F-16 Vs. MiG-29

[faust]

Lo recuerdo, fue un MiG-29M y un MiG-29M2 a Venezuela, y hasta donde recuerdo, buscaban adquirir hasta 50 aparatos. También hasta donde recuerdo, encontraron que el MiG-29 gastaba más combustible, tenía tiempos de patrulla más estrechos, un alcance menor y capacidad AS inferior a la de los F-16 de la, entonces, FAV.

exactamente....

el F-16A de la entonces FAV se mostró superior en todos los aspectos al MiG-29M2 (biplaza) y MiG-29M que vino a Venezuela.

es por eso que varios años despues, con la contingencia de la cuestion del veto se decidió probar (y posteriormente adquirir) la version mas a la mano que disponian los rusos del flanker (en este caso el Su-30MK2 sobre cualquier otra version Su-27 o Su-30 hecha totalmente en rusia)

y aun hoy en dia, los F-16A block15 de la AMB son superiores en algunos aspectos a un avion de la clase del SU-30MK2 y cumplen algunas misiones que este no puede cumplir, tal y cual como ocurre con la USAF o la IDF/AF con el F-15/F-16

[Experten]

Y estamos hablando de algo que ocurrió hace ya varios años, por allá de 2003 o 2004, si mal no recuerdo.

[xanthippos]

El MiG que anduvo por venezuela fue un biplaza, tuvo que haber sido el M2.

El Mig-29A y el F-16A siempre mantuvieron una autonomía similar, a pesar de que el Fulcrum era bimotor, es más comun ver F-16 con tanques auxiliares que a los MiG-29.

El Mig-29M2 tiene tanques internos aumentados y capacidad de repostaje en vuelo, ahí si dudo que el F-16A venezolano tenga una autonomía superior.

realmente no sabes de lo que hablas, cierto?

[Urbano Calleja]

y aun hoy en dia, los F-16A block15 de la AMB son superiores en algunos aspectos a un avion de la clase del SU-30MK2 y cumplen algunas misiones que este no puede cumplir, tal y cual como ocurre con la USAF o la IDF/AF con el F-15/F-16

Te refieres a modos AS, compañero?
O a modos AA?

[Orel .]

Creo que la maniobrabilidad no es tan determinante ni hoy dia ni en el futuro.

Pues va a ser que sí lo es. Y si no a las pruebas me remito.

El F-22: muy maniobrante.
El EFA: muy maniobrante.
El Rafale: muy maniobrante.
Últimos desarrollos de Sujoi y Mig: muy maniobrantes.
El F-35: aparentemente un ejemplo en contra por lo de que "el F-35 no es muy maniobrable". Bueno, cuidado. ¿Respecto a qué? Lo primero es que fue diseñado como caza más aire-suelo (y lo dice Lockheed) luego es lógico que sea menos maniobrable. Pero también afirman que es tan maniobrable o algo más que un F-16. Vale que no es la de un Raptor o Typhoon, pero no creo que nadie dude de que ser tan maniobrable como un Viper es serlo considerablemente, vamos, que no es algo dejado de lado en absoluto. Y no me dirás que es un caza "pasado".

Y ahora resulta que metes también el PAK FA y el desarrollo chino (J-20) y, voilá! resulta que según sus requisitos serán cazas muy maniobrables.

Y aún otro ejemplo como colofón: una de las ventajas que le ven a los futuros UCAVs es que podrán ser más maniobrables que los cazas pilotados, al no llevar un "débil" humano dentro (a día de hoy, es el hombre el que pone límite a la máquina en ese sentido).

Como ves, ser muy maniobrable no ha perdido ni mucho menos el interés y, de hecho, sigue siendo un factor importante para proyectos de futuro a largo plazo. Así que nunca menospreciemos la maniobrabilidad, que sigue siendo muy valorada y considerada por los ejércitos y la industria en sus diseños, que digo yo que serán quienes sepan.

