Conflicto en Libia

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
gsbreak
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Mensaje por gsbreak »

tercioidiaquez escribió:
El poder militar es un poder, como el judicial o el ejecutivo

Era, no es.
El poder militar, se subordina al civil. Los otros tres, judicial, legislativo y ejecutivo, se complementan entre sí. El militar no complementa nada. Obedece y punto.

En todo caso lo que si te digo es que en España una de las reivindicaciones de los Nacionalismos Periféricos es suprimir uno de los preceptos del Ejercito, que es la defensa de la unidad naciona

Yo no soy nacionalista periférico, no quiero suprimir ese precepto de las FAS y soy militar. También estaré equivocado, supongo...

El ejercito en ultima instancia y en un caso extremo se debe al pueblo, no a los políticos o la corona, como bien comprendieron las Fuerzas Armadas Egipcias o las de la antigua URSS en la caída de las Unión Soviética.

Curiosamente, todos los golpistas del 23F alegaban siempre lo mismo, que se deben al pueblo y no a los políticos. Eso sí, me gustaría saber como le preguntas a los 40 millones de españoles como deben actuar los militares. ¿Puerta a puerta?
Bien, no lo soy, pero por mi profesión tengo acceso directo al nivel mas profundo que te puedas imaginar de uno de los elementos claves o que debía ser clave de la defensa nacional, que aquí ni voy a mencionar


:lol: :lol: :lol:
Siempre pasa igual en los foros, todo el mundo que tiene una importantísima información, no es militar, pero claro, está en un sito superchachiguayimportante, que por supuesto no puede decir donde, y eso le permite saber lo operativo que es el ejército....Sois unos campeones.... :roll:

pero lo que si te digo que mi diagnostico de ese elemento de la defensa es totalmente negativo por falta de presupuesto, voluntad política y personal. Y este es un juicio de ingeniero, puramente técnico

¿Has visto muchos combates de soldados españoles en los últimos meses? ¿Sabes cuantos "incidentes" tienen por término medio las tropas españolas en Afganistán (por ejemplo)?
Cualquier organización privada actualmente hace mejor las cosas incluso a nivel de seguridad interna que ese elemento clave

¿y qué tienen que ver las churras con las merinas?Di claramente a que problema de seguridad interna te refieres, aunque me lo imagino.

Si extrapolo esa experiencia al resto del ejército desde luego la situación intuyo, como el Dr Centeno, que es muy preocupante

Centeno se quiere subir al habitual carro de tirar mierda, aprovechando la coyuntura. Y si quieres extrapolar, extrapola, pero los datos de verdad de cuando los españoles "pegan tiros", y luego me dices si no son operativos...
Típicas conclusiones del que ve "la guerra" desde un despacho y no desde el "suelo".
A distancia se ve todo muy bien pero muy distorsionado.


Vamos ver, el estado operativo de un ejército creo que es mucho más que pegar tiros en un país tribal contra elementos irregulares (y con el tio SAN cubriendo las espaldas). Y el soldado español y su valor, mayor o menor, hoy en día es irrelevante en la guerra noderna. En cambio hay otros parámetros como pueden ser el mantenimiento de los equipos, las capacidades de observación, de despliegue, de manteniemito en el terreno y la operatividad contra enemigos similares o superiores donde es muy discutible la situación de nuestras FAS. Y parte de este problema lo tiene precisamente el tener a nuestros chicos pegando tiros por todo el mundo en vez de concentrar los presupuestos en la defensa nacional. Si los problemas no se reconocen nunca se solucionaran. Si eres militar, creeme que ayudaras mas a tu pais con la critica constructiva que con la autocomplacencia.

Y en cuanto al 23 F, sinceramente por lo que se, que creo que no es mucho, es el ejemplo típico de elementos del ejercito que se plegaron a ciertos elementos políticos y monárquicos para eliminar de la escena a un Presidente del Gobierno que no era del agrado de politicos y monarquicos. Después, cargaron con la culpa de la funesta acción mientras que los elementos políticos y monárquicos siguieron y siguen en sus puestos. No voy a ser yo quien defienda esto, porque estuve y estoy en contra de este acto, pero al menos los militares que participaron despues han sido muy dignos con su silencio. Los politicos, en su linea.

