Eurofigther Vs. Su-35

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál caza es en conjunto superior?

Typhoon
86
45%
Su-35
106
55%
 
Votos totales: 192

vet327
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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
vet327 escribió:
xanthippos escribió:sostiene maximo:

Y si te crees todo lo que te dicen, tambien a IronMan. ¡Y tengo pruebas!


Me lo creo cuando los otros paises hacen aviones invisibles con lo caro y complejo que es. Para cuando un europeo invisible?? a bueno, que tienen al EFA para hacer de patitos de feria ante los S-300 Y S-400.

.


:shock: :risa3: :risa3: hace tiempo que no me reia tanto en un hilo.... :mrgreen: es lo que hay de dejar entrar a menores de edad que se han criado con peliculas de Hollywood y videojuegos :confuso:


Claramente se entiende que se refiere a Stealth - invisible al radar. Así que en lugar de darle hasta con el tobo por un asunto de presentación bien pudieras responder el asunto de fondo. No hay avión Europeo de 5ta Gen. El avión furtivo de Europa va a ser el F-35.

:wink:


Ni invisibles, ni siquiera invisibles al radar...eso no existe, y si debemos meterles cosas bajo las alas como depositos o bombas para que puedan hacer el trabajo, menos todavia, asi que menos lobos caperucita.
Todos sabemos que el F-22 es un caza hecho a medida para una situacion particular y para un pais particular :cool: para resumir, fué pensado para defender el espacio aereo USA desde Alaska ante una invasion de los malvados Sovieticos :evil: salvo que YA no hay malvados sovieticos y el Congreso, con buen tino, ha dicho que BASTA de despilfarro y con 187 va que chuta :mrgreen:

En cuanto al gordito.....cual es su autonomia sin depositos exteriores ? cual es su capacidad en bodega en armas ? pues éso......

Poudre aux yeux


X Wing
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Mensaje por X Wing »

con buen tino, ha dicho que BASTA de despilfarro y con 187 va que chuta


No. La producción del F-22 se paró para rescatar al desarrollo del F-35.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

vet327 escribió:Todos sabemos que el F-22 es un caza hecho a medida para una situacion particular y para un pais particular :cool: para resumir, fué pensado para defender el espacio aereo USA desde Alaska ante una invasion de los malvados Sovieticos :evil: salvo que YA no hay malvados sovieticos ...


Todo muy bien pero....ahora están todos corriendo detrás tratando de obtener algo parecido.


vet327
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Mensaje por vet327 »

están todos
todos ? solo los rusos. El proyecto de los chinos no tiene pinta de ser muy serio, y de todas maneras tienen tantos ahorros en deuda USA que pueden permitirselo :mrgreen:
Al final les van a devolver la jugada de Reagan a la URSS....

Siempre sera mas barato gastarse el dinero en radares mas performantes que en aviones "invisibles" :risa3:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

X Wing escribió:De hecho los mejores cazas de Europa son el EFA y el Rafale. El F-35 recién les llegará del 2018 para adelante.
Europa no posee la tecnología necesaria para desarrollar su propio avión de 5 generación.
Estoy de acuerdo con Malcomn respecto a la furtividad. Nada es invisible al radar, simplemente son muy poco detectables.


Por ahí hay fotos de un avión de 5º Gen. en la torre de testeo de RCS de BAE Systems. Y no me refiero a una foto reciente del Taranis, no... una foto de hace años mostrando una plataforma tripulada. Yo no dudo por un minuto que en Europa haya la base tecnológica para desarrollar un caza de 5º Gen. Lo que no hay es dinero y la voluntad política de encontrarlo. Porque no se puede pagar por todo a la vez - no te puedes permitir unas FAS de superpotencia gastando el 1.5% de GDP.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Mauricio escribió:
X Wing escribió:De hecho los mejores cazas de Europa son el EFA y el Rafale. El F-35 recién les llegará del 2018 para adelante.
Europa no posee la tecnología necesaria para desarrollar su propio avión de 5 generación.
Estoy de acuerdo con Malcomn respecto a la furtividad. Nada es invisible al radar, simplemente son muy poco detectables.


Por ahí hay fotos de un avión de 5º Gen. en la torre de testeo de RCS de BAE Systems. Y no me refiero a una foto reciente del Taranis, no... una foto de hace años mostrando una plataforma tripulada. Yo no dudo por un minuto que en Europa haya la base tecnológica para desarrollar un caza de 5º Gen. Lo que no hay es dinero y la voluntad política de encontrarlo. Porque no se puede pagar por todo a la vez - no te puedes permitir unas FAS de superpotencia gastando el 1.5% de GDP.


