Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[ASCUA]

y 1983 NO ES EL PRINCIPIO.

¿Sabes leer, no? Ahí dice que como consecuencia de la reunión de Junio de 1983 nace oficialmente el programa EFA. Y es en Octubre de ese año cuando especifican lo citado para él. Que luego quieras creerte lo que te venga mejor, OK.

¿Sabes pensar, no?

El programa para el Super Hornet nace de un requerimiento del USN de finales de los '80 y lo piden firme en 1992. ¿Significa eso que no se nutre del Hornet a secas de los '70s? Claramente es necio decir que la historia del SH empieza en 1992 como es necio decir que el Tiffie se origina en 1983. Es necio. Hay un montón de trabajo hecho desde finales de los '70s que influye de modo directo en lo que es el Typhoon. Que se llame "EFA" (el segundo EFA por cierto) en lugar de ECF o ECA tiene mucho más que ver con la estructuración de la parte industrial del programa y de qué socios se sumaron que con el diseño mismo del avión. Los lineamientos básicos de qué iba a ser el Tiffie estaban in situ antes que el programa mismo con cuatro socios tal cual lo conocemos hoy.

Tambien es necio suponer que el EFA no aporta nada nuevo frente al EAP, ECF o ECA y tu lo haces constantemente...
Tambien es necio suponer que del 83 en adelante no se aportó al avión mas que la estructura definida del reparto industrial y lo acabas de mencionar hace un segundo...

Yo lo de pensar lo llevo mal... Eso si, sobre lo que leo tengo memoria elefantiasica.

[Mauricio]

y 1983 NO ES EL PRINCIPIO.

¿Sabes leer, no? Ahí dice que como consecuencia de la reunión de Junio de 1983 nace oficialmente el programa EFA. Y es en Octubre de ese año cuando especifican lo citado para él. Que luego quieras creerte lo que te venga mejor, OK.

¿Sabes pensar, no?

El programa para el Super Hornet nace de un requerimiento del USN de finales de los '80 y lo piden firme en 1992. ¿Significa eso que no se nutre del Hornet a secas de los '70s? Claramente es necio decir que la historia del SH empieza en 1992 como es necio decir que el Tiffie se origina en 1983. Es necio. Hay un montón de trabajo hecho desde finales de los '70s que influye de modo directo en lo que es el Typhoon. Que se llame "EFA" (el segundo EFA por cierto) en lugar de ECF o ECA tiene mucho más que ver con la estructuración de la parte industrial del programa y de qué socios se sumaron que con el diseño mismo del avión. Los lineamientos básicos de qué iba a ser el Tiffie estaban in situ antes que el programa mismo con cuatro socios tal cual lo conocemos hoy.

Tambien es necio suponer que el EFA no aporta nada nuevo frente al EAP, ECF o ECA y tu lo haces constantemente...
Tambien es necio suponer que del 83 en adelante no se aportó al avión mas que la estructura definida del reparto industrial y lo acabas de mencionar hace un segundo...

Yo lo de pensar lo llevo mal... Eso si, sobre lo que leo tengo memoria elefantiasica.

Hablando de no saber leer...

¿Qué parte de "lineamientos básicos" necesita aclaratoria? Claramente no estoy hablando de productos terminados. Si hacer eso con el Tiffie sería una crueldad... una crueldad aventurada a todo esto...

[faust]

A lo demás ya responderé luego.

Faust:

pero no me puedes negar que realmente el EFA fue sobre todo, por concepcion y necesidad, un avion de superioridad aerea mas que un avion multirol propiamente dicho...

