Eurofigther Vs. Su-35

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál caza es en conjunto superior?

Typhoon
86
45%
Su-35
106
55%
 
Votos totales: 192

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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

No me tomes al comentario a mal Alex, en parte de tu razonamiento llevas razon. perno no coincido en la totalidad.

Lo sé pero estamos hablando de una aeronave que desde su aparición puso a los principales actores de la industria aeronáutica a gastar dinero en lograr un producto de parecidas prestaciones.
A su manera generó un cambio de paradigma y si resta dinero al sistema de defensa americano, ahora comenzó a restarle recursos por i+d a los sistemas que compiten o pretender competir con él en el futuro.


En realidad no... esa carrera se lleva desarrollando desde los años de maricastaña. Con la aparicion de reactores, la aparicion de radares y misiles de largo alcance...etc. Lo del cambio de paradigma no deja de ser paradigmatico siendo (como es) un sistema de armas que ha perdido el fin para el que fue desarrollado (superioridad aerea frente a oleadas de aviones de ataque de la URSS).

Eso no quiere decir que no sea util en otros escenarios... la cuestion es si lo es al precio de supone. Y en esa relacion coste / efectividad se basa maximo (con parte de razon) para argumentar que es un fracaso.

Otros ejemplos de lo mismo? Pues el Valkyrie, por ejemplo. O el nuevo Avenger enbarcado.

La visión de Máximo describe reiterádamente un desprecio hacia el producto puesto que no es útil en un conflicto como Afganistán. Los cambios y la dinámica de los acontecimientos nos dan cuenta que los conflictos y los actores varían sus posiciones en el tiempo. USA, no puede organizar su estructura militar como si los conflictos de alta intensidad se hayan agotado.


El hecho es, que en caso de un conflicto de alta intensidad el Raptor, al coste que tiene, puede que ni vaya por alli. Evidentemente, al estar desarrollado, se intenta no cerrrarlo, pero que no nos sorprenda, si como fruto de futuros recortes se decide darlo de baja (como ya paso con el F117) si su operacion no se sostiene con las capacidades que aviones mas sencillos (el F35, tal vez?) aporta. Veremos. Como comentabas tu, a mi tambien me faltan datos.

Por otro lado, en la visión de él el producto es "caro" y lo que no percibe es que los productos que le puedan competir también lo van a ser.
Es evidente que vamos a estructuras militares más chicas en número y más sofisticadas y caras en costo por unidad. Ese impacto, en consecuencia también lo tendrán sus ocasionales adversarios.

En realidad creo que en este caso las cuentas las tienes que hacer dentro del propio ejercito. A recursos finitos, priorizo. Y si tengo otro vector que me resulta mas efectivo al mismo precio, o de una efectividad suficiente a precio menor, el que corta soy yo. No mi rival. No podemos hablar en terminos de coste entre competidores cuando no los hay (recordemos que el raptor no esta a la venta, que a dia de hoy no hay un avion similar, no hay rival).

Insisto en que yo no estoy en condiciones de evaluar al Raptor. No tengo los conocimientos, pero la postura de Máximo, entre otras, de desmorona con cualquier modesto análisis.

Como decia antes... depende, y segun se mire en algunas cosas tiene razon. Lo que tambien hay que entender, es que USA tiene motivos, obligaciones y presupuesto que otros no tienen, y que les permite hacer cosas que a otros no. El del raptor es un ejemplo. El del B747 plataforma laser, otro. No porque no funcionen, sino por el precio que se paga por su funcionamiento y las prestaciones que te da.

Saludos


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alex atella
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Mensaje por alex atella »

Urbano Calleja escribió:No me tomes al comentario a mal Alex, en parte de tu razonamiento llevas razon. perno no coincido en la totalidad.

De ningún modo.

Urbano Calleja escribió:Eso no quiere decir que no sea util en otros escenarios... la cuestion es si lo es al precio de supone. Y en esa relacion coste / efectividad se basa maximo (con parte de razon) para argumentar que es un fracaso.