Podrias subirlas? estaria interesante a ver en que estan trabajando. Por lo menos significa mucho el no quedarte atras tecnologicamente, aunque no hayan fondos para materializarlo en serie.

Ya ves, tal y como estan las cosas en Europa, apretandose el cinturon, con paises rescatados, recortes enormes en defensa (UK), etc, como para que se embarquen en un proyecto asi ya. Supongo que desarrollaran las tecnologias y si la situacion economica lo hace posible, pues a por ello.

Mantiene Vet:
todos ? solo los rusos. El proyecto de los chinos no tiene pinta de ser muy serio, y de todas maneras tienen tantos ahorros en deuda USA que pueden permitirselo


Por que dices que el proyecto ruso no tiene pinta de ser muy serio? lo de los ahorros esos creo que no les va a salir tan bien la jugada...

Ni invisibles, ni siquiera invisibles al radar...eso no existe, y si debemos meterles cosas bajo las alas como depositos o bombas para que puedan hacer el trabajo, menos todavia, asi que menos lobos caperucita.
Todos sabemos que el F-22 es un caza hecho a medida para una situacion particular y para un pais particular para resumir, fué pensado para defender el espacio aereo USA desde Alaska ante una invasion de los malvados Sovieticos salvo que YA no hay malvados sovieticos y el Congreso, con buen tino, ha dicho que BASTA de despilfarro y con 187 va que chuta


No son completamente invisibles, pero a ciertas distancias si lo son, completamente indetectables por el radar, por lo que pueden atacar antes de ser detectados.

Recuerdo leer de un operador de radar creo, que decia que incluso aunque lo detecte el radar, este tiene un filtro que elimina los objetos tan minusculos, por lo que aunque lo detecte, es virtualmente invisible, por considerarse basura.

Ya no estan los malvados sovieticos, pero eso no quiere decir que tengan que descuidar el espacio aereo americano. Con el F-22, se garantiza su seguridad ante cualquier enemigo, sea ruso, chino, o pakistani. Y como las guerras no avisan, no hay que dormirse.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene Ascua, como siempre poniendo el dedo en la llaga.

Lo interesante del tema es que el Growler, oh my God, no es un avión furtivo.


Porque no tiene el mas minimo sentido construir un avion cuya principal funcion va a ser emitir a la maxima potencia posible en un monton de frecuencias furtivo. No tiene sentido. Lo cual nos lleva a esa otra fantasia de la USAF: usar los f-24 y F-22 como plataformas de guerra electronica activa. En el mismo momento en que empiecen a emitir, no solo dejan de ser furtivos, sino que se convierten en un arbol de navidad.

Sostiene xantiphos
Me lo creo cuando los otros paises hacen aviones invisibles con lo caro y complejo que es.


Lo que no sabes es cuan furtivos van a ser. ¿Y si resulta que todos esos aviones tan majos que señalas se mueven mas en el LO que en el VLO? Porque a lo mejor te crees que tanto los Rusos como cualquiera esta dispuesto a pagar mas de trescientos millones por avion.

Es que a los europeos les gusta rememorar la batalla de inglaterra con sus 4.5.


Sobre todo porque la ganamos (Bueno, en puridad tambien la pedimos. De hecho, algunos ni la jugamos).

Que gran merico ser un gran Dogfight... si detectaras a tu oponente (J-20, PAK-FA, F-22), claro.

Cita:
Aviones que tu dices que son una mierda y no valen para nada.


Yo he dicho eso?


Si. Mira. Exactamente en la frase anterior a negar que hayas dicho eso. Te la he puesto. ¿O me estas diciendo que los legacy useños no tienen ningun problema para detectar esos aviones? Tio, si no eres capaz de aclararte, por lo menos separa un poco mas las contradicciones, que es que las escribes una detras de otra.

Si, seguro que si, alli no es como en Europa, con el euro y sus tratados fronterizos peligrando, y el A-400 intentando volar desde el fin de la IIGM.


Pues vuelan. Y ademas, por mucho menos. Ademas, lo dices como si hubiera algun problema en Europa al respecto. ¿Tu lo has comparado con los otros proyectos? Veras que risa.

Vale para guerras de verdad,


Los muertos de Afganistan, Libia e Iraq acaban de quedarse tranquilos al saber que las suyas no son guerras de verdad. No son muertos en combate, son muertos en "accidentes". ¿Para que les ha servido a las seis mil bajas de USA en Afganistan el Raptor?
salvo que conozcas el futuro


¡Claro que lo conozco! solo tengo que preguntartelo a ti.
es innecesario para atacar a Libia o pelear en el complejisimo cielo Afgano.


