.

Te contradices. Si me estas diciendo y con razón todos los percances que supone usar esos cazas en misiones de ataque a tierra me estás dando la razón y va a resultar que 65 TLAM son más utiles que 0, porque con 65 TLAM a lo mejor no puedes desmantelar a un adversario entero, pero sí podrás atacarle hasta 65 blancos. Si tienes cero, eso tendrás que hacerlo con aviacion.

Evidentemente será mejor tener 2000 TLAM que 65, pero claro, 2000 TLAM te saldran a 2000M como tu dices, 65 te saldran a 65M. ¿Saco la tiza de colores?

Como dije antes es igual a que si me pongo a sacar despliegues USAF, USN y USMC en todas y cada una de sus intervenciones concluyo que es necesario tener como minimo una fuerza similar a la USAF, a la USN, o al USMC, pero a ver quien es el guapo que lo paga.
Hostigar es con h, por cierto.

Otra cosa es que me digas que en España (o los británicos) no queremos destruir baterías antiaereas enemigas. Que eso se lo dejamos al tio sam y nosotros hacemos otras cosas. Perfecto. Nada que decir a eso salvo que entonces habría que preguntarse porque los británicos y españoles equipan sus submarinos para esa capacidad ¿se quiere o no se quiere? Pues si se quiere paga lo que cuesta y si no se quiere gasta en otra cosa, pero gastar para no tener eso si que es del género tonto. En España hemos pagado un programa de submarinos con esa capacidad que cuesta un pastizal. Lo de los británicos ni te cuento ¿vas a racanear en los TLAM que son el moco del pavo? ¿Qué mas da 100M mas en lo que al programa S-80 corresponde?

Claro hombre, si es que los almirantes de la Royal Navy, veteranos de Malvinas y del Golfo no saben lo que hacen y son del género tonto.

Primero de todo, esos TLAM no son "el moco del pavo" ni de los S80 ni de los Astute. Decir eso implica un desconocimiento total de las misiones previstas para uno y otro buque. Son unas capacidades las de los TLAM eso sí nada desdeñables que les permiten hacer aportaciones que no son desdeñables, porque como dije antes supone la diferencia entre poder atacar blancos -aunque sean unos pocos- o no poder hacerlo. Seria mejor tener 500, pero eso nadie que no sea la USN lo tiene. Lo siento.

La relación con el programa de submarinos británico ya ni te cuento y luego van y se compran 65 TLAM cuando en su caso quizá debieran pensar en 400 y ni notarlo en el presupuesto que mueven.

Quiza resulta que los compran por lotes según los van gastando, y no en 400 misiles que no solo tienes que comprar, sino que mantener listos y calibrados en bancos de pruebas. No creas que semejante escala la puede tener todo el mundo. Pero en todo caso son ellos los que calibran si les compensa gastarse el dinero en lotes de en torno a 60 misiles. ¿Por qué no mas?Pues porque el dinero adicional que haría falta se emplea en otras cosas. ¿Les es útil?Han adquirido los bloques III (Lote total de 65 unidades) e IV (Lote total de 64 unidades), así que uno diría que si.

Saludos.

[jandres]

¿ De verdad que lo que de verdad somos es mandar 4 aviones? hombre sí, porque mandar 15 aviones es una odisea imposible para España que según palabras de la ministra ibamos a tener un papel central ,un papel centralisimo vamos con 4 aviones cuya misión es de patrulla , que hablen claro y digan vamos a ir, pero con una presencia testimonial y que no hagan tanto el ridículo.

Y oye que Libia está ahí al lado que no hace falta ir al otro lado del globo,¿ proyección?
Habría sido una buena oportunidad para hacer algo importante ante Europa y coger algo más de protagonismo, si si, que no se tiene porque hacer eso para que un niñato como yo chulee por los foros ,ahorrate tus fantásticas contestaciones.

Veamos, cuantos paises forman la coalición?
Que contingentes hay mayores que el nuestro?.
3. Francia -Usa y R.U.
Vamos lo que se presuponía y se sabía...luego nosotros.

