¿Por fín cazan a Bin Laden?

[HAALEJK]

Piensa en lo que acabas de decir.

Pues e intentado pensar otra vez y por desgracia mis pensamientos son iguales, la realidad es esa y el claro ejemplo era el de gadafi, siendo dictador fue apoyado por Occidente ya que lo preferían a el que a un posible gobierno islámico radical.

Mientras no hiciese mucho jaleo le consentían todo lo que hacia, pero su gran problema fue ese, el de armar mucho jaleo.

[Autentic]

Está por ver que te lea decir algo bueno. Que no tienes porque, por supuesto.

Pues mira, lo interpreto así. Un ataque a los EEUU por hacer exactamente lo que han hecho todos y cada uno de los paises que conocemos a traves de la Historia, basado en lo que yo entiendo como prejuicios, por parte de alguien que , de motu propio, ya ha declarado en más de una ocasión que no son santo de su devoción, tal cual.

Y que por supuesto, tiene perfecto derecho a ello. A criticarles, y a que no sean santo de su devoción.

Pero que todos sepamos quienes somos. No hay que andarse con subterfugios ni con apariencia de imparcialidad, no hay necesidad.

Si quieres podemos comprobar cuantas veces han sido España, Francia, Inglaterra, Rusia, Holanda, Austria o cualquier parte de Alemania o Italia, aliados y enemigos, con, contra y entre ellos.

Perdona Yorktown, ayer estaba demasiado cansado para seguir debatiendo, cosas del trabajo.

Me gustaria aclarar este punto, antes de volver a cosas mas concretas, puesto que parece que crees que por sistema tiendo a criticar cualquier actitud Norteamericana.

No he podido encontrar cuando escribi lo de "santo de mi devocion", pero si escribi eso, seguro que era para a continuacion dar una opinion favorable de los EEUU, en algun debate donde habia que posicionarse, puesto que esa frase, no indica que estes en contra, sino que no estas a favor siempre.

De verdad, no tengo ningun prejuicio, ni tampoco es verdad, necesito usar ningun subterfugio.

Se, como bien dices, que practicamente, todos los paises que han sido algo en la Historia, han actuado de forma parecida a ellos, pero eso, no justifica ni a unos ni a otros.

¿Porque entonces tengo mala consideracion de la politica exterior de los EEUU?, porque en la epoca que me ha tocado vivir, EEUU, ha dado soporte y mantenido en el poder a gente como: Somoza, Videla, Stroessner, Barriendos, Batista, Noriega, Dieu, Thieu, Marcos, Pinochet, a los satrapas arabes, a Hussein de Jordania, y asi a una larguisima lista de dictadores.

Me diras que la URSS, o Francia, o GB, tambien, si, es verdad, y tampoco estoy de acuerdo con ello. Pero en este hilo, debatimos una accion de EEUU.

Si quieres decir que tengo prejuicios, si, es verdad, los tengo en cuanto a los que establecen, mantienen, fomentan o apoyan a un Dictador, nada mas que eso.

Un saludo.

PD: Desde luego, se nota que ya estas mejor, me alegro.

[cardenalito]

Pues claro que me parece mal Yorktown.

Es decir, que Autentic, hubiese dejado a la URSS sola frente a la Alemania Nazi.

Ajá.

Tarde, porque hacia muchos, muchos años, que el señor Hitler, hacia lo que hacia, sin que nadie entonces le parara los pies.

Ya, pero es que antes, era Stalin el que más apoyaba a Hitler. Entonces que crees que debían apoyar a Hitler y a Stalin?

Mal, porque en lugar de combatir ellos, le pasaron las armas, a Stalin, para que ablandara a Alemania, antes de ir de verdad por faena, (tampoco es la primera vez).

Claro. Eso diselo a los franceses y a los británicos que peleaban contra los alemanes en el 40. Los millones de bajas y prisioneros franceses fueron por sport y no cuentan. Y es que entonces, Stalin ponía la gasolina en los panzer.