Que ya lo se. Que es innecesario para pelear el la guerra de verdad. Que esta diseñado para pelear contra potencias nucleares. Cuando China y Rusia se vean sobrepasados por la media docena de Raptor que queden en vuelo, todos sabemos que no apretaran el boton rojo.
Si, la guerra con China es una opcion realista de guerra.

Un concepto caduco si que es una estupidez supina


Totalmente de acuerdo. En los tiempos que corren, un avion que carezca de unas minimas capacidades de ataque a tierra es un concepto caduco y es una estupidez soberana.

Sostiene X wing

No. La producción del F-22 se paró para rescatar al desarrollo del F-35.


¡Lo estas diciendo en serio! :shock: :shock:

sostiene mma

La idea es la contraria, no que el no furtivo es capaz de romper las defensas sino que el furtivo, con ese sistema, es capaz de romperlas para que el no furtivo pueda entrar con su apoyo.


O sea, que para que un avion "normal" sea efectivo solo necesita la ayuda de un sistema de guerra electronica que le apoye. uhmmmm.....¿Y para que quieres los furtivos? ¿Para dejar de ser furtivos apoyando a los "normales"?

Sostiene Alex Atella


.ahora están todos corriendo detrás tratando de obtener algo parecido.


O no. El Ruso dice que quiere ser un Swing Role total, y el Chino parece ser un avion de ataque basicamente.


Sostiene Mauricio
Yo no dudo por un minuto que en Europa haya la base tecnológica para desarrollar un caza de 5º Gen. Lo que no hay es dinero y la voluntad política de encontrarlo.


Eso es cierto. Por ejemplo, los gringos tuvieron la voluntad politica (algunos preferimos decir que extendieron un cheque en blanco a la industria para que lo gastara), pero tampoco tienen el dinero.

Hace mucho tiempo, cuando se estaban poniendo en marcha estos proyectos se eligio el camino a seguir por cada cual. En Europa se disponia de las tecnologias furtivas, pero se decidio que de un proyecto asi no saldria un avion sostenible economicamente. Asi que tiraron por la calle de enmedio diseñando un avion que incorporara el maximo de capacidades furtivas sin que se resintiera ni el precio, ni las capacidades dinamicas del avion. A mi me parece que el tiempo esta dando la razon a quienes optaron por ese camino.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:En Europa se disponia de las tecnologias furtivas, pero se decidio que de un proyecto asi no saldria un avion sostenible economicamente.


Ya. Y lo que les resultó no solamente nace al borde de la irrelevancia, sino que para remate tampoco es sostenible económicamente.


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mma
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Mensaje por mma »

maximo escribió:

sostiene mma

La idea es la contraria, no que el no furtivo es capaz de romper las defensas sino que el furtivo, con ese sistema, es capaz de romperlas para que el no furtivo pueda entrar con su apoyo.


O sea, que para que un avion "normal" sea efectivo solo necesita la ayuda de un sistema de guerra electronica que le apoye. uhmmmm.....¿Y para que quieres los furtivos? ¿Para dejar de ser furtivos apoyando a los "normales"?



Me parece que no pone eso, mas bien todo lo contrario.

Echale un vistazo de nuevo.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Que ya lo se. Que es innecesario para pelear el la guerra de verdad. Que esta diseñado para pelear contra potencias nucleares. Cuando China y Rusia se vean sobrepasados por la media docena de Raptor que queden en vuelo, todos sabemos que no apretaran el boton rojo.
Si, la guerra con China es una opcion realista de guerra.


Las armas nucleares tampoco se han utilizado en "las guerras de verdad", o asimetricas, ni en ninguna, salvo en los dos casos que ya sabemos, no por ello son inservibles.

Es un elemento disuasorio, para garantizar (espero que con esta vez te quede claro) la supremacia aerea, no solo en suelo americano, sino alla donde se desplegara.

¡Claro que lo conozco! solo tengo que preguntartelo a ti.


Haces bien, pero cobro.

Totalmente de acuerdo. En los tiempos que corren, un avion que carezca de unas minimas capacidades de ataque a tierra es un concepto caduco y es una estupidez soberana.


Si, como las versiones que tenemos en Europa del EFA, no? ah, que es que se pidieron expresamente asi, no? doble rasero para lo que nos conviene.

