Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

No me enrollo más, se trata de justificar el medio mas proyectable de lo que se supone son unas FAS dedicadas a la proyeccion, seamos potencia media, pequeña o banana republic.


Creo que ahí esta el kick de la cuestión, en lo que queremos ser. No va a pasar nada si no hay CV,nadie nos va a invadir si prescindimos de el. Otra cosa es que se elija ser algo mas activo en el contexto internacional y tener otras miras. Parece que nos gusta mucho eso de la proyección, cosa que tampoco nadie nos va a invadir si no la tuvieramos o la tuvieramos en menor medida, porque así hemos querido tener un papel mas significativo en ese aspecto, de la misma forma se podría ir más haya con el CV al margen de lo que necesite la defensa en el sentido estricto del suelo patrio. Otra cosa es el dinero que cueste ese protagonismo y más en esta epoca e crisis, ya si como dices aún con crisis nos vendría bien por el avance en tecnología y las cosas que conlleva con la exportación etc, si fuese así, no habría duda,no?


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

aguapalcamello escribió: sensación de impunidad al escribir por internet...


YO escribo con mi nombre completo, camello sediento.

La verdad es que algunos comportamientos me aburren bastante


tiene solucion, dedicate a leer otra cosa

se nota tras de ellos un background cultural deficiente


Esto pretende que te diga lo que pienso de ti ? No, paso de cargarte de razones con algun improperio que te has ganado a pulso, pero eres un pedante de narices.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ElCiD escribió:
No me enrollo más, se trata de justificar el medio mas proyectable de lo que se supone son unas FAS dedicadas a la proyeccion, seamos potencia media, pequeña o banana republic.


Creo que ahí esta el kick de la cuestión, en lo que queremos ser. No va a pasar nada si no hay CV,nadie nos va a invadir si prescindimos de el. Otra cosa es que se elija ser algo mas activo en el contexto internacional y tener otras miras. Parece que nos gusta mucho eso de la proyección, cosa que tampoco nadie nos va a invadir si no la tuvieramos o la tuvieramos en menor medida, porque así hemos querido tener un papel mas significativo en ese aspecto, de la misma forma se podría ir más haya con el CV al margen de lo que necesite la defensa en el sentido estricto del suelo patrio. Otra cosa es el dinero que cueste ese protagonismo y más en esta epoca e crisis, ya si como dices aún con crisis nos vendría bien por el avance en tecnología y las cosas que conlleva con la exportación etc, si fuese así, no habría duda,no?


En libia USA se ha querido borrar, acojonados por la respuesta 'musulmana mundial' y ha pasado el marron a la OTAN.

Yo siempre he defendido que las cosas pueden ser muy variables, que es preciso equiparar un poco la responsabilidad politico-economico-estrategica de la UE con USA.
Para proponer algo asi se necesita implicacion, creo que Francia es lo que hace... y no es por mandar el CdG, es por la voluntad politica y militar de asumir el liderazgo. Creo que la UE puede hacer eso (mister PESC se creo con esa finalidad) y España debe ser de los 10 paises de cabeza.

Para eso se necesita implicarse en las operaciones por todo el globo y tener proyeccion. Soy el primero que no se fija en marruecos y ve que las FAS deben, en su conjunto, transformarse a la nueva realidad.

La proporcion de los tres ejercitos es un claro legado de otros tiempos, España no necesita un ET que sea tan grande y si una armada con capacidades superiores.
Tampoco es logico tener 27 A400M para lo que mandmos y como lo mandamos, y nadie pone en duda esa compra.. son el CV del EdA, que sin embargo carece de patrulla maritima moderna o de AEW para el conflicto 'local'

Por eso me gustaria saber si pretendemos operar mas alla de serbia, libia o irak, donde no haya italia o turquia donde desplegar...

No deja de ser chocante que los principales enemigos del 'gasto desmesurado' en CVs aboguen por el F35B sobre LHD para CAS sobre desembarcos anfibios.
Señores, el CAS y el propio desembarco anfibio es la quinta esencia del poder militar, y no me vale aportar los infantes y la cobertura de teatro la hagan CVN aliados (yo creo en las capacidades equilibradas)

Pretendemos justificar la capacidad de entrar en teatros lejanos sin facilidades portuarias... pero necesitamos facilidades aeroportuarias para que el EdA ayude... o conformarnos con helos de ataque.