En lo que si coincido contigo es que es muy difícil saber lo que quiere el pueblo. Y que el primer cometido del ejercito es la defensa de la unidad nacional, y eso solo lo puedo cambiar el pueblo por referendum, nunca un politico. Y el pueblo nunca lo va a cambiar. Asi que todos tranquilos.

Un saludo


gsbreak
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Mensaje por gsbreak »

Ismael escribió:
gsbreak escribió:Pero vamos a ver, si la poblacion de Sirte esta con el gobierno legitimo de Libia


¿
... por eso los apoya Obama, que todo el mundo sabe que es musulmán en secreto, no te digo :mrgreen:

Un saludo


Bueno, se llama Barack Hussein Obama ;-) , mejor dejamos el tema.....


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Para mí, que todos estos cambios en el norte de África no sirvan para otra cosa que para poner en el poder a otros cuantos Jomeinis camufados es un riesgo que occidente debía correr. No creo que por parte de los aliados haya un plan inamovible pese a lo que digan las resoluciones de la ONU. Se está actuando con la información y las derivas que ofrece el presente, apostando, con lo que eso supone, por que las aspiraciones de esos pueblos árabes de democracia y libertad sean, no solo auténticas, sino rigurosas.
Si, finalmente, no sale así, y los imanes y otros iluminados de Alá se salen con la suya, habrá nuevas resoluciones y, puede, que nuevas intervenciones, no sólo bélicas sino diplomáticas y de presión; no creo que se permitan cuatro nuevos Iránes con sus correspondientes Mahmud Ahmadineyad.

De todas formas, no creo que a estas alturas nadie en occidente pueda creer en que vayan a establecerse en esos países democracias del tipo que todos conocemos; serán adaptaciones, democracias islámicas en las que la separación de poderes brillará por su ausencia, las libertades estarán tuteladas por los de siempre y la corrupción no desaparecerá, sólo cambiará de forma.
Puede que dentro de un par de siglos las cosas sean de otra forma, cuando esas poblaciones dejen de ser una muchedumbre semianalfabeta, una panda de cabreros y desertores del arado sin mucho tino sobre hacía dónde dirigirse, prestando oídos a charlatanes que, como siempre, les tomarán el pelo. La evolución necesita de sus pasos.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por gsbreak »

Autentic escribió:Desde luego en este parrafo, hay cosas curiosas, que me gustaria que nos aclararas.

¿Si el Ejercito se debe al pueblo, como es que cumple una importante funcion de disuasion en Politica Interior, que es la que atañe directamente al pueblo?.¿No tendria que estar al margen de esa politica?

¿En que consiste exactamente el complejo de golpe de Estado, que segun tu sufren las FAS?, ¿Que no estan dispuestas a darlo, quizas?.

Si esta bien que se cumpla esa funcion de disuasion interior, entonces tendriamos que considerar que las FA de la URSS, fallaron en eso, ¿no?.

Yo veo un contrasentido en todo esto.

Un saludo.


El tema es que la política puede estar tentada a tomar decisiones transcendentales sin contrar con la opinión de pueblo en el campo de la unidad nacional, el mandato del Ejercito es lo que lo evita, luego tiene una función de disuasión. Por eso los nacionalismos perifericos quieren eliminar esa funcion.

El complejo de golpe de Estadio significa que un general americano puedo expresarse en contra de las decisiones de su presidente con el único temor a ser destituido, sin que nadie cuestione su hoja de servicios, patriotismo y compromiso con las libertades. En España eso no es posible y tiene sus raíces en el Golpe de Estado.

El caso de la URSS es muy complejo, para empezar era un imperio, no un país. Es muy difícil responder tu pregunta. Tendría que reflexionar varios días y creo que aun así al no ser Ruso o Ucraniano no podría contestarte con propiedad.

