Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[vet327]

y el "probado en combate" no es igual si el combate es desert storm que si es Afganistan

y como fueron los combates aereos en Desert Storm ? venga, demuestranos tus conocimientos...y sigue haciendome reir

[f.plaza]

No soy yo quien tiene que explicar la campaña de la guerra del golfo. Eso sería un gran off topic. Eres tú quien tiene que demostrar que tiene el mismo valor la campaña aerea de afganistan o Libia que la de la guerra del golfo.

Yo pienso que no son iguales ni parecidas y que el "probado en combate" no tiene el mismo valor en uno que en otro. Si tu opinas otra cosa di el por que en vez de insultar.

Y como suele pasar con los flames esto se está convirtiendo en un off topic.

[Mauricio]

y el "probado en combate" no es igual si el combate es desert storm que si es Afganistan

y como fueron los combates aereos en Desert Storm ? venga, demuestranos tus conocimientos...y sigue haciendome reir

Habría que preguntarle al Comandante Speicher qué opina. No es que los Iraquíes ofrecieran cátedra del combate aéreo moderno, pero por lo menos volaban. Generalmente hacia Irán, pero volaban y largaban misiles. Hasta su defensa AA era mejor a lo que los Libios han mostrado. ¿Cuántos Tornados se perdieron la primera semana de Desert Storm?

Medir las bondades de un sistema determinado es siempre difícil en campañas militares donde se oponen fuerzas de niveles tan diferentes. La realidad es que si el AdlA hubiera estacionado los Rafales y volado todas sus salidas de combate con M2000 y la Aéronavale hubiera estacionado sus Rafales y volado todas sus salidas de combate con SuEt, el resultado probablemente hubiera sido el mismo.

"Complete Overmatch" es el término que utilizan los Useños.

[vet327]

Vamos que no tienes ni idea. La proxima vez antes de meter baza en un hilo

Por otra parte el rafale no ha demostrado nada del otro mundo.

A ver si tienen pelotas los franceses de hacer lo que han hecho en Libia pero sobre Egipto o Argelia ... Nadie ha negado nunca que el rafale sea un buen avión, pero claro, es mas fácil lucirse sobre el cielo de Libia o Afganistan que en otros cielos. Especialmente si quienes te pueden hacer sombra se ponen de perfil.

te informas un poquito, pero por lo visto en otros hilos es algo imposible para ti.........tienes que abrir tu bocota sin tener ni idea.

Eres tu quien afirma que la campaña de Irak 1 vale mas que la de Libia en cuanto a capacidades de ataque de un caza...........demuestralo o reconoce que NPI.

[vet327]

y el "probado en combate" no es igual si el combate es desert storm que si es Afganistan

y como fueron los combates aereos en Desert Storm ? venga, demuestranos tus conocimientos...y sigue haciendome reir

Habría que preguntarle al Comandante Speicher qué opina. No es que los Iraquíes ofrecieran cátedra del combate aéreo moderno, pero por lo menos volaban. Generalmente hacia Irán, .

Cuantos combates aereos ? en porcentaje con el numero de salidas el resultado es practicamente igual a zero.

Hasta su defensa AA era mejor a lo que los Libios han mostrado. ¿Cuántos Tornados se perdieron la primera semana de Desert Storm?

y cuantos se perdieron en cuanto comenzaron a volar a alturas iguales a Libia ? ninguno

La realidad es que si el AdlA hubiera estacionado los Rafales y volado todas sus salidas de combate con M2000 y la Aéronavale hubiera estacionado sus Rafales y volado todas sus salidas de combate con SuEt, sospecho que el resultado hubiera sido el mismo

la diferencia es que el Rafale puede hacer el solito lo mismo que hacian en Desert Storm con 3 modelos diferentes. Y no necesita esperar a que todas las defensas antiaereas esten fuera de combate. En Libia les han iluminado varias veces y con el Spectra han podido continuar la mision.

[Mauricio]

Cuantos combates aereos ? en porcentaje con el numero de salidas el resultado es practicamente igual a zero.

Si Vet, pero no dejan de haber diferencias importantes.