[J.MOVADO]

Primer lote......... Primer lote.. luego han comprado más, teniendo en cuenta que tiene 7 submarinos de ataque, ninguna otra unidad de la royal navy puede utilizar estos misiles o de similares características, salvo las recién entradas al servicio Type 45 que muy seguramente dada la renovada alianza militar entre el Reino Unido y Francia se adquiera Scalp naval francés.

Saludos.

Creo, pero no estoy seguro que las únicas fragatas / destructores europeas que utilizan los pozos "largos" son las F100 y que el resto de las europeas no pueden emplear el mismo. Al final, a día de hoy tenemos una capacidad infrautilizada, pero existir existe. La utilización de los pozos largos fue una opción inicial de diseño que nos permitiría utilizar los Tommys.

¿Alguien nos puede confirmar si los Type 45 pueden llevar en los pozos los Tommys? No se si algún buque europeo los puede utilizar mediante jarras similares a los Harpoon.

[And...]

Primer lote......... Primer lote.. luego han comprado más, teniendo en cuenta que tiene 7 submarinos de ataque, ninguna otra unidad de la royal navy puede utilizar estos misiles o de similares características, salvo las recién entradas al servicio Type 45 que muy seguramente dada la renovada alianza militar entre el Reino Unido y Francia se adquiera Scalp naval francés.

Saludos.

Creo, pero no estoy seguro que las únicas fragatas / destructores europeas que utilizan los pozos "largos" son las F100 y que el resto de las europeas no pueden emplear el mismo. Al final, a día de hoy tenemos una capacidad infrautilizada, pero existir existe. La utilización de los pozos largos fue una opción inicial de diseño que nos permitiría utilizar los Tommys.

¿Alguien nos puede confirmar si los Type 45 pueden llevar en los pozos los Tommys? No se si algún buque europeo los puede utilizar mediante jarras similares a los Harpoon.

Puedes leer un poco sobre eso aquí mismo, unas cuantas paginas atrás!

[maximo]

La utilización de los pozos largos fue una opción inicial de diseño que nos permitiría utilizar los Tommys.

Contra lo que se suele pensar, los pozos largos no se adquirieron con vistas a los Tomies (que por entonces no se tenian en cuenta), sino con el ojo puesto en los misiles antiaereos grandes que requieren del silo largo.


Ya que estamos hablando de condicionantes politicos, me gustaria puntualizar un par de cosas. Aqui lo que la gente tiene en cuenta no es guerra si o guerra no. Lo que la gente tiene en cuenta es si esa guerra le gusta o no. Donde mas hostias como panes hemos repartido no ha sidno ni en Afganistan, ni mucho menos en las zonas hortofruticolas de Iraq. Donde mas bombas hemos tirado a mala hostia (a dar) fue en el conflicto de los Balcanes. Y no solo nadie dijo ni mu, sino que no tuvo la mas minima consecuencia politica. Asi que el pretender que los conflictos se valoran desde ese punto simplista de vista creo que es equivocado.

Tambien solemos pensar que somos una minucia frente a las aportaciones ajenas. Pero si vemos cualquier operacion internacional, resulta que normalmente estamos haciendo lo mismo que cualquier pais de nuestra posicion. Ni menos, ni mas. Y me gustaria darle una vuelta tambien a la importancia de las colaboraciones. Se suele ignorar que los gringos suelen estar interesados en no permitir que nadie piense siquiera que no pueden hacerlo todo solos si les place. Ellos son potencia hegemonica y no pierden la menor oportunidad de demostrarlo. Frente a sus enemigos con un despliegue brutal de fuerza... Y frente a sus amigos, dejando claro quien parte el bacalao. El dia que los USA muestren una necesidad evidente de sus aliados, ese dia se habran mostrado debiles. Malo para ellos. Asi que lo normal es que en cuanto se junten tres carros de combate occidentales en el mundo, dos sean useños y el tercero tendra muy claro que esta alli porque ha sido invitado.