Te explico por qué no coincido con esto.
a) El coste de un F22, como de cualquier otro producto, no es fijo. Una parte del coste es fijo y otra variable. La parte del coste fijo se reparte en la cantidad de unidades a producir. Un mayor número de Raptors implicará un menor coste medio.
b) Otra parte del coste está dada por precios que oscilan en el mercado. Entre ellos los distintos materiales que se usan. También en el hecho de que algunas aleaciones y materiales al comenzar a difundirse tendrán un natural incremento en la oferta y, en consecuencia, una baja en los precios de mercado.
c) La no existencia de oleadas de aviones soviéticos hoy día puede transformarse en nuevas hipótesis de conflicto donde existan oleadas de aviones de otra potencia.
d) Persistir en aviones de 4ta generación no daría a USA ventaja alguna. De hecho, ya los tenía y sabemos que eran mejorables. El punto es establecer un nuevo salto cualitativo. Dónde estaría el liderazgo si sólo se intentara cambiar la motorización del F15 o algún modesto aspecto aerodinámico?
e) En un escenario de conflicto de alta intensidad YA hoy es esvidente que USA podría construir más unidades resignando presupuesto a otros sistemas y conflictos que son en estos momentos protagónicos.
f) Nos guste o no el Raptor generó proyectos para rusos, chinos e indios que van en la misma dirección.

Urbano Calleja escribió:El hecho es, que en caso de un conflicto de alta intensidad el Raptor, al coste que tiene, puede que ni vaya por alli. Evidentemente, al estar desarrollado, se intenta no cerrrarlo, pero que no nos sorprenda, si como fruto de futuros recortes se decide darlo de baja (como ya paso con el F117) si su operacion no se sostiene con las capacidades que aviones mas sencillos (el F35, tal vez?) aporta. Veremos. Como comentabas tu, a mi tambien me faltan datos.

Insisto en el que el tema del coste del avión está siendo simplificado.
El coste medio es alto para la cantidad de unidades desarrolladas. Adicionalmente, el coste de otros productos de menor sofisticación no estoy seguro esté tan lejos.
No veo que puedan ponerse de acuerdo sobre cuanto cuesta realmente un EFA (y dejo en claro que el tema costes es de por si demasiado complejo como para sólo apoyarse en el precio de venta al que compra el servicio aéreo)
No soy ni remotamente un especialista en temas aeronáuticos, pero si hablamos del coste debemos incluir desde los procesos de amortización del producto hasta su rendimiento y eficacia en combate.
También la disponibilidad de repuestos y accesorios, servicios de mantenimiento, capacidad de autodiagnóstico, consumo de combustibles e insumos, coste de entrenamiento del piloto y personal e infraestructura necesaria para darle soporte operacional. Imagino que un profesional del tema puede agregar varios ítems adicionales o descomponer los que menciono.
También debemos pensar en el esfuerzo que un producto de estas características carga al presupuesto de sus ocasionales adversarios. Esto supone actualización de radares y sistemas de armas y líneas de investigación en los aviones actuales y futuros.
Decir que el Raptor le costó plata a USA es cierto.
No ver que el mismo avión desvió fondos de otros países en esa misma dirección es miopía.
Aún cuando los resultados que estos países obtendrán son aún más nebulosos que los que tendría el Raptor (que objetivamente no conocemos)

Permíteme insistir en algo.
La ineficacia del Raptor no se verá por una cancelación en el congreso.
Se verá si es más caro incluso al ser producido en grandes números y si ese sobre coste no implica ninguna ventaja operacional relevante actual o de mediano plazo.

Un síntoma de esto podría ser que los países que aspiran al liderazgo en materia tecnológica no hubieran prestado atención al tema.
Contrariamente Israelíes y Japoneses han intentado comprarlo.
Rusos, chinos e indios intentan producir algo de 5ta generación.


X Wing
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Mensaje por X Wing »

Raptor generó proyectos para rusos, chinos e indios que van en la misma dirección.


Cierto, pero no con ese mismo nombre. El proyecto estadounidense de quinta generación no era el Raptor en sí. Igual que el proyecto sovietico de quinta generación que tuvo que ser postergado para más tarde.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Te explico por qué no coincido con esto.
a) El coste de un F22, como de cualquier otro producto, no es fijo. Una parte del coste es fijo y otra variable. La parte del coste fijo se reparte en la cantidad de unidades a producir. Un mayor número de Raptors implicará un menor coste medio.


Fijate que no pensaba yo en el precio de adquisicion cuando hablaba de ratio efectividad / precio. Al final, el coste de adquisicion es fijo... uno lo paga a plazos, pero cuanndo se adquiere la unidad, se adquiere el compromiso de pago. El coste al que yo me referia es el de operacion... ese fue el coste que mato al F117, por ejemplo.