Un saludo

[faust]

y aun hoy en dia, los F-16A block15 de la AMB son superiores en algunos aspectos a un avion de la clase del SU-30MK2 y cumplen algunas misiones que este no puede cumplir, tal y cual como ocurre con la USAF o la IDF/AF con el F-15/F-16

Te refieres a modos AS, compañero?
O a modos AA?

sip, y no solo aspectos AS sino tambien flexibilidad de misiones

en el aspecto AS, por ejemplo, los F-16A block 15 venezolanos tienen cabinas NVIS y pueden portar pod designadores litening para usar bombas de guia laser contra blancos fijos y moviles con precision de dia y de noche.

algo que, o no hace o hace limitadamente el Su-30MK2

de flexibilidad de misiones, esta desde el basamiento alternativo mas flexible hasta tener una tasa turnaround de misiones mucho mas rapida y facil que un flanker

y no todas las misiones, en tiempo de paz ni de guerra, necesitas siempre llevar media docena de misiles y una docena de tonelada de armas y combustible con 2 operarios a bordo.

ahora, modo A-A.... bueno, es consabido que en un enfrentamiento a corta distancia, un F-16 bate facilmente a un Su-30MK2

hasta presencié una vez como un CF-5D se escabulló de 2 Su-30MK2 en una demostracion

[Urbano Calleja]

Entendido... odoneidad de misiones.

De todas formas, Faust, estas seguro de lo del combate en corto? Lo digo porque en principio el F16 pierde energia muy rapido y tras un par de virajes en llevaria (en teoria) las de perder contra el Su30 (potencia y tambien maniobrabilidad en combate evolucionante).

Lo que comentabas de la demostracion... no me sorprende. HAwks han tumbado F15´s en ejercicios.

[faust]

De todas formas, Faust, estas seguro de lo del combate en corto?

bueno seguro seguro nop, no he volado el F-16 en DACT contra flankers

Lo digo porque en principio el F16 pierde energia muy rapido

bueno no es que voy a desmentir tajantemente el Sr. oficial piloto de la aviacion militar polaca.... perooo si soy esceptico de sus palabras...

para comenzar, el F-16, nacido del programa ADF asi vez un derivado del programa LWF fue el primero enfocado en las teorias E-M (energy-maneuverability) de John Boyd, resultando en el YF-16 y YF-17, ambos aviones con excelente T/W ratios y capacidad de giro sostenido sin PERDER ENERGIA como preconizaba la teoria de Boyd.

de hecho, el YF-16 batió al YF-17, aparte de muchas consideraciones conocidas ya por todos, es que el YF-16 poseia mejor STR (standard turn rate) que el YF-17.

con ese recuento del nacimiento del F-16, que lo preclude como un avion ENERGETICO, tenemos el siguiente "indicio" de que el Sr. piloto polaco o fue sacado de contexto o lo que dice no es cierto (o le atribuyen palabras que no dijo) ya que cuando el F-16 fue al le bourget en 1974 (o 76no recuerdo) ejecutó una demostracion aerea que es legendaria y que sentó las bases de la manera como se enfocaba el combate aereo des finales de los 70s, que es la capacidad sostenida de maniobra en el eje horizontal o la capacidad de completar maniobras en el eje vertical sin perder ambas energia potencial o cinetica, que influenció en todos los modelos posteriores de aviones de combate, llegandose al "epitome" del avion energetico maniobrante en el EF-2000.

aparte de las opiniones de otros "viperdrivers" que dicen totalmente lo contrario al Sr. piloto polaco.

despues de ambos hechos factuales y uno circunstancial, (del que uno hay pruebas que todo el mundo puede ver en youtube) tenemos entonces las tablas oficiales de maniobrabilidad y SEP (specific excess power) del F-16 tomadas del manual de vuelo donde indica que el avion no pierde energia en giros de 9 G's en gran parte del envolvente de altura y que han sido colocadas reiteradamente en este foro y en este tema.

