Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Mauricio]

primero, no solamente los pilotos britanicos efectuaron ataques en baja cota...los mas de 50 cazabombarderos franceses Jaguar y Mirage F1 hacian lo mismo......la primera semana, igual que los demas, hasta que TODOS ellos decidieron aumentar la altitud de ataque y desde entonces NINGUN avion aliado fué tocado o abatido. Cambio de tactica.

Eso no exactamente cierto.

En realidad los pilotos de Tornado se exponían bastante, un poco por concepto del aparato mismo, siempre pensado en penetración a baja cota y otro poco porque el uso de su arma dedicada antipistas (JP223) exigía vuelo bajo y dentro de un rango de velocidad para poder dispensar las submuniciones de modo apropiado. Y como la mayoría de los Tornado en la operación eran de la RAF, naturalmente fueron los que recibieron más disparos. Se perdieron siete de la RAF, uno apenas había completado una misión con JP223. Luego los Italianos perdieron uno la primera semana, que no es baladí si se tiene en mente que contribuyeron ocho en total.

En conjunto, de 39 aviones perdidos por la coalición que sean atribuíbles al hacer de los Iraquíes (pérdidas propiamente de combate), ocho eran Tornados y siete de estos de la RAF. De hecho... la RAF no perdió en combate aviones de otro tipo, solamente Tornados. Luego el AdlA perdió CERO (0) aviones en todo el conflicto. Lo que te indica que no era solamente volar bajo, ¿No?. Algo debe haber tenido el modo en que se usaba el Tornado que influía en estos resultados.

hasta que aparecieron los bibanda del Zumwalt

No, si es una idea genial, un punto de inflexión y un salto tecnológico tan grande como la aparición del AEGIS fué en su día. Ahora solo falta que funcione...

[vet327]

primero, no solamente los pilotos britanicos efectuaron ataques en baja cota...los mas de 50 cazabombarderos franceses Jaguar y Mirage F1 hacian lo mismo......la primera semana, igual que los demas, hasta que TODOS ellos decidieron aumentar la altitud de ataque y desde entonces NINGUN avion aliado fué tocado o abatido. Cambio de tactica.

Eso no exactamente cierto.

Cierto, no exactamente pero casi 5 Tornados fueron derribados entre el 17 y el 24 de enero....osea la primera semana de ataques aereos, 5 sobre 6.
Despues de eso lanzaron un programa urgente para equiparse con bombas guiadas y poder volar mas alto y de ahi al final de la contienda solo perdieron 1 mas.

[ASCUA]

hasta que aparecieron los bibanda del Zumwalt

No, si es una idea genial, un punto de inflexión y un salto tecnológico tan grande como la aparición del AEGIS fué en su día. Ahora solo falta que funcione...

Ahí estamos... el PESA montado en un buque es la releche y en un avión francés no tanto.
Y el AESA es la releche en cualquier cosa que vuele con barras y estrellas... excepto en un destructor de 14000 toneladas con antenas del tamaño de 2 Burkes.
O sea, que hay que ir un poquito mas allá de los acronimos y las banderitas. O banderazas...

[Mauricio]

Ahí estamos... el PESA montado en un buque es la releche y en un avión francés no tanto.
Y el AESA es la releche en cualquier cosa que vuele con barras y estrellas... excepto en un destructor de 14000 toneladas con antenas del tamaño de 2 Burkes.
O sea, que hay que ir un poquito mas allá de los acronimos y las banderitas. O banderazas...

O a lo mejor el AEGIS es lo mejor que hay a pesarde ser PESA, no gracias a. Son muchos años de desarrollo y se le notan. Ahora, si tuvieras exactamente el mismo sistema y las antenas fueran AESA, probablemente tuvieras algo mejor aún.

Y el tamaño de una antena si que importa. Es uno de los factores que más afectan el alcance de un radar. Aunque vale decir que alcance es solamente una de las bondades de un AESA. Hay otras casi tan importantes. Tienen un MTBF un órden de magnitud por encima de un radar de barrido mecánico, lo que afecta la operatividad del aparato. Caso del F-15 en sus primeros años, donde el radar fallaba cada 3 a 6 horas de uso. Hoy un AESA te rinde unas 700. Te permite formas complejas de onda, son mucho mejores en LPI, permiten escaneos simultáneos de blancos terrestres y aéreos de mucho mejor modo que un mecánico, pueden servir de armas de ataque no cinético, etc. Razones para tener un AESA hay tantas que leer una ocurrencia tipo"este no lo necesita porque el M-Scan es tan güeno" lo que hace es arrancarte una sonrisa.