Yo creo que la armada debe tener capacidades en todos los ordenes.

Los S80 no son SSN pero superan los SSK convencionales, los VSTOL no son CVN, pero aportan capacidad aerea, las F100 no son burkes, pero son escoltas muy buenos.
No podemos prescindir de aviacion. si no es F35B será otro, aunque vaya capado.


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

El caso es que a nuestros políticos eso de la pegada no les gusta mucho, ya lo estamos viendo en Libia, vamos pero que no se note mucho y de vigilancia aérea,no vaya a ser que tengamos que disparar y parezca que estamos en una guerra :mrgreen: .

Nos gusta más en plan ONG, desplazando hospitales marinos y reconstruyendo paises, pero gastarse dinero en un porta es más difícil ocultar su misión, que es la pegada y eso es justamente de lo que se huye.

Yo estoy contigo y pienso igual que tú, que deberíamos de tener las miras más altas y no pensar sólo en Marruecos cosa que por cierto no se está haciendo viendo la proyección que esta adquiriendo la armada y el ejercito del aire con esos 27 A400 M que a mi si me gustan :mrgreen:

CV, más buques de aprovisionamiento de combate,6 S80,algún misil de crucero y AWACS.
Otra cosa es que la economía nos deje.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Como hay varios comentarios sobre que la situación económica puede llevarnos a no tener ala embarcada y esas cosas yo pienso que ese análisis es equivocado. Un país es una cosa muy complicada. No hacer un barco puede ser mas caro que hacerlo por ejemplo y puede provocar problemas sindicales y políticos que afectan a una región entera. Además los gastos militares no se pagan a tocateja. Se pagan en partes a años vista. España podría comprar ahora mismo un nimitz si quisiera y no afectaría nada a las arcas públicas. Lo haría a la larga pero no en este ejercicio o el siguiente porque desde que empiezas hasta que acabas pueden pasar perfectamente 15 años y los pagos también van igual. Los gastos militares que realmente afectan a las cuentas en el momento actual son los gastos corrientes de renovación y mantenimiento, sueldos, etc no a la puesta en marcha de un proyecto industiral sean los S-80, las F110 o un presunto portaviones. Si hay que poner una cantidad y este año no se puede se deja para el siguiente y se quedan tan anchos. Al final si claro, al final de todo has pagado todo y te has comprado esa presunta sexta fragata por la que has pagado X y que va a ocasionar un gasto anual Z.

Roberto Gutierrez dice de implicarse mas en el escenario internacional. A mi me parece que vamos a eso pese a lo que pueda parecer. Parece que hace siglos pero hace bien poco en términos históricos que mandamos gente a Yugoslavia. Ese fue un gran desafío para las fuerzas armadas. Las estructuras de un ejército no se cambian así como así y hoy en día (incluso la red lo dice) la cuestón expedicionaria es fundamental y no son veleidades de uno que quiera hacerse fotos. Son intereses nacionales que nos llevan por ese camino. A veces parece que lo hacemos muy lento pero es que de estar en Yugoslavia hay que ver las misiones que hemos hecho y estamos haciendo. Las dolorosas carencias se van solucionando a trancas y barrancas (como los BMR por ejemplo)

En cuanto al portaviones pues yo critiqué (y critico) la idea de los coin embarcados porque me parece un error de bulto y critico la idea de un portaviones pata negra aunque sea chiquitin porque eso de chiquitin o no chiquitin lleva a unos gastos que con los actuales presupuestos no se puede pagar. Reconozco que la idea de los coin viene a tener las prestaciones a un coste menor pero es que para eso no están los coin sino los uav.

Si no se puede pagar mas pues entonces la opción es F35B en un lha o algo de ese tipo. Si se puede pagar mas pues tanto mejor. Pasar a un catobar con todas las funciones lleva a unos gastos impensables, a unas fuerzas armadas que se resientan y a otras necesidades que no se completen.