Tanto el EFA como el Rafale fueron diseñados más como cazas AA y eso es innegable a ojos vista (y así lo pone en las fuentes que doy). Es que de hecho ambos cazas nacieron del mismo programa EFA, del que luego se separó el Rafale pero manteniendo la idea común inicial. Pero eso es tan cierto como que ambos se requirieron como multirol desde su nacimiento, como está más que demostrado. Que en 1983 no se los llamara así es normal, porque eran términos que no se usaban aún. Pero si a un mismo caza se le pide ser apto para las dos tareas, sustituyendo a los caza-bombarderos (Tornados IDS, Jaguar) además de a los cazas de superioridad aérea, es lo que hoy día se llama polivalente, eso está claro.

Como digo, la diferencia es cuándo le han pedido a cada uno empezar a desarrollar su capacidad AS.

Chao

pero es que has dado en el punto orel, y es que precisamente, en 1983, todavia se construia Jaguares y Harriers, y estaba entrando en servicio el Tornado IDS/GR.1 y se estaba diseñando el AMX; así que aunque cierto de que el EFA era un avion multirol desde el principio -como era la concepcion de esa epoca- realmente Europa necesitaba el reemplazo del F-4 de defensa aerea europea (España, RU, Alemania) y el F-104S de Italia y no la necesidad de reemplazar en misiones AG del avion premier europeo superespecializado que todavia estaba entrando en servicio (Tornado)

lo del reemplazo del tornado es algo derivado de:

->la caida del muro de berlin (ya especializacion no, multifuncion SI!)
->el retraso del programa EF-2000 (ahora si los tornaditos se estan poniendo viejitos)
->darle motivo a seguir adelante (vamos, el avion que sirva hasta para llevar el correo... dejen a los gringos con sus especializaciones caras como el ATF, el avionsito nuestro hasta hará labores de fumigacion de cultivos)

y precisamente, llegamos al 2011, 28 años despues como citas, y lo que existe es realmente el avion necesario en 1990 y visionado en 1983 (caza de superioridad aerea para luchar contra flankers y fulcrums y derivados de estos) mas que el dizque avion "multirole, swingrole, omnirole, non-plus-ultra-role" sustituto de los tornados, tornillos, torniquetes y taburetes en las FFAA europeas y del más allá!

y no hay forma coherente racional de que sea lo contrario, cuando sobre Libia el que reparte pepinazos son los Tornados y los EF-2000 son tan "inutiles" como serian los F-22 en el mismo escenario (y tanto que critican de el)

[Orel .]

y los EF-2000 son tan "inutiles" como serian los F-22 en el mismo escenario (y tanto que critican de el)

Como bien dices, los EF-2000 "son", porque están (con dos países). Los Raptor "serían" porque es hipotético ya que no están.

y no la necesidad de reemplazar en misiones AG del avion premier europeo superespecializado que todavia estaba entrando en servicio (Tornado)

lo del reemplazo del tornado es algo derivado de:

->la caida del muro de berlin (ya especializacion no, multifuncion SI!)
->el retraso del programa EF-2000 (ahora si los tornaditos se estan poniendo viejitos)
->darle motivo a seguir adelante (vamos, el avion que sirva hasta para llevar el correo... dejen a los gringos con sus especializaciones caras como el ATF, el avionsito nuestro hasta hará labores de fumigacion de cultivos)

Nada de eso es cierto, lo siento.
Cuando dijeron que querían que el EFA fuera AA y AS, es decir, nada de un caza especializado, fue en 1983, mucho antes de la caida del muro de Berlin. Y cuando Ejércitos e Industria afirmaban sin tapujos que sustituiría (en el futuro, por supuesto) a Tornados y Jaguars era a mediados de los 80, también antes de la caida del muro de Berlin. Así que, no, el reemplazo del Tornado por el EFA, caza AA y AS, no es algo derivado de dicha caída, si no de definición del programa EFA desde sus inicios.

Eso sí fue así con el Raptor, no confudamos. Que ése sí nació como caza especializado AA, tal y como dictaron sus requerimientos. Y los cambios mundiales llevaron a meterle capacidad AS.