En 1991 la Fuerza Aérea Iraquí volaba una flota bastante decente. El MiG-29 era un caza de lo más creíble y tenían algunas de las mejores versiones del Mirage F.1 en servicio en cualquier lugar del Mundo. Ni por cantidad ni por calidad ni por experiencia en combate se puede decir que Libia se encontraba al nivel de Iraq.

O dicho de otro modo... el resultado para la aviación aliada en Iraq fué una agradable sorpresa. Sobre Libia era predecible.

y cuantos se perdieron en cuanto comenzaron a volar a alturas iguales a Libia ? ninguno

Ya, pero en 1991 Iraq tenía un IADS de primer órden. Los Libios a duras penas disparan artillería y por lo que se ve... sin coordinación alguna. Pasa algo parecido que con los aviones. Los SAM Iraquís para estándares del '91 eran de lo más creíbles. Los SAM Libios, aparte de algunos SA-24 Grinch, son una colección de peroles para museo.

la diferencia es que el Rafale puede hacer el solito lo mismo que hacian en Desert Storm con 3 modelos diferentes.

Si, eso si. Pero algo ha llovido, ¿No? Luego si nos ponemos quisquillosos hay que decir que el Rafale hace hoy lo que hacían tres aviones. Pero hasta antes de ayer cuando la Marine volaba en Afghanistán necesitaba mandar a un Super Etendard a hacer el laseo porque el Rafale no podía. Que el Rafale pueda lasear sus propios blancos es de un año para acá.

Y no necesita esperar a que todas las defensas antiaereas esten fuera de combate. En Libia les han iluminado varias veces y con el Spectra han podido continuar la mision.

Si, eso si. Pero otra vez siendo quisquillosos... son los mismos SAM que ya la OTAN conoce de memoria. Si a estas alturas no saben como lidiar con un S-75 pues apaga y vamos.

Tu te fastidias porque se la tienes dedicada a F. Plaza, pero dentro de todo el tiene razón en el asunto de fondo. No es que el Rafale no sea mejor que el M2000, claramente es. No es que no se encuentre años por delante del Tiffie, claramente está. Pero no es este conflicto en particular donde sus bondades marcan la diferencia. Para esto que está pasando en Libia los M2000 ya iban sobrados.

[vet327]

Pero otra vez siendo quisquillosos

Luego si nos ponemos quisquillosos

No, si nos ponemos quiquillosos hablamos del Raptor y del Tyffie.........magnifica inversion

Tu te fastidias porque se la tienes dedicada a F. Plaza

es que cuando se me agita la montera

Por otra parte el rafale no ha demostrado nada del otro mundo.
A ver si tienen pelotas los franceses de hacer lo que han hecho en Libia pero sobre Egipto o Argelia ... , es mas fácil lucirse sobre el cielo de Libia o Afganistan que en otros cielos.

me encanta empitonar

[Orel .]

Aclaremos unos detalles:
Mauricio:

Y el EdA mismo lo ha tenido claro, mandando su único caza multirol a la operación.

¿Otra vez con ese mito falso? Como ya se ha explicado en otros temas, se han mandado esos porque eran los asignados para el NRF de turno de la OTAN en este momento.

En realidad no hay motivo para emplearlos en el papel Aire-Tierra.

No en caso de no ser requerido para ello, como es este caso. Ni España ni Italia han pedido que tuviera capacidad AS antes de cuando la va a tener, el RU la tiene desde hace 3 años, aunque sea limitada con sus Paveway II, EGBU-16, bombas tontas y Litening. Y no han sido requeridos para bombardear. Y Alemania que andan con su ala de ataque, pero Alemania no participa.

En realidad [el Rafale] es de exactamente la misma clase que el Tiffie.

Eso no es lo que dijo hace menos de un año en este foro alguien que ha evaluado ambos. Y además fue categórico al respecto. Pero aquí olvidamos enseguida.

El Rafale se vende más caro porque en conjunto ha sido un proyecto más caro.