Asi que...quien combatia? Porque habría de combatir un tipo de Iowa para liberar Kiev exactamente?

Y en cuanto a lo de que no es la primera vez en la historia, que un amigo, se vuelve enemigo, desde luego, no, pero es que a EEUU, todos, se le vuelven enemigos, no deja de ser curioso, o muy casual.

Uy, mira, se vió el plumero.

Ya dijo un dirigente britanico en la II GM que las relaciones internacionales no se regian en funcion de paises amigos o democraticos sino solo por intereses

[carlos perez llera]

Estoy con York en esto.
Si nunca se apoya a un dictador no se permite...nunca.
no si o no dependiendo de las circustancias.
saludos

[Autentic]

Estoy con York en esto.
Si nunca se apoya a un dictador no se permite...nunca.
no si o no dependiendo de las circustancias.
saludos

Eso es exactamente lo que digo, nunca.

Un saludo.

[agualongo]

En este caso amigo Autentic, debo darle la razón al amigo Yorktown.. en realidad EEUU no apoya ni ha apoyado a más dictaduras que GB, Francia, Italia o Rusia (URSS o como quieras llamarlo).. entonces..¿Por qué tener esa doble vara de medir con EEUU? (No lo digo por tí, sino por todos los progresistas antiamericanos).. En realidad las tiranías del Golfo Pérsico no la pusieron los EEUU... ¿O alguien realmente es tan cándido para decir que en 1910 cuando eso era Imperio Otomano había un régimen democrático... ? ¿Tal vez en 1580? ¿1134? ¿tal vez en el año 611? Pues eso, no es EEUU quién ha puesto la tiranía en el Golfo Pérsico...ni en Guatemala o en Argentina... ¿O fue Rosas también puesto por los EEUU?

Y otra cosa, la Dictadura no es en sí misma un régimen perverso... no desde luego para los pensadores clásicos... la demagogia (es decir la corrupción de la democracia, lo que ocurre en lugares que no son remotos desiertos ni lejanas montañas) sí es un régimen perverso...como la tiranía para la dictadura.. pero en sí, la dictadura es una de las formas nobles de gobierno...
Dicho esto, la SGM comenzó cuando una tiranía Nacional Socialista en unión de una tiranía Socialista atacaron a una dictadura (la de Pilduski)...

¿Acaso el Partido Socialista de Polonia no presenta características similares al fascismo, desde luego muchísimo más que los carlistas, los alfonsinos o los católicos españoles sostenes de otro régimen? ¿Acaso la Polonia de 1919 - 1939 no tiene más similitudes con el fascismo que con la democracia liberal?

Pues eso, lo dicho, la SGM comenzó cuando dos tiranías socialistas atacaron a una dictadura filofascista y dos democracias (liberal una, social la otra) declararon la guerra a una de esas dos tiranías.

El amigo Yorktown ha precisado la ayuda material que prestó la URSS a su querido aliado, el régimen Nacional Socialista, pero tal vez, por su caballerosidad, no ha querido urgar en la herida, y hablar sobre la época dorada, la "Honeymoon" (1939 - 1941) cuando los comunistas se dedicaban, ya fuera en Francia o en Polonia, a denunciar a los "juden" que intentaban escapar... será por aquello de que había que ayudar a los buenos "hermanos nazis".. ya sabe a aquellos que se llamaban "los bolcheviques racistas"...

En vez de hacer nazi a quien nunca lo fue (Franco)..¿cuando la TV3 o la TV1 van a dedicar un documental a hablar sobre las buena, cuando no amorosas, relaciones de los comunistas con sus hermanos nazis?

Saludos

A diferencia de los socialistas, los comunistas, la URSS y resto de izquierdistas... ni EEUU ni Gran Bretaña apoyaron o colaboraron con el régimen nazi ni con la persecución a los ciudadanos judíos... otros no pueden decir lo mismo...