Igualmente, por tanto, no tienen que ver los retrasos del EFA ni darle más utilidad. Los retrasos han derivado en que al Tornado le hayan hecho unas MLUs extensivas para alargarles su vida, porque su sustituto, el EFA, llegaría tarde. Porque es su sustituto desde el principio.
El EFA es multirol porque así se requirió. Y nadie puede pretender darle la vuelta con que era especializado y ahora es cuando se le quiere multirol debido a muros, retrasos y utilidad, porque no es verdad. Y lo mejor de todo es que ahí está lo que lo prueba. Si me ponéis documentos fiables que lo nieguen, bienvenidos sean. Como le dices a un compañero en otro tema, ¡probadlo! Un documento fiable que diga que cuando se inició el programa, en 1983, los Estados Mayores requirieron que fuera un caza especializado sólo AA.

Un saludo

[ASCUA]

¿Qué parte de "lineamientos básicos" necesita aclaratoria?

Ninguna.
Aquí la clave del asunto es que el "lineamiento basico" del Tiffie no interfiere en sus capacidades multirole... capacidades existentes desde el principio. Si un caza merece el apodo de "swing role", ese es el Tiffie...

O sea, que el diseño del Tifón no lo limita como multirole.
O sea que es como es además de para bajar Flankers y sucesores, para tirar bombitas...
No lo limita como multirole que las capacidades AS se hayan postergado a los ultimos estadios de desarrollo...
Así lo han querido los socios con las famosas tranches.

Ni tampoco lo limita que los britanicos se hayan dedicado, a costa de un pastizal, a acelerar sus capacidades AS en su flota de Tifones...
Así estaran los Tornados britanicos, con su pan se lo coman.

Nada de eso lo limita... que me parece a mi que es de lo que va este asunto. Hacer parecer "limitado" el avión.

[Mauricio]

Ninguna.

¡A-LE-LU-YA!

Aquí la clave del asunto es que el "lineamiento basico" del Tiffie no interfiere en sus capacidades multirole... capacidades existentes desde el principio.

Disputable. Hasta el día de hoy el Hornet es el avión que más carga bélica puede llevar en todo el EdA.

Si un caza merece el apodo de "swing role", ese es el Tiffie...

Sip, pasa con facilidad pasmosa del rol de caza BVR al de caza WVR. Porque esos son los dos roles de los que es capaz.

O sea, que el diseño del Tifón no lo limita como multirole.

Eso si es cierto. Lo que lo tiene limitado es la ejecución del programa. Como decía Maximo... "el diablo está en los detalles"...

O sea que es como es además de para bajar Flankers y sucesores, para tirar bombitas...

"Y sucesores". Con el Su-35 ya tienen las manos llenas, ahora piensan merendarse así sin más un caza al que apenas podrán detectar. Goooool...

[Parmo]

O sea que es como es además de para bajar Flankers y sucesores, para tirar bombitas...

"Y sucesores". Con el Su-35 ya tienen las manos llenas, ahora piensan merendarse así sin más un caza al que apenas podrán detectar. Goooool...

hasta a este se lo mascan sin despeinarse

[ASCUA]

Aquí la clave del asunto es que el "lineamiento basico" del Tiffie no interfiere en sus capacidades multirole... capacidades existentes desde el principio.

Disputable. Hasta el día de hoy el Hornet es el avión que más carga bélica puede llevar en todo el EdA.

Lo cual demuestra que el EdA hace bien sus deberes...
Toda la historia de las tranches iba a permitir tener “mas” avión al final a cambio de tener un desarrollo mas largo.
Aquí es donde “los otros” socios la han cagado...
Nosotros ya tenemos un avión muchísimo mas capaz que el Hornet para defensa aérea, mientras este sigue en plena forma en una labor "secundaria".

Por cierto, te voy a hacer el favor de no colocarte alguna de esas fotos de Tifones cargados hasta las trancas o ese video con un despegue en 400 metros cargadito hasta la bola.

Si un caza merece el apodo de "swing role", ese es el Tiffie...