Saludos


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Mensaje por gsbreak »

Lucas de Escola escribió:Para mí, que todos estos cambios en el norte de África no sirvan para otra cosa que para poner en el poder a otros cuantos Jomeinis camufados es un riesgo que occidente debía correr. No creo que por parte de los aliados haya un plan inamovible pese a lo que digan las resoluciones de la ONU. Se está actuando con la información y las derivas que ofrece el presente, apostando, con lo que eso supone, por que las aspiraciones de esos pueblos árabes de democracia y libertad sean, no solo auténticas, sino rigurosas.
Si, finalmente, no sale así, y los imanes y otros iluminados de Alá se salen con la suya, habrá nuevas resoluciones y, puede, que nuevas intervenciones, no sólo bélicas sino diplomáticas y de presión; no creo que se permitan cuatro nuevos Iránes con sus correspondientes Mahmud Ahmadineyad.

De todas formas, no creo que a estas alturas nadie en occidente pueda creer en que vayan a establecerse en esos países democracias del tipo que todos conocemos; serán adaptaciones, democracias islámicas en las que la separación de poderes brillará por su ausencia, las libertades estarán tuteladas por los de siempre y la corrupción no desaparecerá, sólo cambiará de forma.
Puede que dentro de un par de siglos las cosas sean de otra forma, cuando esas poblaciones dejen de ser una muchedumbre semianalfabeta, una panda de cabreros y desertores del arado sin mucho tino sobre hacía dónde dirigirse, prestando oídos a charlatanes que, como siempre, les tomarán el pelo. La evolución necesita de sus pasos.


Me parece muy correcto todo lo que dices, pero como el tema salga mal resulta que lo tenemos en nuestra frontera Sur.


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Me parece muy correcto todo lo que dices, pero como el tema salga mal resulta que lo tenemos en nuestra frontera Sur.


Pues, sí, casi dominando el Mediterráneo. Por eso digo que dudo de que los planes de los aliados sean inamovibles. Se actúa conforme a la situación y pretensiones existentes; si estas comienzan a derivar en otra cosa, también derivarán las posturas aliadas. Los países que están prestando esta "ayuda", al menos los occidentales, podrán admitirlo casi todo con respecto al tipo de democracia que establecer en el norte de África, pero una iranización de la zona, a mi entender, ni de coña; se vuelven a poner a otros cuantos testaferros en el poder, y punto.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Autentic »

gsbreak escribió:
Autentic escribió:Desde luego en este parrafo, hay cosas curiosas, que me gustaria que nos aclararas.

¿Si el Ejercito se debe al pueblo, como es que cumple una importante funcion de disuasion en Politica Interior, que es la que atañe directamente al pueblo?.¿No tendria que estar al margen de esa politica?

¿En que consiste exactamente el complejo de golpe de Estado, que segun tu sufren las FAS?, ¿Que no estan dispuestas a darlo, quizas?.

Si esta bien que se cumpla esa funcion de disuasion interior, entonces tendriamos que considerar que las FA de la URSS, fallaron en eso, ¿no?.

Yo veo un contrasentido en todo esto.

Un saludo.


El tema es que la política puede estar tentada a tomar decisiones transcendentales sin contrar con la opinión de pueblo en el campo de la unidad nacional, el mandato del Ejercito es lo que lo evita, luego tiene una función de disuasión. Por eso los nacionalismos perifericos quieren eliminar esa funcion.

El complejo de golpe de Estadio significa que un general americano puedo expresarse en contra de las decisiones de su presidente con el único temor a ser destituido, sin que nadie cuestione su hoja de servicios, patriotismo y compromiso con las libertades. En España eso no es posible y tiene sus raíces en el Golpe de Estado.

El caso de la URSS es muy complejo, para empezar era un imperio, no un país. Es muy difícil responder tu pregunta. Tendría que reflexionar varios días y creo que aun así al no ser Ruso o Ucraniano no podría contestarte con propiedad.

Saludos


Respecto a la primera opinion, no se como entender lo que dices, si el Gobierno a quien ha votado la mayoria del pueblo, porque sino en democracia , no seria el Gobierno, toma una decision, aunque sea en el campo de la unidad nacional, ¿que es lo que tiene que evitar el Ejercito?, ¿no has dicho que el Ejercito tiene que superditarse al pueblo?, ¿en que quedamos?.

Respecto a la segunda, un general español, tiene la misma libertad de expresarse que un americano, y corre el mismo riesgo de ser destituido, la opinion que se pueda tener al respecto, supongo que viene dada porque jamas, un general americano ha dado un golpe de estado, es cuestion de fama, lamentable por cierto, pero es lo que hay.