[JoeLewis]

ni EEUU ni Gran Bretaña apoyaron o colaboraron con el régimen nazi ni con la persecución a los ciudadanos judíos... otros no pueden decir lo mismo...

Tampoco evitaron que individuos o empresas de sus países colaboraran con el Holocausto. Pecado por omisión. Yo personalmente le estoy agradecido a la señorita Simpson por librarnos de un probable aliado de AH.

saludos

[Autentic]

De verdad, no entiendo lo que debo haber explicado mal.

Mi opinion, creo que quedo clara, no deberian haber apoyado a la URSS, pero quizas la confusion, venga de mezclar EEUU, Francia, e GB.

He intentado explicar, que ya que Francia, mantenia un tratado con Polonia, y GB, con Francia, no entendia porque Francia, y Gran Bretaña, declaraban la guerra solo a Alemania, y no a la URSS, que habian invadido al alimon, a Polonia, creo que eso deja claro que tan dictador era Hitler, como Stalin, y desde luego, tampoco he negado nunca, su colaboracion a todo nivel.

Los hechos posteriores, los de siempre, para machacar a un dictador, apoyo a otro.

Si esto, me hace acreedor de apoyo a ninguna dictadura, es que de verdad no me se explicar.

De todas maneras, creo que justificar una conducta, con otra, no es una buena praxis, y aun siendo abominables por igual todas las dictaduras, en este hilo, al menos yo, solo hablaba de las que EEUU, ha tenido que ir despues a desmontar, pero bueno.

Un saludo.

[Autentic]

En este caso amigo Autentic, debo darle la razón al amigo Yorktown.. en realidad EEUU no apoya ni ha apoyado a más dictaduras que GB, Francia, Italia o Rusia (URSS o como quieras llamarlo).. entonces..¿Por qué tener esa doble vara de medir con EEUU? (No lo digo por tí, sino por todos los progresistas antiamericanos).. En realidad las tiranías del Golfo Pérsico no la pusieron los EEUU... ¿O alguien realmente es tan cándido para decir que en 1910 cuando eso era Imperio Otomano había un régimen democrático... ? ¿Tal vez en 1580? ¿1134? ¿tal vez en el año 611? Pues eso, no es EEUU quién ha puesto la tiranía en el Golfo Pérsico...ni en Guatemala o en Argentina... ¿O fue Rosas también puesto por los EEUU?

Y otra cosa, la Dictadura no es en sí misma un régimen perverso... no desde luego para los pensadores clásicos... la demagogia (es decir la corrupción de la democracia, lo que ocurre en lugares que no son remotos desiertos ni lejanas montañas) sí es un régimen perverso...como la tiranía para la dictadura.. pero en sí, la dictadura es una de las formas nobles de gobierno...
Dicho esto, la SGM comenzó cuando una tiranía Nacional Socialista en unión de una tiranía Socialista atacaron a una dictadura (la de Pilduski)...

¿Acaso el Partido Socialista de Polonia no presenta características similares al fascismo, desde luego muchísimo más que los carlistas, los alfonsinos o los católicos españoles sostenes de otro régimen? ¿Acaso la Polonia de 1919 - 1939 no tiene más similitudes con el fascismo que con la democracia liberal?

Pues eso, lo dicho, la SGM comenzó cuando dos tiranías socialistas atacaron a una dictadura filofascista y dos democracias (liberal una, social la otra) declararon la guerra a una de esas dos tiranías.

El amigo Yorktown ha precisado la ayuda material que prestó la URSS a su querido aliado, el régimen Nacional Socialista, pero tal vez, por su caballerosidad, no ha querido urgar en la herida, y hablar sobre la época dorada, la "Honeymoon" (1939 - 1941) cuando los comunistas se dedicaban, ya fuera en Francia o en Polonia, a denunciar a los "juden" que intentaban escapar... será por aquello de que había que ayudar a los buenos "hermanos nazis".. ya sabe a aquellos que se llamaban "los bolcheviques racistas"...