En un escenario de conflicto de alta intensidad YA hoy es esvidente que USA podría construir más unidades resignando presupuesto a otros sistemas y conflictos que son en estos momentos protagónicos.


Esta por ver Alex. De momento la cadena esta cerrada (ultimo aparato en montaje (esta semana)y los utillajes (de momento) se van a almacenar. Eso no supone capacidad inmediata de puesta en marcha de la cadena. Como no lo es la capacidad de poner en servicio inmediato los aparatos en reserva en el desierto de Mojave. Potencial hay... pero limitado. Y mucho. empezando por la falta de personal, de una plamnta donde montarlos... etc. No es imposible, pero la verdad, es muy poco probable.

No ver que el mismo avión desvió fondos de otros países en esa misma dirección es miopía.


Alex, no es por insistir (o si :wink: ) pero ten en cuenta que el mercado de armas es muy especifico. Con o sin Raptor, Rusia hubiera seguido desarrollando algo para cerrar el gap que ya tenian. Y China tambien. Y si no fuera el Raptor, seria el F35. O el frustrado Avenger, o el EFA... y sabes que? Hagas lo que hagas, tiendes a ponerle todos los gadgets que puedas porque nunca sabes donde estan los demas. Nadie copia un radar... intentar hacer el mejor que pueda. Nadie copia la capacidad de un avion en vuelo a cierto regimenes de la envolvente... se busca lo mejor d elo mejor con el compromiso del pliego de condiciones, porque nunca sabes que hacen los demas (hablamos de competidores homologos). Esa carrera, hubiera seguido con o sin Raptor. Con 5a o 4a generacion.

No ha habido desvio de dolares adicionales destinados a contrarrestar el Raptor. No te lo crees? Piensalo. Rusia (salvo que se plantee atacar los USA), no tiene en vista enfrentarse a Raptors, salvo que USA se los plante a la puerta de casa... caso poco probable viendo la politica de empleo USA de los mismos. Rusia intenta vencer la posicion de desventaja que se le supone con paises vecinos como China -potencial a medio plazo-, Japon -de facto- o Europa -teorica... aunque tras la crisis veremos-). Los supuestos de los ruskis intentando conquistar Alaska, los dejamos para los relatos de flanker33.

China, mas de lo mismo: bastante tiene con desarrollar algo que le permita tener una relacion de paridad - pa empezar a corto y medio- con vecinos como India y Japon.
Los gastos no van enfocados a buscar una paridad con USA, sino en buscar una superioridad con sus vecinos y planes estrategicos locales. Salvo USA, por el momento, los planes globales no los hace nadie... aunque alguno pueda llegar en 15 años.

Saludos


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Azazel
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Mensaje por Azazel »

faust escribió:
maximo escribió:Sostiene Azazel

La cartera de pedidos de los 3 cazas occidentales que nacieron practicamente a la vez habla por si sola de éxitos y fracasos. 187 Raptors, 294 Rafales y 559 eurofighters.


Mas claro, agua.


no porque primero:

el raptor no entró en ninguna carrera de ventas al extranjero, ya israel y japon estaban incluso tocando las puertas a ver cuandos le podian vender

y si es de cartera de pedidos, la USAF solicitó en su numero final casi que 400 unidades, que el DoD la haya cortado a la mitad no quiere decir que el usuario haya solicitado sa cantidad (por ser eunuco irrelevante avion) pero esto lo puedes obviar por ser nimiendades de la politica interna gringa.

el Rafale todavia concursa en algunos programas internacionales
aunque si ganase el FX-2 brasileños con pocas unidades iniciales... podria extenderse de una manera notoria con la posible produccion local.

y si lo ponemos con el EF-2000, el ganador del concurso indio es un tremendo triunfo para el aparato ganador.

entonces no es tan claro, mas aun si todo esta todavia de una manera dinamica

y si es de cartera de pedidos, las ultimas versiones de F-16 todavia lideriza las tablas, seguido del F-18E y del Su-30....

es mas, es probable que se sigan construyendo F-16, Su-35 y Rafales cuando se entregen el ultimo EF-2000 y se apagen las luces de las lineas de montaje

y "terror" si alguien se le ocurre comprar mas F-15...


Cierto es que todo es matizable, pero solo quiero decir que si el EFA es irrelevante, el Rafale (que tampoco es stealth, ni tiene Aesa en 2011) también lo es.