Sip, pasa con facilidad pasmosa del rol de caza BVR al de caza WVR. Porque esos son los dos roles de los que es capaz. .

Como el FB-22 Raptor mismamente...

O sea, que el diseño del Tifón no lo limita como multirole.

Eso si es cierto. Lo que lo tiene limitado es la ejecución del programa. Como decía Maximo... "el diablo está en los detalles"...

Las quejas de los socios al maestro armero...
Se firmó lo que se firmó.

Es como si ahora la USAF sale diciendo que al JSF lo lastra el haber sido desarrollado con la mente puesta para satisfacer tres requerimientos distintos

O sea que es como es además de para bajar Flankers y sucesores, para tirar bombitas...

"Y sucesores". Con el Su-35 ya tienen las manos llenas, ahora piensan merendarse así sin más un caza al que apenas podrán detectar.

Está si que es buena...
Tendrán que explicarme los rusos como pueden conseguir, partiendo de un rediseño del Flanker, conseguir una RCS como la del Raptor...
En cuanto me lo expliquen, rediseñamos al Tifón ad/hoc, y dada la enorme ventaja del Tiffie frente al diseño básico del que parte el ruso en cuestion de RCS, lo de la pelotita de golf como paradigma de una buena RCS lo vamos a dejar en “una cabeza de alfiler”...
Con dos bolas y un palito...

[Mauricio]

Lo cual demuestra que el EdA hace bien sus deberes...
Toda la historia de las tranches iba a permitir tener “mas” avión al final a cambio de tener un desarrollo mas largo.
Aquí es donde “los otros” socios la han cagado...
Nosotros ya tenemos un avión muchísimo mas capaz que el Hornet para defensa aérea, mientras este sigue en plena forma en una labor "secundaria".

No me refiero solamente a panoplia integrada, donde no hay comparación posible y sería necio discutir. Me refiero a carga bélica.

Por cierto, te voy a hacer el favor de no colocarte alguna de esas fotos de Tifones cargados hasta las trancas o ese video con un despegue en 400 metros cargadito hasta la bola.

¿El que muestra al Tiffie armado con todas las bombas que no puede usar? Gracias por la gentileza. Te la devuelvo no colgando el de un Hornet lanzando de Harpoons para abajo.

Si un caza merece el apodo de "swing role", ese es el Tiffie...

Sip, pasa con facilidad pasmosa del rol de caza BVR al de caza WVR. Porque esos son los dos roles de los que es capaz. .

Como el FB-22 Raptor mismamente...

Mismamente. La diferencia es que no hay algún insensato tratando de convencernos que el apodo de "swing role" le cae de perlas al Raptor.

Y es sin acritú...

Se firmó lo que se firmó.

Meh... ya está visto que lo firmado es de lo más negociable. Para los dueños de la cafetera, digo. Porque esa sociedad desprende un tufo Orwelliano modelo Animal Farm que no te cuento.

Es como si ahora la USAF sale diciendo que al JSF lo lastra el haber sido desarrollado con la mente puesta para satisfacer tres requerimientos distintos

Pero Maese... es que lo lastra. Menuda obviedad. Por algo lo llaman, con un poco de cariño y otro poco de horror, el "Just So Flawed".

Tendrán que explicarme los rusos como pueden conseguir, partiendo de un rediseño del Flanker, conseguir una RCS como la del Raptor...

No creo que tenga el RCS de un Raptor. Tampoco creo que tenga el costo. Yo lo que quiero que me expliques tu es cómo piensan combatir de modo favorable con un caza que llevará mucho más combustible permitiedo hacer uso mucho más liberal del supercrucero y del postquemador, con un radar de antena mucho más grande que el Blue Vixen Plus, una RCS menor a la del caza Europeo de mitad de los '80s y unos misiles descomunales que permiten tiros a distancias que ni el Meteor.