En vez de hacer nazi a quien nunca lo fue (Franco)..¿cuando la TV3 o la TV1 van a dedicar un documental a hablar sobre las buena, cuando no amorosas, relaciones de los comunistas con sus hermanos nazis?

Saludos

A diferencia de los socialistas, los comunistas, la URSS y resto de izquierdistas... ni EEUU ni Gran Bretaña apoyaron o colaboraron con el régimen nazi ni con la persecución a los ciudadanos judíos... otros no pueden decir lo mismo...

Amigo Aqualongo, no puedo discutir practicamente ninguno de los puntos que expones, excepto uno.

Stalin, tambien persiquio a los ciudadanos Judios, y el si que tuvo apoyo de EEUU, y Gran Bretaña.

Un saludo.

[Albertopus]

Estimados todos:

Gran parte de los que se manifiestan en contra de la acción de EE.UU para acabar con Bin Laden se lamentan de que se "violara" la soberanía paquistaní. Que EE.UU se comportó como un matón, o sea. En el mejor de los casos, quedan dudas, como manifiesta el estimado Autentic:

estoy seguro que ha firmado suficientes convenios internacionales, para que un ataque por parte de tus fuerzas armadas, en un pais, que no es el tuyo, no tenga mucha legalidad

Creo que habría que temar en cuenta un par de cosas:

1. ¿Es Pakistán un Estado fiable? Sin tomar en cuenta las tensiones con Afganistán o la India la respuesta es: no. El presidente Zardari es alguien unido demasiadas veces a la palabra "corrupción" y de su incapacidad habla su decisión de permanecer en Europa mientras Pakistán estaba ahogándose durantes las inundaciones del año pasado. Y ni siquiera se sabe si es el hombre fuerte del país con el que hay que hablar: por decisión propia no controla el arsenal nuclear paquistaní.

http://online.wsj.com/article/SB125946684948768203.html

El Estado es incapaz de hacerse presente en todo el país y no ha logrado eliminar la amenaza integrista dentro de sus propias fronteras.

2. ¿Se puede confiar en un país donde los Servicios de Inteligencia son un Estado dentro de un Estado? No. La historia del ISI es muy larga y su capacidad para hacer y deshacer presidentes en Pakistán es bien conocida, así como su facilidad para promocionar terroristas que atacan a la India. Pero eso no es lo relevante en este caso. Lo preocupante es la afinidad del ISI y de sus directores con Al Qaeda y lo frecuentemente que han planteado su posición antioccidental.

Una de las cosas que tienen en común los ex-directores del ISI es que son muy parlanchines. Van haciendo declaraciones por las esquinas. Si dejamos de lado al Tte. General Hamid Gul, un tipo que tiene de todo: corrupto, entrenador de los talibán y marcadamente anti-occidental, el resto de ex-directores vivos son una joyita.

El Tte. Gral. Shamsur Asad Durrani afirma que el gobierno paquistaní debía saber que Bin Laden estaba donde le encontraron los SEALs y debía saber algo de la operación.

http://nation.com.pk/pakistan-news-newspaper-daily-english-online/Politics/05-May-2011/It-is-inconceivable-that-Govt-was-unaware-of-US-raid-Asad-Durrani

No en vano dejó caer hace unos años que él pensaba que Bin Laden tenía que estar escondido en alguna ciudad y no en cuevas, donde el resto del mundo le buscaba.

http://previous.presstv.ir/detail.aspx?id=26502

O el Tte. Gral. Javed Nasir. Un pieza. Se le ha implicado directamente en el entrenamiento de Bin Laden y es un musulmán radical.