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ElCiD
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Mensaje por ElCiD »

bulto y critico la idea de un portaviones pata negra aunque sea chiquitin porque eso de chiquitin o no chiquitin lleva a unos gastos que con los actuales presupuestos


Es que esa es otra, los presupuestos habría que aumentarlos sino es tontería hablar esto.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:En cuanto al portaviones pues yo critiqué (y critico) la idea de los coin embarcados porque me parece un error de bulto y critico la idea de un portaviones pata negra aunque sea chiquitin porque eso de chiquitin o no chiquitin lleva a unos gastos que con los actuales presupuestos no se puede pagar. Reconozco que la idea de los coin viene a tener las prestaciones a un coste menor pero es que para eso no están los coin sino los uav.

Si no se puede pagar mas pues entonces la opción es F35B en un lha o algo de ese tipo. Si se puede pagar mas pues tanto mejor. Pasar a un catobar con todas las funciones lleva a unos gastos impensables, a unas fuerzas armadas que se resientan y a otras necesidades que no se completen.

A mi lo que me parece es que hay que estar abierto a todo. Pero a todo, todo... no a lo que nos conviene para el “argumentario” particular cincelado en piedra. No lo digo por ti, lo digo por todos.

Se podrá pensar que lo de los COIN embarcado es una chorrada...
Se puede pensar. Lo que hay que tener claro es que un Harrier no es que sea un camión de bombas, que el F-35B va por el camino de ser solo algo mejor en ese aspecto y que los UAV no pueden sustituir al CAS pilotado, a menos que les hagamos la competencia a los yankis y sus UCAVs nuevos de trinca y a toda su parafernalia C4I...
O sea que si los COIN son malos por ligeros, el Harrier también...
Y si no nos gustan las catapultas no metamos en la ecuación a los UCAVS porque no hay ningún aparatejo de esos que se pueda elevar desde un LHD o baby carrier con los mismos pesos en bombas que un triste Harrier, por sus propios medios


Se podrá pensar que un CATOBAR o un STOBAR son mas caros de compra y operación que los STOVL. Pero lo que no podemos hacer es olvidarnos de la espiral de precios del F-35B... que ya es mas caro que la versión CTOL. Esto es un pack; los aviones y el buque hay que contarlos juntitos...
Yo solo digo que la cuenta se haga. Y una vez hecha veamos que da y que deja de dar, cada uno

Y se podrá pensar que un LHD o un LHA (en menor medida) es un baby-carrier.
Y se puede pensar tambien que es un pseudo-carrier...
O un eventual-carrier... armada dixit. :mrgreen:


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:En cuanto al portaviones pues yo critiqué (y critico) la idea de los coin embarcados porque me parece un error de bulto y critico la idea de un portaviones pata negra aunque sea chiquitin porque eso de chiquitin o no chiquitin lleva a unos gastos que con los actuales presupuestos no se puede pagar. Reconozco que la idea de los coin viene a tener las prestaciones a un coste menor pero es que para eso no están los coin sino los uav.

Si no se puede pagar mas pues entonces la opción es F35B en un lha o algo de ese tipo. Si se puede pagar mas pues tanto mejor. Pasar a un catobar con todas las funciones lleva a unos gastos impensables, a unas fuerzas armadas que se resientan y a otras necesidades que no se completen.

A mi lo que me parece es que hay que estar abierto a todo. Pero a todo, todo... no a lo que nos conviene para el “argumentario” particular cincelado en piedra. No lo digo por ti, lo digo por todos.