Hablando del tema, Dassault hizo mucho por abaratar el caza. Motorización aparte (muchas voces claman mayor empuje), los Rafale franceses se quedaron sin un IRST real, sin visor de casco, sin DVI, sin un equipo de vuelo moderno, con percha de reabastecimiento fija... todo por ahorrar. Algunas están desarrolladas para la exportación, pero otras no, como el IRST y el motor repotenciado, cuyo desarrollo llevaría 4 años. Y el Rafale no tiene unas TVN en estado avanzado de estudio y desarrollo como sí el EFA. Y sólo hablo de la superficie, no de lo profundo.

Los Franceses ya han volado su AESA por ejemplo. Es algo que para el Tiffie no se contempla hasta 2015.

Como comparar una oveja con una vaca. El Rafale, a diferencia del EFA, necesita el AESA dado el alcance insuficiente del actual RBE2. Algo además obligado si quieren poder aprovechar decentemente el Meteor. Y es que una antena de sólo 55 cm lastra bastante. Amén de que no tiene base móvil, como sí se está exponiendo seriamente para el EFA. Y su cantidad de módulos E/R es bastante menor que la del AESA del Typhoon.

En conjunto su proyecto [el Rafale] se encuentra unos cinco años por delante [del EFA] y no parece que esto vaya a cambiar.

Por delante en unas cosas y por detrás en otras más importantes. Pero, claro, lo que cuenta es que tira más hierro y le hacen más fotos haciéndolo.
Y, aparte de eso, la realidad es que necesitan exportar Rafales como el comer porque, como expuso un portavoz francés, ahora mismo el programa está en situación crítica (de hecho, Francia está manteniendo como malamente puede la cadencia mínima de producción necesaria como para que no se haga inviable). El Typhoon, por muy mal que lo quiera situar la gente, tiene asegurados casi 600 aviones (sin T3B) a buen ritmo de producción, con todo lo que ello implica, lo que da una estabilidad de la que ya le gustaría tener sólo la mitad al Rafale.

Y conste que el Rafale es un gran caza.
¡Un saludo a todos!

[f.plaza]

Eres tu quien afirma que la campaña de Irak 1 vale mas que la de Libia en cuanto a capacidades de ataque de un caza.

No. Yo dije eso porque TU te has empecinado que la campaña de afganistan y de Libia valen tanto en el aspecto operativo como cualquier otra y yo te puse como ejemplo la guerra del golfo y dije (y mantengo) que el probado en combate de un caza no tiene el mismo valor según que combate. Hay combates y combates y cada uno pide unas características y otros otras y unos son mas exigentes que otros. En la campaña de Libia y en la de Afganistan el rafale no ha demostrado en absoluto lo que es capaz de hacer.

Pero dado que insistes pues te daré un ejemplo:

En la guerra del golfo hubo muchos derribos de cazas británicos. No recuerdo cuantos como ocho o así. No es que los británicos fueran peores que los demás. Es porque ellos asumieron atacar las pistas de aterrizaje de Irak y para evitar las defensas antiaereas irakies volaban muy bajo (como 30 metros o así). Es muy evidente que eso tiene muchos riesgos si lo haces donde hay un sistema antiaereo razonable y por eso tuvieron tantas bajas.

En cambio en la guerra de Libia tal cosa no ha ocurrido porque no había nada que impidiera destruir esas pistas. Las han atacado desde donde quisieron cuando quisieron. No se puede trasladar un caso al otro así como así con los años que hay por medio pero sirve para ver que el caso libio y afgano no son nada exigentes y el caso del golfo si lo fué.

En Afganistan ni siquiera hay defensas antiaereas.

No es lo mismo y no tiene el mismo valor el probado en combate si el combate es la guerra del golfo que si el combate es la guerra de Afganistan. Yo no discuto en absoluto las capacidades del rafale. Me limito a decir que lo que ha hecho en libia o en Afganistan no demuestra nada y que lo que ha hecho en Libia lo pueden hacer igual muchos otros cazas sin ninguna duda y algunos de ellos a un coste de operación bastante menor.