El que ningunea al Su-35 se equivoca. El que ningunea al PAK-FA se retrata solito.

En cuanto me lo expliquen, rediseñamos al Tifón ad/hoc

NOOOO... ahí si no lo ven hasta el 2075.

[vet327]

Por cierto, te voy a hacer el favor de no colocarte alguna de esas fotos de Tifones cargados hasta las trancas o ese video con un despegue en 400 metros cargadito hasta la bola.

¿El que muestra al Tiffie armado con todas las bombas que no puede usar? Gracias por la gentileza. Te la devuelvo no colgando el de un Hornet lanzando de Harpoons para abajo.

Pero podra no se sabe cuando, pero podra

En resumen viendo a posteriori lo que ha pasado: los pérfidos a su bola lanzando desarrollos solo para ellos y vendiendo aparatos de su cuota; los alemanes pasando, los italianos que no saben que hacer para largar el niño lleno de caca.... alguno debe de arrepentirse de no haberse unido al Rafale....mas rapido y barato y hoy en dia tendrian aviones que vuelan y tiran bombitas...y hasta les habriamos dejado entrenarse en el CDG

[ASCUA]

Lo cual demuestra que el EdA hace bien sus deberes...
Toda la historia de las tranches iba a permitir tener “mas” avión al final a cambio de tener un desarrollo mas largo.
Aquí es donde “los otros” socios la han cagado...
Nosotros ya tenemos un avión muchísimo mas capaz que el Hornet para defensa aérea, mientras este sigue en plena forma en una labor "secundaria".

No me refiero solamente a panoplia integrada, donde no hay comparación posible y sería necio discutir. Me refiero a carga bélica.

Mira no vayas por esos caminos que no llegas a Roma...
Aquí lo que realmente importa es como vuela y con que limitaciones un Hornet cargado con una carga típica y como lo hace el Tifón...
Creeme o no me creas, pero no hay color...
Si a estas alturas va a resultar que un Hornet es mejor porque dice la Wilkipedia que carga chorrocientas toneladas de fierros, vamos apañaos...

Por cierto, te voy a hacer el favor de no colocarte alguna de esas fotos de Tifones cargados hasta las trancas o ese video con un despegue en 400 metros cargadito hasta la bola.

¿El que muestra al Tiffie armado con todas las bombas que no puede usar? Gracias por la gentileza. Te la devuelvo no colgando el de un Hornet lanzando de Harpoons para abajo.

Exactamente, esas en las que se ve de lo que será capaz cuando tengamos a los Hornets pal arrastre...

Si un caza merece el apodo de "swing role", ese es el Tiffie...

Sip, pasa con facilidad pasmosa del rol de caza BVR al de caza WVR. Porque esos son los dos roles de los que es capaz. .

Como el FB-22 Raptor mismamente...

Mismamente. La diferencia es que no hay algún insensato tratando de convencernos que el apodo de "swing role" le cae de perlas al Raptor.
Y es sin acritú...

La diferencia es que lo del raptor empezó en single rol, luego dual rol y allí se quedó...
El nuestro seguirá palante...
No tan palante como el omnirole fransuas, off course.

Se firmó lo que se firmó.

Meh... ya está visto que lo firmado es de lo más negociable. Para los dueños de la cafetera, digo. Porque esa sociedad desprende un tufo Orwelliano modelo Animal Farm que no te cuento.

Efectivamente, está visto que se puede renegociar casi todo. Se iban a renegociar las tranches, se iban a renegociar el numero de aviones, se iba a renegociar su desarrollo...

Es como si ahora la USAF sale diciendo que al JSF lo lastra el haber sido desarrollado con la mente puesta para satisfacer tres requerimientos distintos

Pero Maese... es que lo lastra. Menuda obviedad. Por algo lo llaman, con un poco de cariño y otro poco de horror, el "Just So Flawed".

Pues lo que te estoy diciendo, las quejas al principio, no al final.