Y todos los demás son irrelevantes ahora mismo.

Y puede ser que el EFA sea irrelevante en 2020, pero no lo creo. Ni creo que vaya a haber una amenaza de aviones stealth en números relevantes en 2020, ni creo que los mas de 500 EFA que va a haber en 2020 vayan a ser un gatito con el que puedan jugar alegremente las fuerzas aereas dell mal.


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Mensaje por GPG »

Y que tan irrelevante es el Su-35? es irrelevante por no tener un AESA pese a que su radar (si creemos lo que anuncian los rusos claro) tiene unas prestaciones bastante buenas, es irrelevante por no ser LO o VLO?

Como queda la comparacion en la relacion costo beneficio? o costo/prestaciones? el EFA aun no hace todo lo que se supone deba hacer pero segun el Su-35 si lo hara y ya empezo a fabricarce en serie es eso un peso en balancear las cosas? pq si fuera un cliente que este decidiendo entre uno y otro entre un carisimo EFA que aun no hace todo lo que deberia y que aun le falta desarrollo y un caro Su-35 que de salida hace de todo, cual prferiria? mas tomando en cuenta que la quinta generacion esta relativamente cerca digamos una decada que es donde deberian entrar en pleno los T-50, F-35 y J-20 y en teoria ya los Rafale, EFA Gripen F-16/F-18 Su-30 Su-35 MiG259/35 quedarian en un segundo nivel.

saludos


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faust
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Mensaje por faust »

Azazel escribió:
faust escribió:
maximo escribió:Sostiene Azazel

La cartera de pedidos de los 3 cazas occidentales que nacieron practicamente a la vez habla por si sola de éxitos y fracasos. 187 Raptors, 294 Rafales y 559 eurofighters.


Mas claro, agua.


no porque primero:

el raptor no entró en ninguna carrera de ventas al extranjero, ya israel y japon estaban incluso tocando las puertas a ver cuandos le podian vender

y si es de cartera de pedidos, la USAF solicitó en su numero final casi que 400 unidades, que el DoD la haya cortado a la mitad no quiere decir que el usuario haya solicitado sa cantidad (por ser eunuco irrelevante avion) pero esto lo puedes obviar por ser nimiendades de la politica interna gringa.

el Rafale todavia concursa en algunos programas internacionales
aunque si ganase el FX-2 brasileños con pocas unidades iniciales... podria extenderse de una manera notoria con la posible produccion local.

y si lo ponemos con el EF-2000, el ganador del concurso indio es un tremendo triunfo para el aparato ganador.

entonces no es tan claro, mas aun si todo esta todavia de una manera dinamica

y si es de cartera de pedidos, las ultimas versiones de F-16 todavia lideriza las tablas, seguido del F-18E y del Su-30....

es mas, es probable que se sigan construyendo F-16, Su-35 y Rafales cuando se entregen el ultimo EF-2000 y se apagen las luces de las lineas de montaje

y "terror" si alguien se le ocurre comprar mas F-15...


Cierto es que todo es matizable, pero solo quiero decir que si el EFA es irrelevante, el Rafale (que tampoco es stealth, ni tiene Aesa en 2011) también lo es.

Y todos los demás son irrelevantes ahora mismo.

Y puede ser que el EFA sea irrelevante en 2020, pero no lo creo. Ni creo que vaya a haber una amenaza de aviones stealth en números relevantes en 2020, ni creo que los mas de 500 EFA que va a haber en 2020 vayan a ser un gatito con el que puedan jugar alegremente las fuerzas aereas dell mal.


ponen los numeros de los 3 aviones, poniendo como que el eurofighter ha sido gran exito por vender mas, sin dudar que sea un exito y un logro el eurofighter, los numeros contratados no indica un exito de pedidos.

te explico, los 559 eurofighter se divide entre todos los socios, el 187 del raptor en un usuario y los 294 rafales a otro usuario

si ponemos tu logica (errada) el mas exitoso seria el rafale, porque estara en servicio en mas numeros en un mismo usuario.

asi que lo que colocas SI es irrelevante, no el eurofighter (por supuesto que no lo es) ni el Rafale y pos supuesto mucho menos el F-22