Y por eso dije de a ver si tienen pelotas para hacer lo que han hecho en Libia en Egipto o Argelia. Tu con esa actitud que muestras has cogido el rábano por las hojas intentando hacer ver que me burlo o algo de los pilotos franceses pero eso es absurdo. Francia no estuvo en el golfo porque su gobierno no quiso y si hubiera querido hubieran estado naturalmente. Yo lo que dije es que prueben a destruir pistas aereas en egipto o en argelia como lo han hecho en Libia. La diferencia es que en Libia era un paseo militar y en Argelia y Egipto hay defensas antiaereas razonables y organizadas y si te acercas de paseo a cargarte una pista te derriban. Yo no tengo dudas ni de la capacidad de los pilotos franceses ni de la capacidad de los rafales ni nada como tampoco las tengo de los pilotos o tornados británicos en el golfo. Me limito a decir que si repites lo que has hecho en Libia en otro sitio lo mas probable es que te lleves un derribo

Osea que te pongas como te pongas no tiene el mismo valor un conflicto que otro y compararlos así sin mas es bastante dificil porque en todos ellos hay problemas diferentes, pero quien quiera entiende perfectamente lo que digo.

me encanta empitonar

Ya.
Desde que he llegado aquí me estoy encontrando con algunas gentes que disfrutan con estas cosas y tu por lo visto eres uno de ellos porque tu primer post hacia mi ha sido insultante. Pues la gente que está en este hilo se interesa por este tema y quiere hablar sobre ello no ver tu capacidad para molestar a otro que opina diferente. Eso solo te interesa a tí.

[vet327]

Eres tu quien afirma que la campaña de Irak 1 vale mas que la de Libia en cuanto a capacidades de ataque de un caza.

No. Yo dije eso porque TU te has empecinado que la campaña de afganistan y de Libia valen tanto en el aspecto operativo como cualquier otra y yo te puse como ejemplo la guerra del golfo y dije (y mantengo) que el probado en combate de un caza no tiene el mismo valor según que combate. a

Mientes y lo sabes. Mi primer post en este tema (guerre de Libia) fué este

Vaya, veo que eres tan ignorante en temas aeronauticos como en temas navales Mr. Green enhorabuena

el

Publicado: Jue Mar 31, 2011 4:23 pm

en respuesta a uno tuyo insultante

Publicado: Jue Mar 31, 2011 4:01 pm Asunto: Responder citando
Mauricio tiene razón en eso (aunque no es nada nuevo).

Rafale es un avión mucho mas maduro en todos los aspectos y eso no sorprende a nadie. El tifón algún día si Dios quiere será mucho mejor avión, pero al paso que va antes llegará la tercera guerra mundial.

Sobre el tema del tifón a mi entender hay muchas reflexiones que hacer en eads y entre los dueños de eads en parte por la incapacidades económicas y en parte por una gestión industrial de eads manfiestamente mejorable (por no decir tacos).

Y la reflexión no solo es para eads sino para los franceses que con una enorme inversión lograron sacar un buen avión que tiene las mismas carencias básicas que el tifón (que no hay dinero para hacerle todo lo que ese avión es capaz de hacer) y que es un histórico fracaso industrial de los que siguen escociendo cuarenta años despues.

¡Cuan diferente había sido todo si en vez de rafales se hubiera hecho un tifón con variante naval como querían los franceses). La ceguera francesa y el desencuentro de los demás es lo que nos ha llevado a esto. El tifón es un magnífico avión donde los haya. La duda es si decidirán termnarlo de una vez si es que encuentran el dinero.

Por otra parte el rafale no ha demostrado nada del otro mundo. Son capacidades archiconocidas y si ha tenido mas presencia no ha sido por sus capacidades sino por la voluntad política de Francia personarse en el asunto y la voluntad política de los demás de ponerse de perfil todo lo posible.

A ver si tienen pelotas los franceses de hacer lo que han hecho en Libia pero sobre Egipto o Argelia ... Nadie ha negado nunca que el rafale sea un buen avión, pero claro, es mas fácil lucirse sobre el cielo de Libia o Afganistan que en otros cielos. Especialmente si quienes te pueden hacer sombra se ponen de perfil.