Tendrán que explicarme los rusos como pueden conseguir, partiendo de un rediseño del Flanker, conseguir una RCS como la del Raptor...

No creo que tenga el RCS de un Raptor. Tampoco creo que tenga el costo. Yo lo que quiero que me expliques tu es cómo piensan combatir de modo favorable con un caza que llevará mucho más combustible permitiedo hacer uso mucho más liberal del supercrucero y del postquemador, con un radar de antena mucho más grande que el Blue Vixen Plus, una RCS menor a la del caza Europeo de mitad de los '80s y unos misiles descomunales que permiten tiros a distancias que ni el Meteor.

Pues si señores; efectivamente un Su-35 (y el resto de Flankers) son mas grandes que un Tifón. Llevan mas combustible y motores mas potentes. Y su morro permite una antena de radar mayor...
Obviamente ese pequeño detalle se nos ha escapado hasta ahora. Pero como de sabios es rectificar...
El sustito del Tifón será una revisión del Concorde revestido con RAM.

¿Sabes que te digo? Teniendo en cuenta que el ruso está en Rusia (y Rusia es enorme) y el Tifón en España (y españa es pequeñita), yo con que en los primeros 800 km de autonomia nos merendemos al ruso, ya tengo bastante. Para todo lo demás A-330 MRTT.

El que ningunea al Su-35 se equivoca. El que ningunea al PAK-FA se retrata solito.

Y el que ningunea al Tifón, sin embargo, habla por boca del profeta...

[ASCUA]

En resumen viendo a posteriori lo que ha pasado: los pérfidos a su bola lanzando desarrollos solo para ellos y vendiendo aparatos de su cuota; los alemanes pasando, los italianos que no saben que hacer para largar el niño lleno de caca.... alguno debe de arrepentirse de no haberse unido al Rafale....mas rapido y barato y hoy en dia tendrian aviones que vuelan y tiran bombitas...y hasta les habriamos dejado entrenarse en el CDG

No hay mas que ver como os los quitan de las manos...

[Jhom]

¿El que muestra al Tiffie armado con todas las bombas que no puede usar? Gracias por la gentileza. Te la devuelvo no colgando el de un Hornet lanzando de Harpoons para abajo.

Mauricio a mi ese video del bizcocho si que me interesa, serias tan amable de pasarmelo por mp?

Y la verdad es que a dia de hoy en mi opinion el unico cazabombardero merecedor de tal nombre que tiene el EdA es el Hornet, lo cual no quiere decir que para el 2020 el Tiffie no vaya por ahi lanzado bombas a cascoporro...

[ASCUA]

Y la verdad es que a dia de hoy en mi opinion el unico cazabombardero merecedor de tal nombre que tiene el EdA es el Hornet, lo cual no quiere decir que para el 2020 el Tiffie no vaya por ahi lanzado bombas a cascoporro...

Y en mi opinión, a día de hoy, no hay mas caza verdadero en el EdA que el Tifón...
Lo que no quita para que el Hornet se pueda tirar unos AMRAAMs y algun que otro Sidewinder e Iris-T.

No se si me explico...

[Mauricio]

Y la verdad es que a dia de hoy en mi opinion el unico cazabombardero merecedor de tal nombre que tiene el EdA es el Hornet, lo cual no quiere decir que para el 2020 el Tiffie no vaya por ahi lanzado bombas a cascoporro...

Y en mi opinión, a día de hoy, no hay mas caza verdadero en el EdA que el Tifón...
Lo que no quita para que el Hornet se pueda tirar unos AMRAAMs y algun que otro Sidewinder e Iris-T.

No se si me explico...

Así es, un caza sin igual en el Mundo. No termina de entrar en servicio y ya es responsable de haber derribado como a siete escuadrones sólo entre Jaguars y Tornados RAF. Si luego contamos los Tornados de la Luftwaffe... madre mía, ha sacado más aviones del cielo que el Eagle y Viper juntos.