y tras un par de virajes en llevaria (en teoria) las de perder contra el Su30 (potencia y tambien maniobrabilidad en combate evolucionante).

ahora, sin ser tan extenso con el Su-30.... te voy a decir mi impresion de las 2 veces que he visto el Su-30 maniobrar

es un avion grande, con mucha inercia, el Su-30 tiene un T/W menor que el F-16 y de hecho he visto como el Su-30 pierde energia en maniobras (en cambio he visto como el F-16 hace lo contrario) y estamos hablando de un avion con minimo de combustible y ningun armamento externo.

un Su-30, con mas peso bruto que el Su-27 original, y con carga de pago, en mi opinion no es contrincante para un F-16

ahora, si no me crees o dudas de mi, hay comentarios extraoficiales de pilotos de la entonces AMV de que en la evaluacion del Su-30MK2 y Su-30MKK en venezuela, que se hicieron 6 DACT entre el Su-30 y el F-16, 3 DACT BVR y 3 DACT WVR...

resultados: nada que pueda sorprender..

el Su-30 ganó 3 de 3 encuentros dissimilares contra el F-16 en combate BVR (y de hecho, el F-16A no es un avion WVR)

el F-16 ganó 3 de 3 encuentros disimilares contra el Su-30 en combate WVR (dogfights)

Lo que comentabas de la demostracion... no me sorprende. HAwks han tumbado F15´s en ejercicios.

el hecho no es el resultado en si... sino como se le escabulló el F-5 a esos flankers, para dejar toda la abstraccion por detras y presenciar el hecho real

[Urbano Calleja]

No he visto al Su-30 in situ, asi que no puedo opinar. Me fio de tu opinion

Me extrañaba, precisamente porque en dogfight el F18 de hecho lleva las de ganar respecto al F16 (vamos, similar al YF17/YF16) cuando uno empieza a virar y pierde energia... precisamente porque el F18 "pierde" menos energia. Pero de nuevo, hablo de oidas porque no he tenido el placer de volarlo.

El punto del mayor peso del Su30 es interesante y no lo habia tenido en cuenta, desde luego. Ese es un muy buen punto a favor del F16 que en su version A es mucho mas ligero. Sin embargo, la diferencia de potencia motriz tiene mucho que decir en esto...y es dificil de evaluar.

Respecto al F5 escabullendose... lo dicho. No es de extrañar. Depende de las condiciones de enfrentamiento y las "reglas" de combate. Lo dicho, Hawks han tumbado Eagles, F18´s han tumbado Raptors y F5´s han tumbado todos los aviones de la USAF y la Navy (comno agresores).

Saludos!

[maximo]

Supongo que dependera tambien mucho de la altura, pero lo que yo he visto con estos ojitos es que realmente el F-16 si pierde su energia con relativa rapidez. Y me gustaria hacer incapien en la palabra "relativa". No nos confundamos, el F-16 es un avion "de segunda". Es el complemento "barato" del F-15. Asi que deberiamos abstenernos de forzarle a hechos absurdos. El F-16 es un avion majisimo, pero tiene sus limitaciones. La perdida de energia es conocida y aceptada. Lo que ocurre es que "es tan malo" que incluso con esos defectos le puede sacar cuerpo y medio de ventaja a casi cualquier cosa que vuele por ahi. O sea, que quitas cuatro o cinco aviones y a todos los demas los supera "con sus deficiencias".
La comparacion con el Mig-29 me parece forzada. Es como la comparacion que se hace con el F-18. En realidad se esta hablando de diferencias que entran dentro de lo asumible. Todos los aviones de esta clase son superiores a los demas "en determinadas condiciones". Entrando a la altura adecuada y con la velocidad adecuada, seguro que todos son capaces de ponerle un rabo a cualquiera.