O sea, que para que un avion "normal" sea efectivo solo necesita la ayuda de un sistema de guerra electronica que le apoye. uhmmmm.....¿Y para que quieres los furtivos? ¿Para dejar de ser furtivos apoyando a los "normales"?

No lo captas, eh!!

O no. El Ruso dice que quiere ser un Swing Role total, y el Chino parece ser un avion de ataque basicamente.

Los chinos estan desarrollando un concepto caduco? por dios!!!


A mi me parece que el tiempo esta dando la razon a quienes optaron por ese camino.


Si, en un avion que al final ha resultado un apaño para renovar la viejisima flota europea y que tiene ya sustituto, el F-35, y eso que salieron de fabrica ayer.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

"The goal of NGJ is to shrink the lethal range of advanced air defenses. The stealthy F-35 will fly into those threat rings, the non-stealthy Growler will stay outside."
....

Gracias Mma, por la info. Aunque Maximo tiene cierta razón cuando dice esto:
"No tiene sentido construir un avion cuya principal funcion va a ser emitir a la maxima potencia posible en un monton de frecuencias furtivo.... En el mismo momento en que empiecen a emitir, no solo dejan de ser furtivos, sino que se convierten en un arbol de navidad."

Sobre el particular en Europa lo que se sabe es que los britanicos se desmarcan del resto de socios del Tifón por querer un AESA mas enfocado a la EW que a las prestaciones aire-aire puras, como el resto de socios.
Y nada impide, como con el Tornado o el Rhino, una vesión ulterior del Tifón de reco-ataque electronico, del que siempre se han oido rumores provenientes de Alemania.

Los "pobres" deberemos utilizaralguna barquilla dedicada y a correr. Porque, excepto sobre paellas y corridas (de toros) no podemos hacerle sombra al tito Samuel.

Que no se le puede hacer sombra está más claro que el agua, Ascua. Creo que nadie niega que tienen la superioridad clara tecnológica y numérica.

Sobre la transformación del EFA, aparte del AESA con capacidad EW, sobre modificaciones del sistema DASS con barquillas externas con el fin de hacerlo tipo SEAD, de la RAA:
Mejoras del DASS del EFA, a diciembre de 2007:

Mejora 1: Sustituir las antenas ESM por otras que permitan polarización dual en recepción, tanto en banda baja como en banda alta. De esta forma se consigue la detección de señales polarizadas circularmente a izquierdas o a derechas, además de cualquier señal de polarización lineal.

Mejora 2: Extensión del rango de radiofrecuencia en banda baja (hasta la banda G) del señuelo remolcado y aumento de su potencia radiada efectiva.

Mejora 3: Mejora de las DRFM (Digital Radio Frequency Memory) del subsistema ECM “on board”, con aumento de su potencia radiada efectiva, reducción de espúreos y refinado de las técnicas de perturbación y engaño.

Hasta aqui las ya firmadas (que se aplicaran en la P1E, como dice mas abajo). Y ahora las posibles futuras:

Mejora 4: Extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ESM en su banda baja (hasta la banda C).

Mejora 5: Sustitución del receptor ESM actual por un receptor digital para mejorar la capacidad de detección (permite detectar señales por debajo del nivel de ruido), mejorar la resolución de ambigüedades y añadir la capacidad de localización de emisores (apoyo al “targeting”).

Mejora 6: Provisión para la extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ECM “on board” en su banda baja. (Nota: requiere pod externo, estariamos hablando de una version del Typhoon EW/SEAD)

Mejora 7: Extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ECM “on board” en su banda baja. (Nota: requiere pod externo, estariamos hablando de una version del Typhoon EW/SEAD)

De estas siete mejoras, las tres primeras se implementarán en el año 2011, con el primer paquete de mejoras para los aviones de Tranche 2 (P1Ea) (NOTA: se aplica a todos los T2 entre 2011 y 2013). Las mejoras 4 y 5 están previstas para el año 2014, como parte del paquete de opciones que se está negociando actualmente para la Tranche 3 (P2Ea). España ha desestimado las mejoras 6 y 7 debido a la falta de madurez en su desarrollo, riesgo de retraso asociado y a que la implementación de las mismas requeriría el uso de un pod externo (por el tamaño de las antenas), hipotecando estaciones de armamento.


Sigo:
Porque no se puede pagar por todo a la vez - no te puedes permitir unas FAS de superpotencia gastando el 1.5% de GDP.

Efectivamente. Lo que hay que destacar es lo que se logra con tan poco dinero respecto a otros.