Se podrá pensar que lo de los COIN embarcado es una chorrada...
Se puede pensar. Lo que hay que tener claro es que un Harrier no es que sea un camión de bombas, que el F-35B va por el camino de ser solo algo mejor en ese aspecto y que los UAV no pueden sustituir al CAS pilotado, a menos que les hagamos la competencia a los yankis y sus UCAVs nuevos de trinca y a toda su parafernalia C4I...
O sea que si los COIN son malos por ligeros, el Harrier también...
Y si no nos gustan las catapultas no metamos en la ecuación a los UCAVS porque no hay ningún aparatejo de esos que se pueda elevar desde un LHD o baby carrier con los mismos pesos en bombas que un triste Harrier, por sus propios medios


Se podrá pensar que un CATOBAR o un STOBAR son mas caros de compra y operación que los STOVL. Pero lo que no podemos hacer es olvidarnos de la espiral de precios del F-35B... que ya es mas caro que la versión CTOL. Esto es un pack; los aviones y el buque hay que contarlos juntitos...
Yo solo digo que la cuenta se haga. Y una vez hecha veamos que da y que deja de dar, cada uno

Y se podrá pensar que un LHD o un LHA (en menor medida) es un baby-carrier.
Y se puede pensar tambien que es un pseudo-carrier...
O un eventual-carrier... armada dixit. :mrgreen:


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Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

ASCUA escribió:Se podrá pensar que un CATOBAR o un STOBAR son mas caros de compra y operación que los STOVL. Pero lo que no podemos hacer es olvidarnos de la espiral de precios del F-35B... que ya es mas caro que la versión CTOL. Esto es un pack; los aviones y el buque hay que contarlos juntitos...


Es que el problema es que la espiral de precios es para todos los aviones. Tanto F-35 (todas las versiones, aunque unas más que otras), como Rafale se han ido de madre en el precio. El Super Hornet sería el que parece más asequible ¿Qué más queda?
- Un posible Grippen o Typhoon navalizados es meter pasta en el desarrollo y a ver qué sale (y a qué precio).
- Un avión ruso (o en el futuro indio o chino) ¿realmente sería posible?

El tema es que si no es un avión STOVL el coste de operación del barco (por lo menos en combustible, y el precio del petróleo veo muy difícil que disminuya) se dispara fácilmente... así que tendríamos un porta que no se usaría casi ni para entrenamientos. Y yo no quiero pagar un porta para tenerlo amarrado a puerto. Para eso se lo compramos a Brasil y tan contentos.

Quizás lo primero, antes de elucubrar demasiado, sea definir claramente lo que se quiere hacer con el porta.

Oficialmente, para el R-11 (PdA):

El buque dentro de sus limitaciones debía ser capaz de llevar a cabo misiones antisubmarinas, antiaéreas y de alerta temprana, asi como proporcionar apoyo aéreo a operaciones anfibias
[...]
El buque está preparado para la conducción de misiones ofensivas en los cuatro escenarios tradicionales de la guerra en el mar; guerra anfibia, de superficie, antisubmarina y antiaérea. Así mismo, puede realizar misiones de protección de las líneas de comunicación propias o de interdicción de las de un posible enemigo, así como apoyar y escoltar a grupos anfibios, convoyes y grupos operativos sin capacidad aérea. Tiene además una cierta capacidad anfibia, pudiendo transportar una compañía de infantes de marina

Fuente: http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/armadaEspannola/buques_superficie/01_portaaviones-principe-de-asturias

Mi propuesta: no tengo. Las que he presentado hasta ahora ya las he retirado. Si acaso unas cosas que tengo claras:
- Si no va a aumentar muchísimo el presupuesto para la AE: estirar los actuales Harrier, y después... seguir operando Harrier (que compren a UK y los mantengan en reserva hasta... cuando sea :crazy: )
- Si se va a un STOBAR yo sólo lo haría para operar aviones de origen ruso (los probados)
- Si se va a un CATOBAR es que ya hemos roto la banca, así que me da igual el avión a escoger.

- Por último: pagar para adquirir la patente de aviones "viejos" y así poder construir de nuevo: en principio no. No me acabo de fiar de lo que podría salir de ahí. En todo caso tendría mis dudas entre si adquirir la del Harrier o ir ya a coger experiencia en operaciones CATOBAR. En este último caso seguramente nos interesase mucho la del F-18... o en su defecto la del A-7 Corsair II.