ademas de mentiroso eres ignorante

En la guerra del golfo hubo muchos derribos de cazas británicos. No recuerdo cuantos como ocho o así. No es que los británicos fueran peores que los demás. Es porque ellos asumieron atacar las pistas de aterrizaje de Irak y para evitar las defensas antiaereas irakies volaban muy bajo (como 30 metros o así). Es muy evidente que eso tiene muchos riesgos si lo haces donde hay un sistema antiaereo razonable y por eso tuvieron tantas bajas

no solamente britanicos. La primera semana de la campaña aerea del 91 los ataques al suelo se hacian tambien a baja cota de la parte de los Jaguar franceses. El primer dia, 4 Jaguar franceses fueron tocados por la DCA iraki en un raid sobre el aeropuerto Al Jaber de Koweit City.
A partir de ahi los ataques se hicieron a alta cota y ya no hubo mas derribos.
Lo unico que esto demuestra es que al principio los aliados utilizaron tacticas inadecuadas.

En cambio en la guerra de Libia tal cosa no ha ocurrido porque no había nada que impidiera destruir esas pistas

Falso, el ejercito libio esta equipado abundantemente en DCA. Si no son eficaces es porque las tacticas aliadas y las contramedidas estan mas avanzadas.

No es lo mismo y no tiene el mismo valor el probado en combate si el combate es la guerra del golfo que si el combate es la guerra de Afganistan

no hablamos de Afghanistan sino de Libia, que posee un ejercito bien equipado.

Francia no estuvo en el golfo porque su gobierno no quiso

pero que ignorante eres nene. Primero hablas de Desert Storm y luego sueltas esta perla
Lee un poco anda

Irak 1991

Ya

empezaste tu, ahora te aguantas

[dacer]

la diferencia es que el Rafale puede hacer el solito lo mismo que hacian en Desert Storm con 3 modelos diferentes.

Si, eso si. Pero algo ha llovido, ¿No?

Que usaron en la campaña aerea del 1991?. Que usan a dia de hoy?. Que hay de nuevo con respecto a 1991? SH, y otra cosa que cualquier excusa para no usarla ya te vale. Asi que habra llovido mucho en tu casa, pero parece que en el desierto no tanto. Como no sea que te refieras a que ya ni F14, ni F117, ni EF111.

Dicen que hay que hacer un acto noble al día, educarte un poco es el mío.

No te preocupes es que hace tiempo aprendi que en el corral la educacion no sirve de nada. Lo que alli habita, se trata chistandole o a varazos, el resto es gastar el tiempo.


Sl2

[Mauricio]

Que usaron en la campaña aerea del 1991?. Que usan a dia de hoy?. Que hay de nuevo con respecto a 1991?

En 1991 todas las PGMs juntas, incluyendo misiles de guía por TV y guía ELOP, sumaron un gran total de nueve porciento (9%) de toda la carga de combate largada por la coalición. De este 9%, la amplia mayoría eran Paveway II (GBU-10, 12, -14) en sus versiones iniciales, sin correción GPS y de guía Bang-Bang. Unas armas que se usaban si podías ver solamente porque no eran realmente PGMs todo tiempo. Paveway III a cuentagotas, la mayoría con ojivas BLU-109. Un porcentaje irrisorio del total. Y una cantidad aún más minúscula de GBU-28. Aparte de un puñado de F-15 con LANTIRN que al final se dedicaron a cazar Scuds y unos pocos F-111 con el termal Pave Tack, las misiones nocturnas estaban fuera del alcance de un porcentaje altísimo de los aviones aliados, que bien no eran compatibles con NVGs, bien estaban equipados con designadores crudos o tan escasas que son meras notas de pié de página. Como los TIALD de los Tornado, que en total entre todos los miembros de la coalición tenían DOS (2). Comparar esa situación a lo de Libia, donde prácticamente todos los aviones llevan un pod designador de algún tipo, con una resolución, alcance, capacidad de compartir imágenes, donde cada avión puede atacar múltiples blancos en una pasada y donde las LGBs están perfectamente complementadas por municiones de guía GPS es demencial. Solamente el grado de conectividad y operaciones en red que goza hoy la OTAN los pone en un nivel inalcanzable y solamente soñado en 1991. En el Golfo un puñado de F-15 tenían conectividad Link 16 mediante JTIDS, hoy en día hay que buscar con lupa para encontrar algo que no tenga conectividad Link 16 mediante MIDS. Y eso antes de hablar de uso militar de herramientas de invasión de redes y de ataques electrónicos, de un nivel de sofisticación órdenes de magnitud por sobre lo que era posible en 1991.