Podrias subirlas? estaria interesante a ver en que estan trabajando.

Xanthippos, aparte de RU, Alemania también tuvo su estudio furtivo: el MBB Lampyridae: http://en.wikipedia.org/wiki/MBB_Lampyridae.
Puedes buscar info a partir de ahí.
Por cierto, los estudios de esos países resultaron en RAM, materiales y formas que tiene aplicados el EFA. (Que no es furtivo, no voy por ahí, jeje).

No. La producción del F-22 se paró para rescatar al desarrollo del F-35.

A ver, la producción se paró porque era una sangría de fondos y era necesario darle más apoyo al F-35. Por tanto son ciertas las dos afirmaciones: que es por sangría de fondos y que fue para apoyar al F-35. Lo que no es cierto en ningún caso es que ya consideraran los contratados como suficientes, al menos no quienes los usan.

ahora están todos corriendo detrás tratando de obtener algo parecido.
O no. El Ruso dice que quiere ser un Swing Role total, y el Chino parece ser un avion de ataque basicamente.

El ruso y el chino son furtivos polivalentes, así que aunque por prestaciones y tamaño parezcan más un Raptor, por requisitos y funciones son mucho más como un F-35.

Un saludo


vet327
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Mensaje por vet327 »

xanthippos escribió:
Mantiene Vet:
todos ? solo los rusos. El proyecto de los chinos no tiene pinta de ser muy serio, y de todas maneras tienen tantos ahorros en deuda USA que pueden permitirselo


Por que dices que el proyecto ruso no tiene pinta de ser muy serio? lo de los ahorros esos creo que no les va a salir tan bien la jugada...


O me explico muy mal o eres tu quien no comprende bien :conf: es el proyecto chino el que no me parece serio.........los rusos nos han demostrado durante toda la historia aeronautica que no tienen nada que envidiar en cuanto a cazas y aviones en general.

No son completamente invisibles, pero a ciertas distancias si lo son, completamente indetectables por el radar, por lo que pueden atacar antes de ser detectados.

Recuerdo leer de un operador de radar creo, que decia que incluso aunque lo detecte el radar, este tiene un filtro que elimina los objetos tan minusculos, por lo que aunque lo detecte, es virtualmente invisible, por considerarse basura.

los filtros se parametran , y los radares se afinan mucho mas facilmente y mas barato que los aviones.

Ya no estan los malvados sovieticos, pero eso no quiere decir que tengan que descuidar el espacio aereo americano. Con el F-22, se garantiza su seguridad ante cualquier enemigo, sea ruso, chino, o pakistani. Y como las guerras no avisan, no hay que dormirse.

pues es lo que ha dicho el Congreso, que con 187 Raptors basta y sobra para hipotesis como esa, que dicho sea de paso solo concierne los Rusos por proximidad (relativa)


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Mensaje por GPG »

Y este no era el tema de EFA-Su-35?


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faust
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Mensaje por faust »

estamos en el FMG...aqui es Eurofighter-vs-el mundo... en todos los temas aeronauticos...


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Azazel
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Mensaje por Azazel »

Mauricio escribió:
maximo escribió:En Europa se disponia de las tecnologias furtivas, pero se decidio que de un proyecto asi no saldria un avion sostenible economicamente.


Ya. Y lo que les resultó no solamente nace al borde de la irrelevancia, sino que para remate tampoco es sostenible económicamente.


La verdad Mauricio, es que cuando te pones trascendente acabas resultando ridiculo.

La cartera de pedidos de los 3 cazas occidentales que nacieron practicamente a la vez habla por si sola de éxitos y fracasos. 187 Raptors, 294 Rafales y 559 eurofighters.

¿Que el F22 es el mejor AA? Pues si, pero tambien es el mas caro con mucha diferencia.

¿Que ahora mismo el Rafale es el que mejor relación calidad-precio-multiproposito? Yo diría que si.

¿Que ahora mismo el EFA esta menos maduro que el Rafale en AS? Pues si. Pero tambien es el que mejor tiene garantizado su futuro de los 3, y su relevancia en AA es el pilar de la defensa de los 4 socios del programa para al menos los próximos 20 años.

Así que querido Mauricio. Ni irrelevante, ni insostenible. Precísamente los que tienen problemas que los hacen estar cerca de ser insostenibles economicamente son el F22 y el Rafale. Que sin duda seguirán adelante, pero con mas problemas que el EFA.

Así que Mauricio, deja de exagerar que empiezas a parecer un troll en toda regla.


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