Esópicos saludos,

Mauricio

[Kalma_(FIN)]

Unas pequeñas acotaciones O/T:

A veces te dicen que los de los Horizon son comparables a los PESA, otros dicen lo contrario: y los que dicen lo contrario dicen que los PESA son lo mejor de lo mejor comparado a los AESA franco-holandeses... hasta que aparecieron los bibanda del Zumwalt. Vamos que depende...

El EMPAR es rotatorio, pero es PESA. El ser de cara fija o rotatoria no depende de si el radar es de exploración electrónica o no; Los franceses se vieron forzados a esa solucion rotatoria porque 4 caras fijas son más pesadas -lo que supone dificultad a la hora de colocarlas a mayor altura-, y sobretodo, más caras. Y los franceses no tienen nada que ver con los APAR a no ser que basemos tal relacion unicamente en que la antigua Signaal es hoy Thales Nederland y su empresa matriz Thales es de capital mayoritariamente francés.

Mauricio:

O a lo mejor el AEGIS es lo mejor que hay a pesarde ser PESA, no gracias a. Son muchos años de desarrollo y se le notan. Ahora, si tuvieras exactamente el mismo sistema y las antenas fueran AESA, probablemente tuvieras algo mejor aún.

Sip, suponiendo que los TRM de tal sistema fuesen capaces de igualar la potencia de un Delta, que es el punto que le hace una bestia negra dificil de comparar, además de su madurez de décadas.

Esa fue la razón -aunada como siempre al coste- que llevó a que no se desarrollase el SPY-1E y no fuese entregado en los últimos Burkes como llegó a plantearse, se dieron cuenta de que no iban a poder conseguir lo que un Delta/Victor mucho más baratos por economías de escala ofrecían (Con aspectos como el TBMD), e iba a salir mucho más caro... La misma historia se iba a repetir tambien con el affaire de los radares bibanda del DD(x) que habeis mencionado, que además del mismo grado de inmadurez de una solucion radicalmente nueva, y de que por lo demás su conjunto de antenas seguía teniendo los mismos problemas a la hora de conseguir potencia con más limitaciones para ciertos roles que los de un mucho más barato Burke. Y todo ello integrado en un buque en el que ya TODO era rompedor. Si los Ticonderoga se basaban en el casco de un Spruance y usaban inicialmente lanzadores de misiles dobles Mk.26 que igualmente ya habian sido utilizados además de cañones Mk.45 con los que ocurría exactamente lo mismo, el DD(x) iba a usar nuevos VLS, con una distribución totalmente nueva, en un casco totalmente rompedor con lo anterior con el famoso Wave Piercer Hull, radares bibanda y todo el resto de sistemas de comunicaciones, ECM/ESM y radares en una superestructura única y toda la artillería igualmente nueva, desde los masivos AGS y todos sus servicios a los Boforss de 57 mm. Engorde pero brutal de facturas.

Y sí, el tamaño sí que importa.

[vet327]

No estareis haciendoos la p*c*a un lio ? porque que tendra que ver el modo de funcionamiento del radar con la antena ? el RBE2 del Rafale con su actual antena PESA es ampliamente suficiente teniendo en cuenta que Francia dispone de Awacs y Hawkeye, y que el Meteor todavia no esta en dotacion.
El nuevo RBE2AA que ya esta en fabricacion supone una mejoria, es cierto, incluso llegara antes que el Meteor pero bueno, es mas un asunto de no perder nivel tecnologico y como argumento de ventas que por necesidad absoluta.

[ASCUA]

Unas pequeñas acotaciones O/T:

A veces te dicen que los de los Horizon son comparables a los PESA, otros dicen lo contrario: y los que dicen lo contrario dicen que los PESA son lo mejor de lo mejor comparado a los AESA franco-holandeses... hasta que aparecieron los bibanda del Zumwalt. Vamos que depende...

El EMPAR es rotatorio, pero es PESA. El ser de cara fija o rotatoria no depende de si el radar es de exploración electrónica o no; Los franceses se vieron forzados a esa solucion rotatoria porque 4 caras fijas son más pesadas -lo que supone dificultad a la hora de colocarlas a mayor altura-, y sobretodo, más caras. Y los franceses no tienen nada que ver con los APAR a no ser que basemos tal relacion unicamente en que la antigua Signaal es hoy Thales Nederland y su empresa matriz Thales es de capital mayoritariamente francés.