:arrow: Aclaro que he mencionado el A-7 porque creo que tenía buena persistencia en vuelo: si hay que poner a toda velocidad el porta para operarlos por lo menos que el número de despegues y aterrizajes sea "el mínimo"... y porque -gracias a esa buena persistencia- permite operaciones del tipo (me he tomado la libertad algunas con negrita -las que podrían interesar en caso de trabajar conjuntamente con el EdA-):

long-range strike and interdiction, coastal defense and surveillance, search-and-rescue and air cover, reconnaissance, escort, and tanker operations.

Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/a-7-var.htm


Lo bueno, si breve...mejor
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No es por nada, pero vaya ocurrencia.

El A7 es vetusto, no se fabrica y no tiene sentido resucitarlo, con linea de montaje y todo, para 20 aviones. No lo digo por el trasto inservible ese, si no por el harrier o cualquier otra idea (incluyo F18, fuera de linea el dia que queramos comprarlo)

Si te metes en CATOBAR no te compliques, F35C y gastas 0 en desarrollo y es un furtivo de 5ª, eso si, un 25% mas economico que el B

En STOBAR la cosa tampoco es tan complicada, el Rafale N está probado, aterriza con cable y su tren de aterrizaje es naval... lo unico que cambias es el lanzamiento, y aun sin catapulta su relacion peso-empuje es muy superior a los rusos. Los franceses te lo dejan barato (no lo han exportado y hacerlo en casa de EADS les viene de miedo) seguira en fabricacion varios años y hasta tienes plataforma alternativa a tu CV para adiestrarte (acuerdo supranacional con el CdG en la mira)


El gasto de combustible no es una cuestion de precio del crudo, si no del coste de las maquinas (del barco en si) para alcanzar velocidades de lanzamiento (velocidad del viento sobre cubierta) de unos 30 nudos. Para velocidades de crucero se usan otros motores (planta motriz mixta) de bajo consumo y el barco navega solo a todo gas cuando lanza aviones (lo que en adiestramiento no es una orgia de actividad tampoco)

No se como coñ* los ingleses con un CFV de 26 nudos pretenden hacerlo CATOBAR asi, tan facil (se supone que reservas de espacio y peso para EMALS habia) a mi si que los CATOBAR pequeños se me hacen poco operativos.


Coronas
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Mensaje por Coronas »

Si no me equivoco, este es uno de los hilos más largos y antiguos del Foro, y lo que le hace bueno e interesante es que cada uno expone sus ideas y conocimientos y después los defiende. Parafraseando: "No estoy de acuerdo con lo que dice pero moriría por su derecho a decirlo"
Aquí elucubraremos lo que queramos, que los planificadores reales tomarán las decisiones y podremos darnos el lujo de criticarles.
Se toman las decisiones a ¿20 años? pero luego el Mundo cambia, pues se venden los Leopard sobrantes a los saudíes, las patrulleras a Senegal y los Aviocar a Colombia, pero te tienes que guardar una reserva por si los tiempos vuelven a cambiar.
Las FFAA han mejorado y mucho, se cumple con lo que nos piden y de sobra porque aquí hay lo que no hay en otros sitios.
Tomemos el ejemplo de Líbia: mandamos lo que nos pidieron, y si hubiera hecho falta, PdA, Fuerza Anfibia, Tifones y los 200 Leos; es lo que tiene ser Socio (si, sí, con mayusculas). y se paga con partidas presupuestarias adicionales.
Resumiendo: Que viendo lo que viene BPE, A-400, Piranhas, etc. seremos tan proyectables como el que más.
Lamento el ladrillazo, pero madre! que agusto me he quedado.


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Bomber@ escribió:Es que el problema es que la espiral de precios es para todos los aviones. Tanto F-35 (todas las versiones, aunque unas más que otras), como Rafale se han ido de madre en el precio. El Super Hornet sería el que parece más asequible ¿Qué más queda?
- Un posible Grippen o Typhoon navalizados es meter pasta en el desarrollo y a ver qué sale (y a qué precio).
- Un avión ruso (o en el futuro indio o chino) ¿realmente sería posible?