Desde luego, la diferencia entre eso y lo que se vé hoy en Libia se pierde en un tipo para el que "tirar una cosa que haga PUM" es lo mismo que poder hacer misiones de combate efectivas y la única diferencia entre el Golfo y Libia es el Super Hornet. En serio, por pudor... lee un poquito e infórmate a un nivel mínimo aceptable antes de decir cualquier barbaridad, ¿Si?

[f.plaza]

Si en el fondo teneis razón los dos. La realidad es que comparar dos escenarios como el de Libia y el golfo separados tantos años no lleva a ninguna parte. Yo mencioné el golfo no en el sentido de comparar uno con otro sino en el sentido de comparar nivel de exigencia de un caso y otro. En uno los pilotos británicos cogían mucho riesgo haciendo algo que había que hacer. En Libia es un paseo militar. La única comparacion factible es esa y que es la respuesta al argumento de Vet327 de que el conflicto de Libia tiene la misma exigencia que el del golfo. Pues a mi entender no.

La conclusión que él saca es que si los británicos atacaban las pistas así es porque hacían un uso inadecuado y negligente de la fuerza. Es su opinión. La conclusión que saco yo es que los cazas en Libia actúan sin oposición y que no actuarían de la misma forma si abajo hubiera una defensa aerea equilibrada porque serían derribados. Como los rafales están actuando sin oposición tampoco están demostrando sus capacidades y lo que hacen lo puede hacer perfectamente cualquier otro caza actual.

Los flames siempre tienden a desvirtuar y enredarlo todo.

[vet327]

No me extraña que tengas esos rifirafes porque...NO ENTIENDES LO QUE SE TE EXPLICA.

En uno los pilotos británicos cogían mucho riesgo haciendo algo que había que hacer

primero, no solamente los pilotos britanicos efectuaron ataques en baja cota...los mas de 50 cazabombarderos franceses Jaguar y Mirage F1 hacian lo mismo......la primera semana, igual que los demas, hasta que TODOS ellos decidieron aumentar la altitud de ataque y desde entonces NINGUN avion aliado fué tocado o abatido. Cambio de tactica.

En Libia es un paseo militar

igual que en Desert Storm

La conclusión que él saca es que si los británicos atacaban las pistas así es porque hacían un uso inadecuado y negligente de la fuerza

la conclusion que saco el mando aliado fué que se debia cambiar la tactica y volar mas alto, no hay mas.

La conclusión que saco yo es que los cazas en Libia actúan sin oposición y que no actuarían de la misma forma si abajo hubiera una defensa aerea equilibrada porque serían derribados

otra vez fuera del tiesto. Si los aviones volasen en Libia a la misma altitud que la primera semana en Irak, tambien tendrian problemas. Pero como el objetivo es causar daños al enemigo y no hacer chuladas de Top Gun, para qué ?

Los flames siempre tienden a desvirtuar y enredarlo todo

los que enredan son los ignorantes como tu, que no sabes ni quien participo en Desert Storm.

[ASCUA]

En realidad [el Rafale] es de exactamente la misma clase que el Tiffie.

Eso no es lo que dijo hace menos de un año en este foro alguien que ha evaluado ambos. Y además fue categórico al respecto. Pero aquí olvidamos enseguida.

Ah, mon ami... permiteme que te rectifique. El Rafale está en la misma categoria que el Tifón. Sobre lo que se fue categorico era sobre cual estaba por delante...

Pareces olvidar que todo sistema radar mecanico es una mierda frente a los PESA o AESA... siempre y cuando a quien le preguntes y a quien se enfrente. A veces te dicen que los de los Horizon son comparables a los PESA, otros dicen lo contrario: y los que dicen lo contrario dicen que los PESA son lo mejor de lo mejor comparado a los AESA franco-holandeses... hasta que aparecieron los bibanda del Zumwalt. Vamos que depende...

Y lo mismo para los IRST, que no valían, hasta que el gordo trackeaba blancos a millones de parsecs de distancia...

O lo del supercrucero.

Y así hasta el infinito y mas allá.