[faust]

ay no...un flame war con dos españoles hablando del F-18... no gracias...



el Su-30 y el F-18 tiene un T/W ratio MENOR que el F-16....no se, como siendo el parametro escalar mas directo que influencia la ecuaciones E-M, pueden perder energia menos que un F-16...

tengo varios datos escalares puntuales que desmienten eso (y bueno de nuevo, repito, hasta la grafica del manual oficial del F-16 que muestra eso)

y ustedes dicen eso...

mejor dejemoslo alli, el F-16 pierde mas energia que un jumbo....

[buzz_lightyear]

El MiG que anduvo por venezuela fue un biplaza, tuvo que haber sido el M2.

El Mig-29A y el F-16A siempre mantuvieron una autonomía similar, a pesar de que el Fulcrum era bimotor, es más comun ver F-16 con tanques auxiliares que a los MiG-29.

El Mig-29M2 tiene tanques internos aumentados y capacidad de repostaje en vuelo, ahí si dudo que el F-16A venezolano tenga una autonomía superior.

realmente no sabes de lo que hablas, cierto?

Quizás no me expliqué bien:

A las afirmaciones que dicen que hubo un MiG-29M y un MiG-29M2 en venezuela... como dije, solamente fué el M2, junto a un MiG-29UB. Nada de MiG-29M, de hecho esa vieja versión monoplaza, sobrepasada por la M2, no se ha ofrecido a otros países tras la salida de la versión M2. Invenciones mías:

http://www.fav-club.com/index.php?optio ... &Itemid=24

Sobre la autonomía F-16A Vs. MiG-29M2, explico mejor el porqué de mis dudas:

Alcance del MiG-29M2 segun FAV-CLUB: Sin tanques externos: 1.430 km, con tanque ventral: 2.100 km y con tanque ventral y dos en las alas: 2.900 km.

Alcances del F-16C ***BLOCK 50*** chileno

"La FACh optó por incrementar el alcance del avión adicionando los tanques conformables de combustible o Conformal Fuel Tanks que se montan en la parte posterior del fuselaje y que incrementan en un 50% la capacidad interna de combustible. Pero como modo adicional de obtener aún más alcance, recurrió a Israel y adquirió los tanques subalares de 600 galones, así prácticamente multiplica por tres la capacidad total de combustible en el F-16 y según la configuración de armas y perfil operativo, su alcance va de 1.750 a 2.100 Km , o sea un radio de acción de 875 a 1.100 Km."

Hagamos cuentas entre los dos cazas con capacidades aumentadas...

Qué decir del F-16A... ( ??? )

Invenciones mías.
.

[Experten]

Efectivamente, invenciones, porque no estas haciendo una comparación justa. Estas hablando de un MiG-29M2 sin armas y de un F-16 con armas. Lo se porque si algo he rectificado hasta la saciedad es precisamente la configuración del F-16I armado (muy similar a los F-16 de la FACH en cuanto a sus características físicas), que trae un radio de acción de poco más de 1100 km con dos bombas, dos misiles AA, los 2 CTF´s, carga de combustible completa, un tanque externo de 300 Galones y dos de 370, no lo puedo confirmar completamente, pero hasta donde tengo entendido, los tanques israelíes de 600 Galones para el F-16 solo pueden usarse de a uno por vez en el pilón central y únicamente para traslados.

El MiG-29 no tiene un alcance de esa magnitud, quizá tenga ese alcance como alcance máximo, con el avión cargado únicamente con combustible, pero cargado y con armas el radio de combate es cuando mucho entre 800-1000 km dependeniendo de la misión, para el MiG-35 monoplaza, para versiones anteriores su alcance es mucho menor, si mal no recuerdo el MiG-29SMT tenía unos 800-900 km menos de alcance total.

El caso del simil temporal del MiG-35, el F-16E/F Block 60, en configuración de alcance máximo, de nuevo, con el avión volando únicamente con combustible como carga su rango esta en más de 5500 km, casi el triple que su homologó ruso. El homólogo del MiG-29SMT, el F-16C/D Block 40/50, la diferencia seguía siendo muy pronunciada, el F-16C/D tenía casi 5000 km de alcance máximo.