Hay espirales y espirales...
El F-35B empezó como una versión intermedia en precio entre la A y la C, y ya está muy por encima de la C en precio.
Y cuando "arreglen" los problemas, dudo que baje el precio. Lo normal es que aún coja mas diferencia frente al F-35C.

El Harrier no lo regalaban... pero no era mas caro que un Tomcat o que un Hornet Legacy.
Hay una pequeña diferencia...

Si el barco es mas barato y los aviones mas baratos que la competencia, miel sobre hojuelas. Caso del Harrier/baby carriers.
Si el barco es mas barato y los aviones tan caros como la competencia, la cosa sigue mereciendo la pena (lo que prometían con el F-35B)...
Si el barco es mas barato y los aviones mas caros que la competencia, Houston tenemos un problema


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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

A mi lo que me parece es que hay que estar abierto a todo. Pero a todo, todo... no a lo que nos conviene para el “argumentario” particular cincelado en piedra. No lo digo por ti, lo digo por todos.

Touche!!

La verdad es que yo no sé lo que va a pasar porque tengo claras las ideas de la armada respecto al F35B desde hace años pero el rumbo que están tomando los acontecimientos puede pasar cualquier cosa porque es posible que las cuentas no cuadren.


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Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:
A mi lo que me parece es que hay que estar abierto a todo. Pero a todo, todo... no a lo que nos conviene para el “argumentario” particular cincelado en piedra. No lo digo por ti, lo digo por todos.

Touche!!

La verdad es que yo no sé lo que va a pasar porque tengo claras las ideas de la armada respecto al F35B desde hace años pero el rumbo que están tomando los acontecimientos puede pasar cualquier cosa porque es posible que las cuentas no cuadren.

De touché nada... que la cosa iba en general y yo me incluyo.

Yo lo que digo es que hoy hay demasiadas incertidumbres.

A lo mejor hace cinco años me preguntas si era un error no estar en el JSF, por aquello de que era el sustituto natural del Harrier, y te digo que si, que era un error.

Hoy se ven como un error las declaraciones del JEMA sobre que las prioridades de la Armada eran el F-35B y que deseaban una compra conjunta con el EdA. De eso hace ya unos años, aunque particularmente no me gustaron, tenían cierto sentido entonces... Dos o tres años despues, no valdrían el papel en el que estuvieran escritas...

A día de hoy, la cosa ha cambiado mucho. Pues permanezcamos abiertos de mente... :wink:

Que el sustituto del PdA, se dice que va para el 2025 (si aguantan los Harriers, off course). Así que pongamosle 5 años de construcción y otros cinco en la preparación del diseño, digamos que tenemos hasta el 2015 para esperar y ver...
Puede parecer poco, lo sé... estarás conmigo que en ese tiempo lo del F-35B se habrá clarificado en un sentido u otro. Lo que tengo claro es que la brujula que nos señalará el norte es el F-35B... porque es la manera mas fácil de alcanzar las dos plataformas.


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grusero
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Mensaje por grusero »

Buenas, yo opino que dada nuestra política de Defensa y nuestra casta política (no mandarán nunca un portaaviones que queda muy agresivo) y, sobre todo, necesidades industriales lo mejor sería encargar otro LHD.
Tendrías dos plataformas iguales que se complementarían y podrían ser empleadas en operaciones reales, algo que nuestro PDA no ha hecho en 20 años, y no solo en ejercicios. Además estos buques requieren menos tripulación que el actual y el numero de F35B ha adquirir no sería muy grande, en torno a los 16 aparatos, para el caso de uso como miniportaaviones, siendo su capacidad mayor en esa función que la del PDA. Encima das carga de trabajo en el periodo 2015-2020.
Personalmente optaría por un porta de 35.000 tn con Rafales o Grippen pero viendo la realidad sería mas útil tener dos LHD, que junto a 3 LPD nos daría una capacidad de proyección increible. :cool:
Por otra parte contestando a algún forista, decirle que la venta de Leopards no obedece a razones militares si no a razones políticas. Que un ET con 3 BRIPES es lo mínimo exigible para nuestro país. Y espero ver pronto a la IM dotada con una conpañía de Leopards. :noda:
Saludos


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