Donde dije franco-holandes me refería obviamente a germano holandés, se intue que hablaba de las Sachsen-De Zeven Provincien.
Y lo que pretendía mostrar con el ejemplo es que aquí cada uno defiende una cosa o la contraria según le conviene al dogma de fe del que se trate...

Hay equipos y equipos, ya sean mecanicos, ya sean de caras fijas, y ya sean PESA o AESA. Por la regla de tres de alguno, los AESAS serían la repanocha, menos cuando se montan en los Zumwalt; según otros es inexplicable la falta de potencia de un PESA al montarse en el Rafale visto lo de los SPY y luego está lo del Tiffie que tiene que ser imposible de toda imposibilidad que ese equipo antidiluviano sirva para nada...

[ASCUA]

Ascua

Es público y notorio que el RBE2 está falto de alcance para sacarle todo el partido al enorme alcance del Meteor.

Ni tanto al METEOR, ni tanto al RBE2. ¿Que alcance minimo et sembla tendria que tener el RBE2 para lanzar el meteor (versión Arme d'Lair)?
Siempre se dijo que el RBE2 tiene un alcance de 100 Km mes o menos.

Ese alcance del RBE2 será para blancos muy grandes...
Y en un mundo ideal lo suyo sería que el radar tuviera algo mas alcance que el del misil. ¿No te parece?

[ASCUA]

O a lo mejor el AEGIS es lo mejor que hay a pesarde ser PESA, no gracias a. Son muchos años de desarrollo y se le notan. Ahora, si tuvieras exactamente el mismo sistema y las antenas fueran AESA, probablemente tuvieras algo mejor aún.

¿No me estarás diciendo que un sistema teoricamente menos avanzado que otro es capaz de dar un mayor rendimiento debido al background que lleva a cuestas?
No puede ser que me digas eso... no sea que me acuerde del Captor y de sus descendientes.

Y el tamaño de una antena si que importa. Es uno de los factores que más afectan el alcance de un radar. Aunque vale decir que alcance es solamente una de las bondades de un AESA. Hay otras casi tan importantes. Tienen un MTBF un órden de magnitud por encima de un radar de barrido mecánico, lo que afecta la operatividad del aparato. Caso del F-15 en sus primeros años, donde el radar fallaba cada 3 a 6 horas de uso. Hoy un AESA te rinde unas 700. Te permite formas complejas de onda, son mucho mejores en LPI, permiten escaneos simultáneos de blancos terrestres y aéreos de mucho mejor modo que un mecánico, pueden servir de armas de ataque no cinético, etc.
Esópicos saludos,

Si te fijas bien he dicho Y siendo cierto que la potencia de un radar no viene solo del tamaño de la antena y del numero de modulos y su potencia, la realidad es que esos parametros configuran en gran parte del potencial del radar...
Es mas, yo diría que alcances puros y duros se conseguirían hoy en dia mas con equipos mecanicos que con AESA's fijos.
A la vista está lo del Zumwalt, que funcionar funciona, pero no consigue la fuerza bruta del SPY a pesar de sus antenas muchisimo mas grandes. Si se salta al AESA es por el resto de ventajas...

Razones para tener un AESA hay tantas que leer una ocurrencia tipo"este no lo necesita porque el M-Scan es tan güeno" lo que hace es arrancarte una sonrisa.

A mi me arrancan una sonrisa esas generalizaciones. Hay M-Scan y M-Scan y hay AESA's y AESA's...

[solchante]

una infografia del Eurofighter typhoon

[Orel .]

Ah, mon ami... permiteme que te rectifique. El Rafale está en la misma categoria que el Tifón. Sobre lo que se fue categorico era sobre cual estaba por delante...

Bueno, Mauricio dijo "clase", tú me hablas de "categoría", y lo que aquí se dijo es que el nivel tecnológico del Typhoon y del Rafale no tienen que ver. Por lógica aplastante del dinero invertido en uno y otro. Para mí eso los coloca en distinta "categoría" aunque "pesen más o menos lo mismo" (por poner otro ejemplo de "categoría"). Luego cada uno que crea lo que quiera

otra cosa és para tener en cuenta, no solamente la cantidad de modulos determina el alcance del radar, pero también la potencia de cada modulo, el tipo de conexion con la antena, etc.