Preferiría no entrar al debate del radio de combate con el avión armado, porque si algo puedo detestar de esta comparaciónes es que se pueden encontrar las configuraciones del F-16, pero del MiG-29 no y si se encuentran, estas son casi principalmente para tareas de defensa aérea.

De una forma u otra estoy mas que seguro que el MiG-29M y el MiG-29M2 se concibieron al mismo tiempo bajo el mismo programa de modernización.

[buzz_lightyear]

Efectivamente, invenciones, porque no estas haciendo una comparación justa. Estas hablando de un MiG-29M2 sin armas y de un F-16 con armas.

La explicación chilena es clara:

"según la configuración de armas y perfil operativo, su alcance va de 1.750 a 2.100 Km , o sea un radio de acción de 875 a 1.100 Km."

Ahí no hablan de un F-16 exclusivamente cargado, hablan dependiendo de la configuración. Los 2,100km han de corresponder a la carga de nada o si acaso 2 sidewinder.

Las primeras versiones del MiG si eran de alcance reducido, pero el M2 tiene casi la misma capacidad interna del MiG-35. Si no es que la misma.

con el avión volando únicamente con combustible como carga su rango esta en más de 5500 km, casi el triple que su homologó ruso.

-5000km para el F-16C y más de 5500km para el F-16E- se me hace exagerado, para un avion del tamaño del F-16. Esos numeros van mas acordes a un eagle o a un sukhoi27 capaces de cruzar océanos... imagínate, hablaríamos de un radio de acción de más de 2700-3000km... ¿para un minusculo F-16? ¿donde se ha escrito eso?

De un F-15 Eagle si te creería que "triplica" el alcance de un MiG-29SMT, pero de un F-16...

De una forma u otra estoy mas que seguro que el MiG-29M y el MiG-29M2 se concibieron al mismo tiempo bajo el mismo programa de modernización.

No. El MiG-29M es de finales de los 80's y a principios de los 90's se presentó en salones aéreos. Después de 1992, se canceló. Diez años después se desarrolla el MiG-29M2, que tiene una cabina más moderna, un radar más moderno, y un fuselaje completamente nuevo, de hecho es la misma célula que se ocupó para el MiG-35 y MiG-29K. Nada que ver con el MiG-29M de hace 20 años, el cual no se ofreció a nadie ni visito país alguno tras su cancelación.

[Experten]

De nuevo... revisa bien, para configuración Ferry el alcance del F-16C/D si es así de amplio, es más amplio que el de un Strike Eagle, de hecho no es inverosímil, en una configuración Ferry con 2 CTF´s, combustible interno y tres tanques externos (2 de 600 Galones y uno de 300) acumula en total casi 3500 Galones (unos 13,000 kg), un F-15E trae entre interno (1500 Galones), dos CTF´s (otros 1500) y 3 tanques de 600 Galones, trae en total unos 4800 Galones, pero como bien sabes, el F-15E es un caza mucho más potente (por lo menos el doble que el F-16) y pesado, le lleva como 12 toneladas por arriba en peso máximo al F-16.

En el caso del Su-27 la situación es peor, dado que el Su-27 nunca tuvo tanques combustible externos, y el caza carga solamente unos 5500 kg de combustible internos, para el Su-30 si hay un poco más de espacio, llevando el máximo en interno a poco más de 9 toneladas y para el Su-35-1 se eleva a más de 11 toneladas en interno (recordemos que se removió el freno aéreo detrás de la cabina) más otros 1500 kg en tanques externos.

Estamos hablando solo de configuraciónes ferry, sin tomar en cuenta el alcance con armas, pero de nuevo, no hay datos correctos con respecto a las configuraciones de armas para misiones operativas para los cazas rusos, por ende no lo podemos saber.