En cuanto a la tercera, la URSS, no era un imperio, era una dictadura, y desde luego, coincido contigo en que el Ejercito de la URSS, dio un ejemplo al ponerse del lado del pueblo, y por tanto, hoy en dia existen Lituania, Estonia, Letonia, Ucrania, etc, etc, sin ninguna masacre, no he sido yo el que los he puesto como ejemplo.

No esta en la cita, pero en cuanto a leales a su gobierno, recuerda, que en la cita, que hace ese que defiendes, "Entraremos en Bengasi, igual que Franco en Madrid", el hombre sufre un desvario, los leales al Gobierno, en Madrid, en aquella epoca, eran los que estaban dentro,por otro lado, flaco ejemplo da el Ejercito Libio, de estar al lado de su pueblo, cuando bombardea a su propia gente, por querer echar a un dictador, que quede claro, no a un Presidente elegido.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
luca bernard
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Mensaje por luca bernard »



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Mensaje por tercioidiaquez »

Vamos ver, el estado operativo de un ejército creo que es mucho más que pegar tiros en un país tribal contra elementos irregulares (y con el tio SAN cubriendo las espaldas). Y el soldado español y su valor, mayor o menor, hoy en día es irrelevante en la guerra noderna. En cambio hay otros parámetros como pueden ser el mantenimiento de los equipos, las capacidades de observación, de despliegue, de manteniemito en el terreno y la operatividad contra enemigos similares o superiores donde es muy discutible la situación de nuestras FAS. Y parte de este problema lo tiene precisamente el tener a nuestros chicos pegando tiros por todo el mundo en vez de concentrar los presupuestos en la defensa nacional. Si los problemas no se reconocen nunca se solucionaran. Si eres militar, creeme que ayudaras mas a tu pais con la critica constructiva que con la autocomplacencia.

Claro que es mucho mas, pero es que ahora mismo, no hay otro parámetro real para medir la operatividad.
Y eso de que el valor es irrelevante, bueno, vamos a dejarlo, porque no es solo valor, es también instrucción, moral, disciplina etc... y como dijo alguien ya hace años sobre un sitio parecido: el fusil mas moderno del mundo en manos de un soldado, vale lo mismo que uno antiguo en manos de un niño.
Cuando los españoles están pegando tiros, hay veces que les ayudan los americanos, otras veces les ayudamos nosotros y demás.
Y por favor, no me compares operatividad de España con la de los países "enemigos similares" porque es de risa la comparación.
Y si la comparas con la de países aliados, no hay tanta diferencia.
Recuerdo que el porcentaje de vehículos que se considera aceptable que esté en un escalón de vehículos es el 18%, y eso es un parámetro OTAN.

Y en cuanto al 23 F, sinceramente por lo que se, que creo que no es mucho, es el ejemplo típico de elementos del ejercito que se plegaron a ciertos elementos políticos y monárquicos para eliminar de la escena a un Presidente del Gobierno que no era del agrado de politicos y monarquicos. Después, cargaron con la culpa de la funesta acción mientras que los elementos políticos y monárquicos siguieron y siguen en sus puestos. No voy a ser yo quien defienda esto, porque estuve y estoy en contra de este acto, pero al menos los militares que participaron despues han sido muy dignos con su silencio. Los politicos, en su linea.

Pues para mí es precisamente lo contrario, la mayoría de los militares obedecieron al Rey y en consecuencia al gobierno, vamos, digo yo.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por cardenalito »

Lucas de Escola escribió:Para mí, que todos estos cambios en el norte de África no sirvan para otra cosa que para poner en el poder a otros cuantos Jomeinis camufados es un riesgo que occidente debía correr. No creo que por parte de los aliados haya un plan inamovible pese a lo que digan las resoluciones de la ONU. Se está actuando con la información y las derivas que ofrece el presente, apostando, con lo que eso supone, por que las aspiraciones de esos pueblos árabes de democracia y libertad sean, no solo auténticas, sino rigurosas.
Si, finalmente, no sale así, y los imanes y otros iluminados de Alá se salen con la suya, habrá nuevas resoluciones y, puede, que nuevas intervenciones, no sólo bélicas sino diplomáticas y de presión; no creo que se permitan cuatro nuevos Iránes con sus correspondientes Mahmud Ahmadineyad.