Efectivamente. De todos modos, si hablara de un AESA birmano, por decir algo, pues como que no me fiaría ni aunque tuviera 5.000 módulos T/R y 3 m de diámetro. Pero no es el caso. Y, como ya han confirmado varios compañeros, ese diámetro y esos módulos de más añaden mucho. Si sumamos la más que probable base móvil ni te cuento.

Razones para tener un AESA hay tantas que leer una ocurrencia tipo "este no lo necesita porque el M-Scan es tan güeno" lo que hace es arrancarte una sonrisa.

Es que eso no se dice. Se dice que el AESA llegará, pero que mientras tanto con el mecánico va que chuta. Lo cual es, según quienes lo evalúan, totalmente cierto.
AESA que será superior a los de cualquier versión de "teen fighter" actual, como debía ser (eso sin base móvil). Sobre los de Raptor y F-35 sin saber, pero ahí, ahí.

es ampliamente suficiente teniendo en cuenta que Francia dispone de Awacs y Hawkeye, y que el Meteor todavia no esta en dotacion.

Lo primero es la justificación estándar del constructor y oficiales franceses. Obviando, por ejemplo, que por muchos AWACs que tiene EEUU (más que nadie), no renuncia a ponerle radares muy potentes a sus "cazadores". Y, como han dicho, no SIEMPRE habrá AWACs cerca o que te puedan ayudar.
Y en cuanto al Meteor, no tiene sentido decir eso. No lo tenéis en dotación, como tampoco está generalizado el AESA en los Rafales franceses. Para cuando llegue el Meteor, deberá ser así, si es que no se quieren desperdiciar ventajas.

pero bueno, es mas un asunto de no perder nivel tecnologico y como argumento de ventas que por necesidad absoluta

Ya, pero el caso es que a EAU no le basta ese AESA por verlo insuficiente. ¿No lo habrán sacado demasiado pronto a la palestra? Según EAU su alcance es inferior al del APG-80 de sus Viper Block 60 y exigen un 10% más. Quieren tener varios modos aire-suelo de los que carece como, por ejemplo, los GMTT y GMTI. Y quieren que sea capaz de entrelazar modos AA y AS. Ello implicaría que el AESA que se le pondrá a los rafale F4 no tiene esas cosas básicas. Y eso lo saco de medios especializados franceses.

A mi me arrancan una sonrisa esas generalizaciones. Hay M-Scan y M-Scan y hay AESA's y AESA's...

Efectivamente, Ascua.

Un saludo

[Orel .]

Si, con mes alcance mejor sin necesidad de AWACS para dirigir la interceptacion A-A, por supuesto, pero portar el RBE2 no pone limite para aprovechar los METEOR en su alcance,

El actual RBE2, por su escaso alcance, pone claros límites al uso de Meteor, desaprovechando su alcance superior respecto a los BVRAAM actuales.

el RBE2 A estara disponible en 2013, con un alcance 50% mayor, vamos a ver con el tiempo donde llega su "vision"

50% parece mucho pero, ¿cuál es la base de partida? Ésa es la cuestión. Por ejemplo: si yo aumento un 50% a 80, me quedo con 120. Si aumento un 20% a 130, me quedo con 156.
Pues lo mismo pasa en este caso.

Un saludo

[vet327]

es ampliamente suficiente teniendo en cuenta que Francia dispone de Awacs y Hawkeye, y que el Meteor todavia no esta en dotacion.

Y en cuanto al Meteor, no tiene sentido decir eso. No lo tenéis en dotación, como tampoco está generalizado el AESA en los Rafales franceses. Para cuando llegue el Meteor, deberá ser así, si es que no se quieren desperdiciar ventajas.

El meteor entrara en servicio y en dotacion a partir de 2015, mientras que el RBE2 A viene de serie en todos los Rafales librados a partir de 2013...asi que a mi me parece ampliamente suficiente desde un punto de vista operativo, puesto que no es necesario HOY EN DIA para tirar misiles Mica o hacer AS.

En cuanto a lo que quieren los EAU, aqui se dice "donner du caviar aux cochons"

[Temistocles]

¿¿¿cuanto espacio puede vigilar un awacs???

[vet327]

Depende del modo de deteccion, pero mas o menos 320.000 km2