http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=story_25-8-2002_pg3_1

El general Nasir deja claro que le molesta mucho ver a los norteamericanos por Pakistán. Y le molesta especialmente que hayan tenido éxito en la operación contra Bin Laden. No por lástima por el terrorista, sino porque esto demuestra que el ISI fue incapaz de evitar la penetración norteamericana... Y si fueron capaces de llegar a Bin Laden, entonces podrán llegar al arsenal nuclear paquistaní.

http://www.thenews.com.pk/TodaysPrintDetail.aspx?ID=5745&Cat=13&dt=5/4/2011

También es canela final el Tte. Gral. Mahmud Ahmed. Estaba en el cargo en 2001 y precisamente el 11-S estaba en Estados Unidos hablando con congresistas. Al poco tiempo fue cesado. No pudo explicar cómo era posible que 100.000 dólares del ISI habían sido transferidos a Mohamed Atta.

http://www.nationalcorruptionindex.org/pages/profile.php?category=individuals&selectcats=any&checkview=1&profile_id=533

O el Tte. Gral. Ashfaq Parvez Kayani, ex-director del ISI y actual Jefe del Estado Mayor de las FF.AA paquistaníes, que ha sido más agresivo que el gobierno paquistaní. Es quien ha amenazado con romper con EE.UU si vuelve a hacer otra intrusión como la de la semana pasada.

http://www.nytimes.com/2011/05/06/world/asia/06react.html

Al Tte. Geral Kayani le sucedió el Tte. Gral. Nadeem Taj. Qué curioso, Taj estaba al mando de la Academia Militar de Abbottabad cuando Bin Laden decidió que ese era una ciudad tranquila para esconderse. El general Taj no dudó en usar el terrorismo en beneficio propio: parece ser que es quien ordenó preparar a David Coleman Headley y Munawuur Hussain Rana para el atentado de Bombay. Se comenta también que su mandato fue breve por los temores norteamericanos que le relacionaban con los talibán y Al Qaeda.

Si estos datos no son suficientes para tener cierta prevención acerca de la colaboración sincera del ISI contra el terrorismo islámico, habrá que tener en cuenta lo que publicó hace dos años la prensa paquistaní: la macroreunión de altos cargos militares paquistaníes para forzar una posición política musulmana integrista. La reunión la convocó el radical ex-director del ISI Javed Nasir.

http://www.jang.com.pk/thenews/nov2009-weekly/nos-01-11-2009/dia.htm#2

Por todo esto, creo que la respuesta a las preguntas del estimado Kalma:

[url]¿Es seguro que en esa tesitura USA le propusiese una accion conjunta a Pakistán?[/url]

Es no. Más bien coinciden con el estimado agualongo:

[url]Paquistán colabora con el terrorismo y desde ese momento, no tiene porqué ser respetado...[/url]

En estas condiciones, la única posibilidad de éxito de la misión para darle en los morros a Bin Laden fue la que se hizo: entrar en Pakistán sin avisar y machacarlo. Nadie iba a colaborar con los norteamericanos.

Saludos.

[ZULU 031]

Gran parte de los que se manifiestan en contra de la acción de EE.UU para acabar con Bin Laden se lamentan de que se "violara" la soberanía paquistaní.

No me puedo creer, que volasen los 800 Km o los que sean, sin ser detectados y menos sin saberlo. No todos, por la infiltración de elementos pro, pero si algunos fiables.

Menos rollito, co el tema de soberanía... y un poco de sensatez

USA, asume la resposabilidad y por razones obvias, exonera a Pakistan

[Malcomn]

No es que no fueran detectados, sino que Pakistán no les dio permiso para realizar esa operación.

Por lo que yo entiendo, los aviones militares de EEUU pueden cruzar de forma relativamente libre el espacio aereo Pakistaní. Lo que no pueden es realizar operaciones militares en su territorio sin avisar de que las van a hacer.