De todas formas, no creo que a estas alturas nadie en occidente pueda creer en que vayan a establecerse en esos países democracias del tipo que todos conocemos; serán adaptaciones, democracias islámicas en las que la separación de poderes brillará por su ausencia, las libertades estarán tuteladas por los de siempre y la corrupción no desaparecerá, sólo cambiará de forma.
Puede que dentro de un par de siglos las cosas sean de otra forma, cuando esas poblaciones dejen de ser una muchedumbre semianalfabeta, una panda de cabreros y desertores del arado sin mucho tino sobre hacía dónde dirigirse, prestando oídos a charlatanes que, como siempre, les tomarán el pelo. La evolución necesita de sus pasos.


a ver si al final va a pasar igual que en Argelia


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Aquí se pueden ver F-16 y A-10 operando desde Aviano el día de ayer:

http://www.youtube.com/watch?v=VeW8ZL9VyNU

Saludos!

PS: Los rebeldes siguen retrocediendo, sus comandantes se quejan de falta de disciplina. Sólo quieren avanzar sin pensar ni planear nada, y se han calado un par de palizas de las fuerzas leales a Gadaffi. Como no se planeen mejor los avances y sigan dejando ciudades a sus espaldas sin consolidar, las líneas logísticas colapsarán y se exponen a un desastre que ni la OTAN va a poder evitar. Ya veremos.


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Mensaje por cardenalito »

luca bernard escribió:Las armas de la guerra de Libia
http://www.elimparcial.es/mundo/las-arm ... 81323.html


Es que no hay elicopteros en esta guerra?


MaXXX
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Mensaje por MaXXX »

Anderson escribió:Aquí se pueden ver F-16 y A-10 operando desde Aviano el día de ayer:

http://www.youtube.com/watch?v=VeW8ZL9VyNU

Saludos!

PS: Los rebeldes siguen retrocediendo, sus comandantes se quejan de falta de disciplina. Sólo quieren avanzar sin pensar ni planear nada, y se han calado un par de palizas de las fuerzas leales a Gadaffi. Como no se planeen mejor los avances y sigan dejando ciudades a sus espaldas sin consolidar, las líneas logísticas colapsarán y se exponen a un desastre que ni la OTAN va a poder evitar. Ya veremos.


¿En qué quedamos avanzan o retroceden?


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Mensaje por Experten »

Yo honestamente no puedo reiterar que el islamismo haya influido decididamente en esta situación... porque tampoco hay evidencias de que el movimiento sea completamente secular, creo que es demasiado pronto para sostener cualquier tipo de hipótesis con respecto a la idelogía de estos movimientos, porque han sido tremendamente espontáneos, de momento el único objetivo de los movimientos de oposición política en el Norte de África solo se centraban en una transición, como fuera, al poder... Ya lo demás esta por definirse.

Si bien los líderes del movimiento de oposición tunecino se han pronunciado como un movimiento democrático y secular, y en Libia también, creo que esta claro que no podremos saber bien a bien que tan "seculares" sean para los estándares occidentales. En Egipto el ejército asumió el control de la transición, garantizando, almenos de momento, que las cosas no se vuelvan hacia el islamismo.

En dado caso, depende de muchas cosas, pero si algo esta claro, es que el modelo político islamista no se aguanta ni a si mismo, como ya hemos reiterado en Irán.


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Saludos MaXXX,

Hasta hace tres días avanzaban. Ya no.

Dienekes escribió:En efecto. Europa Press confirma: "Los rebeldes han sido repelidos a 50 kilómetros al este de Sirte y se han replegado caóticamente hacia Bin Jawad".
Los rebeldes han sido bombardeados hoy martes con artillería desde el Valle Rojo, intentaron cubrirse con las dunas pero luego la mayoría de los rebeldes subieron a sus vehículos y huyeron hacia el este en desbandada.
:cry: .


Y como no se organicen y actúen como unidades, los van a sacar de Bin Jawad también. Ésto se empieza a poner feo. :?


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