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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene FAust (alias el hombre de poca fe)

no porque primero:

el raptor no entró en ninguna carrera de ventas al extranjero,


Cosa que daria igual en el contexto del numero puro y duro de aviones construidos. Aunque resultaria del todo candido suponer que un avion que no ha sido capaz de cubrir la carrera de ventas en el propio pais teuviera algo que decir fuera.

la USAF solicitó en su numero final casi que 400 unidades


Como si hubiera solicitado tres mil (aunque cuatrocientos ya era menos de la mitad previstas, te recuerdo). Contra el vicio de pedir, esta la virtud de no dar. No se podian pagar, y punto. El F-22 ha acabado su carrera antes de empezarla. Y punto.

el Rafale todavia concursa en algunos programas internacionales


Cosa que me encanta por los amigos Franceses. Espero que ganen todos en los que no se presenten aviones mas potentes. Como el EFA. :twisted:

es mas, es probable que se sigan construyendo F-16, Su-35 y Rafales cuando se entregen el ultimo EF-2000 y se apagen las luces de las lineas de montaje



¿Que? ¿Ya vemos "raptors" por todas partes? Supongo que esa es la peor pesadilla para todos los amantes del Raptor: una cadena de montaje que se cierra. Unas luces que se apagan. Unas herramientas que se oxidan.... Debe de ser terrible...Un dia nos tienes que contar que se siente.


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Mensaje por Urbano Calleja »

¿Que? ¿Ya vemos "raptors" por todas partes? Supongo que esa es la peor pesadilla para todos los amantes del Raptor: una cadena de montaje que se cierra. Unas luces que se apagan. Unas herramientas que se oxidan.... Debe de ser terrible...Un dia nos tienes que contar que se siente.


Este mes... o el que viene (no mas)


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Mensaje por faust »

maximo el hombre de mucha fe escribió:

¿Que? ¿Ya vemos "raptors" por todas partes? Supongo que esa es la peor pesadilla para todos los amantes del Raptor: una cadena de montaje que se cierra. Unas luces que se apagan. Unas herramientas que se oxidan.... Debe de ser terrible...Un dia nos tienes que contar que se siente.


que va, mas bien gates, donley, schwartz y los demases entraron en el FMG y usando el traductor google te leyeron a ti y dijeron "ostia manolo el gallego tiene razon, deberiamos cancelar el raptor porque es la peor burrada que hemos cometido, jolines"

y bueno, cual es el proximo paso, oh tu! fuente de sabiduria... mandar los raptors a arizona a que se pudran en el desierto y comprar EF-2000?

no digo, porque aparte de cualquier otro ingenio, no hay otro avion que sirva en este mundo cochino olvidado por dios que un tiffie y ya pobre pais que no posea uno de esos...

y el otro que tu medio, medio aceptas como pasable, el F-18, esun avion de la navy y la USAF primera muerta que bañada en sangre de comprar otro avion a los calamares esos...

asi que no queda otra.... EFAs para la USAF!

comienza a hacer lobby maximus... mira que panetta de debe estar siguiendo tus post


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Mensaje por JPJ »

Llevo siguiendo este debate un buen rato y todavía espero a alguien que hable de como se comparan el EFA frente al Su 35. Aun no pierdo las esperanzas.
Saludos


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faust
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Mensaje por faust »

crees que es dificil vaticinar como será el debate?

el Eurofighter ganará irremediablemente, así sean SV-51 lo que le lancen...

pero si quieres, hablamos del tema Su-35 como un avion aparte...


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Mensaje por ASCUA »

faust escribió:crees que es dificil vaticinar como será el debate?

el Eurofighter ganará irremediablemente, así sean SV-51 lo que le lancen...

pero si quieres, hablamos del tema Su-35 como un avion aparte...


El Tifón ganará irremediablemente siempre que se le enfrenten refritos pertenecientes a una generación por detrás de la suya...

Otra cosa serán los Raptors y el Pak-fa, pero no porque estén una generación por delante, si no que tienen mas argumentos aparte de la furtividad...
Lo digo porque al gordito, los Marines lo comparan en agilidad con un Hornet...


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Mensaje por faust »

vez JPJ? para que debatir?


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Mensaje por ASCUA »

faust escribió:vez JPJ? para que debatir?


Pues eso, JPJ...
Aquí no se viene a debatir... aquí se viene a despotricar del Tifón. :roll:
Y cuando se agotan los argumentos, no se debate y santas pascuas... :roll:

Ahora que lo pienso, te podrías unir a los de la plaza del Sol. :mrgreen:


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