Y el que en este caso no les hayan avisado (o lo hayan hecho cuando ya casi estaban los seal en la puerta) deja bastante claro la confianza que se tiene en el gobierno Pakistaní. ¿No salio un informe de wikileaks sobre esto?

Saludos.

[ZULU 031]

Que va a decir USA. Que estaban de acuerdo y bla, bla,...

Logicamente, no

[Geromin]

Os estais embrollando en una discusion que realmente no tiene fondo.

Irán: "Tenemos información fidedigna de que Bin Laden murió de una enfermedad"

El ministro iraní de Inteligencia, Heydar Moslehí, duda de la operación estadounidense que mató al líder de la red terrorista internacional Al Qaeda, Osama bin Laden, y argumenta que su país posee "información fidedigna" de que "murió hace tiempo de una enfermedad".

En declaraciones divulgadas este lunes por la prensa estatal, el controvertido jefe de los servicios secretos iraníes también conminó a Estados Unidos a que muestre el cadáver de Bin Laden, que según la Casa Blanca ha sido lanzado al mar para evitar que su tumba se convirtiera en lugar de culto.

Por su parte, Estados Unidosse ha negado a mostrar las imágenes del cuerpo sin vida del terrorista, ya que en su opinión podría ser hiriente y contraproducente.

"Tenemos información fidedigna de que Bin Laden murió hace ya un tiempo de una enfermedad", resaltó Moslehí a la prensa local tras la reunión el domingo del Consejo de Ministros."Si los aparatos de seguridad y de inteligencia de verdad han arrestado o asesinado a Bin Laden, porqué no muestran (su cadáver), porqué lo han tirado al mar", reiteró.

De acuerdo con Moslehí, citado igualmente por la televisión estatal, la razón reside en el deseo de Washington de "ensombrecer el despertar (islámico) de la región". En la primera reacción oficial de Irán tras conocerse la operación especial contra Bin Laden en Abbottabad, al noroeste de Islamabad, el portavoz del ministerio iraní de Asuntos Exteriores, Ramin Mehmanparast, exigió la salida de las tropas de EEUU de Asia Central, pues en su opinión la desaparición del islamista borraba "la excusa" de la guerra contra el terrorismo

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... medad-2011

[maximo]

Irán: "Tenemos información fidedigna de que Bin Laden murió de una enfermedad"

En concreto, de una intoxicacion de plomo.

Pakistan no tiene la capacidad de "enterarse" de una incursion estadounidense por dos razones: no quiere, y no le da la gana. No quiere porque para mantener a los USA mas o menos tranquilos, incursiones de estas deben de haber hecho ya unas cuantas con la aquiescencia Pakistani. Otro asunto es que se hayan hecho publicas. Asi que lo mas probable es que tubieran indicaciones de mirar a otra parte.
Y no les da la gana porque no les da la gana tener un control "normal" de esa zona. Ellos prefieren ese Sin Dios porque les reporta mas beneficios en lo que respecta a sus "zonas oscuras".

Asi que al final se la metieron doblada. Y mas que importarme la muerte del desgraciado ese, me llama la atencion lo que significa de "toque de atencion" a Pakistan. Un recordatorio que se puede resumir en "No me toques mas los cojo*** o te los corto antes de que te des cuenta. Y en tu puta casa. Y delante de todo el mundo." En realidad, el gran perdedor de esta operacion no es tanto Al Qaeda (que como buena organizacion terrorista cambiara de cabeza a la hidra), como Pakistan. Pakistan ha perdido cualquier credito internacional como luchador contra el terrorismo y ha quedado oficialmente con el cul* al aire. Una situacion que todos sabiamos, pero sobre la que todos preferiamos no hacer preguntas.
El ganador. Obama. Claro esta. Aparte de por el apoyo, etc, etc.... Sobre todo acaba de acabar con la Guerra de Afganistan de un plumazo. Mañana puede irse y decir que ya esta. Que se ha acabado. Que Osama esta muerto y que verdes las estan segando.